Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[bulder]

Et quel est le rapport avec ce dont on discute?
Et on discutait un peu des étoiles, des espèces vivantes, de l'histoire de notre planète, de l'être humain, de choses concrètes qui sortent de ton ressenti, de tes croyances, de l'occurrence ordinaire, pour essayer un peu de prendre conscience qu'on est pas le nombril de l'univers, et que tout ce qui se passe d'intéressant se passe bien à l'extérieur de notre petit crâne.

En vrai je sais plus comment on est arrivé là, crois pas que je te ballade, je te donnais mon opinion sur une de tes citations rien de plus, donc le rapport se situe un peu pret là.

Pour le reste j'ai pas de suite dans l'idée, mais surement que je contribuerais aussi plus tard

Ben pour moi c'est pas une matière, c'est la vie avec son lot de choses à assumer.

Ca s'appelle matière et oui elle fait assumer trop de chose (et d'autre encore) c'est un peu prêt de ça que je parlais avant. Et j'ai aucune raison valable d'assumer quoique ce soit venant d'elle, je suis pas à son enclave  

C'est parce que tu penses que la matière est un boulet que tu es prisonnier.

C'est pas un boulet directement, tant qu'on reste spectateur en agissant dedans sans rentrer dans son jeu, elle est une merveille.

C'est le problème de toutes les doctrines spiritualistes : Elles sont construites sur une psychose de la nature.

on agit pas que dans la nature, on agit surtout dans la société et avec les gens, ça fait parti de la matière aussi, ne rien prendre pour sois, c'est resté neutre de tout ce bruit et influences.

Libre à toi de rester à balbutier à attendre des réponses qui ne viendront jamais : Heureusement que tout le monde ne fait pas comme toi. On attendrait encore que le feu prenne tout seul.

J'ai déjà réfléchis au feu, en faite c'est la réponse logique du besoin de se réchauffer via l'attracteur.
ça signifie que du besoin se créer une réponse, ça rejoint l'expression "quand on veut on peut" avec un vouloir qui vient du coeur.

[dedale]

Ca s'appelle matière et oui elle fait assumer trop de chose (et d'autre encore) c'est un peu prêt de ça que je parlais avant. Et j'ai aucune raison valable d'assumer quoique ce soit venant d'elle, je suis pas à son enclave

Tu es en train de me dire que tu ne t'assumes pas.
Ce n'est pas une question de matière : On peut être autant esclave de doctrines spiritualistes que matérialistes.

En matière de connaissances, sans preuve, tu es l'esclave de tout et de n'importe quoi.

C'est pas un boulet directement, tant qu'on reste spectateur en agissant dedans sans rentrer dans son jeu, elle est une merveille.

Ca ne sert à rien de vouloir s'échapper.
Il faut s'adapter.

C'est le problème de toutes les doctrines spiritualistes : Elles sont construites sur une psychose de la nature.

on agit pas que dans la nature, on agit surtout dans la société et avec les gens, ça fait parti de la matière aussi, ne rien prendre pour sois, c'est resté neutre de tout ce bruit et influences.

Faut te sortir de ces schémas, de ces histoire de matière vues par des philosophies totalement dépassées.

Je ne sais pas exactement jusqu'où tu a été chercher dans les spiritualités, mais il y a des choses que tu ne sembles pas savoir.
Je ne vais pas chercher les sources, les liens, les auteurs quand il y en a, je te résume de mémoire :
- La spiritualité désigne sous le terme de "matière" la surface des choses, ce qui a une forme. Ce qui est palpable, dense, corporel.
L'air (le gaz), l'eau, le feu et même la terre, ne sont pas de la matière, ce sont des textures, qui sont nommées "éléments".
Quant aux êtres vivants : Ne sont vivant que les êtres qui respirent, les être dotés d'un souffle.
Les plantes ne sont donc pas des être vivants puisqu'on ne les observe pas respirer. Et il en est ainsi pour nombre d'espèces qui ne sont pas vues comme des êtres vivants.
J'en passe des vertes et des pas mûres.

La compréhension spiritualiste de la matière est fausse, inexacte, archaïque.
On ne fait pas des vérités avec des mensonges.

Depuis que les sciences existent, les spiritualités ne peuvent plus recourir aux théologies naturelles du fait de leurs énormes lacunes.
Donc elles concentrent tout le discours sur l'esprit, faisant de l'esprit aussi bien la finalité que la cause.
Mais ce discours ne peut pas être plus vrai que le reste, puisque pour que l'esprit existe, il faudrait que la matière soit la surface des choses et que ce qui est seulement une enveloppe soit "habité" par un principe pensant.

Or un être vivant n'est pas une enveloppe : C'est un être.
On ne peut pas atteindre une intégrité en se voyant divisé en 2 êtres : Matière et esprit.
Et il n'y a pas besoin de spiritualité pour accomplir une unité qui existe déjà naturellement.

Il faut simplement savoir qu'il y a unité, comment il y a une unité, et éventuellement, qu'est-ce qui peut empêcher de comprendre cela.
Mais une chose est certaine, la division, la séparation, ne produit pas d'unité.

[JO]

Mais une chose est certaine, la division, la séparation, ne produit pas d'unité.

faux: la vie vient du mélange de deux pour faire un... et plus si fécondité . Deux bras, deux jambes, deux hémisphères cérébraux font un humain. Thèse/antithès e sont nécessaires à une synthèse .

Tout dépend de l'échelon considéré au sein d'un complexe.

[bulder]

Tu es en train de me dire que tu ne t'assumes pas.

J'ai pas dis que je m'assume pas, je dis que n'ai pas à assumer l'extérieur ce qui est différent car l'extérieur c'est son problème, pas le mien.

En matière de connaissances, sans preuve, tu es l'esclave de tout et de n'importe quoi.

Que les preuves ne te parlent pas, je veux bien le croire, mais ça ne change en rien leurs exactitudes

Ca ne sert à rien de vouloir s'échapper.
Il faut s'adapter.

J'ai pas dis j'échappe, je dit être spectateur. Aussi y'a pas de notion de servir, c'est le souffle de vie, on sort de ce qu'on ne ressent plus

Qui a dit il faut s'adapter ? En faite je sais plus si on parle de la même chose toi et moi. Y'a pas de règle, si tu ressens pas les bienfaits d'une chose y'a aucune raison de s'adapter à elle. Mais pour ça y'a besoin de savoir si cette chose est bienveillante ou pas pour s'épanouir.

Sans vision de cette chose précisément, on s'y adapte involontairement et la conséquence suit.

Faut te sortir de ces schémas, de ces histoire de matière vues par des philosophies totalement dépassées.

Je ne sais pas exactement jusqu'où tu a été chercher dans les spiritualités, mais il y a des choses que tu ne sembles pas savoir.

La manière dont tu le dit, on dirait que j'ai besoin de savoir une chose primordiale pour vivre au mieux.

La compréhension spiritualiste de la matière est fausse, inexacte, archaïque.

J'ai mis un peu de temps à comprendre le concept de la matière, je voyais souvent ce mot avec un doute sur sa signification, en faite, elle est simplement tout ce qui est externe à sois : une plante, un arbre, une roche, un voisin, le chat, ce que les gens pensent, les amis, le soleil, et même ses enfants ainsi que sa femme.

et donc on inter-agis dans cette matière.

Quand tu parle de matière sublima, fellicima, primordia, ce sont les précisions de comment le spirituel désigne chaque "couches ?" mais ça reste un détail, la matière dans son ensemble est l'externe à soi.

Mais une chose est certaine, la division, la séparation, ne produit pas d'unité.

Idée reçu, rien que le Ying et le yang est une séparation distinguée. La séparation est au besoin, aucune règle n'impose de s'attacher pour x raisons morales, ou philosophiques, le souffle de vie est le meilleur indicateur pour savoir.

L'unité dans le spirituel signifie, faire "un seul" avec soi même et donc être détaché de l'extérieur en agissant seulement avec (d'où l'expression, agir dans la matière).

[dedale]

Mais une chose est certaine, la division, la séparation, ne produit pas d'unité.

faux: la vie vient du mélange de deux pour faire un... et plus si fécondité . Deux bras, deux jambes, deux hémisphères cérébraux font un humain. Thèse/antithès e sont nécessaires à une synthèse .

Tout dépend de l'échelon considéré au sein d'un complexe.

La vie vient d'une cellule unique : un coeur (pas toujours), un cytoplasme, une membrane.
2 bras, 2 jambes, 2 hémisphères, ce n'est pas une dualité mais une symétrie. Nuance.

L'être humain forme un organisme vivant dans lequel il n'y a pas de dualité, c'est un tout dont on ne peut rien dissocier.
Il n'y a pas d'esprit d'un côté et de matière de l'autre, ça ne fonctionne pas comme ça.
Comme déjà dit, l'esprit est une croyance antérieure à la découverte des fonctions du cerveau.

Quant au mélange des 2 pour en faire un : C'est la reproduction sexuée. Mais il existe des stratégies de reproduction asexuée.

[dedale]

J'ai pas dis que je m'assume pas, je dis que n'ai pas à assumer l'extérieur ce qui est différent car l'extérieur c'est son problème, pas le mien.

Qu'est-ce que tu veux dire précisément par "assumer l'extérieur"?
Je ne vois pas de quoi tu me parles ni où tu veux en venir?

Si c'est juste pour me dire qu'il n'y a que toi qui compte et que le reste, tu t'en tapes, honnêtement ça ne m'intéresse pas beaucoup.

En matière de connaissances, sans preuve, tu es l'esclave de tout et de n'importe quoi.

Que les preuves ne te parlent pas, je veux bien le croire, mais ça ne change en rien leurs exactitudes

Les preuves de quoi?

Qui a dit il faut s'adapter ? En faite je sais plus si on parle de la même chose toi et moi.

On n'est pas sur la même longueur d'ondes non.
Tu me parles vaguement de choses qui te concernent personnellement.
Et forcément je suis encore plus détaché que tu ne peux l'être toi-même : Tu es anonyme, je ne te connais pas, tu restes très vague, tu as ta propre interprétation des choses qui pour moi n'est pas toujours justifiée, on ne parle pas de quelque chose de précis, toi c'est ce que tu ressens et chacun a son propre ressenti. Bref, si ça continue comme ça, on va ressortir frustré, enfin pas moi personnellement, mais le débat est médiocre.

Y'a pas de règle, si tu ressens pas les bienfaits d'une chose y'a aucune raison de s'adapter à elle.

Tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez.

[bulder]

Qu'est-ce que tu veux dire précisément par "ne pas assumer l'extérieur"?

On est un peu hors sujet mais je vais t'en parler via des exemples

1er : j'ai un job, mon patron me dis, je suis pas apte pour le moment d'incorporer le poste que je vise (on se revois dans 6 mois). Je prends pas en compte son avis (j'observe uniquement) car c'est uniquement le sien, je laisse couler et on verra dans 6 mois. J'ai pas à m'adapter "psychologiquement ?" à sa réponse, je reste moi même sans changer sous prétexte de.

2ème : passer 1 semaine sur un site de rencontre, le bilan est désastreux, rien à voir avec le manque de bol, pas besoin d'imaginer des stratégies, je juge pas, ni moi, ni elles, on verra bien.

3ème, Mon fils fais une connerie, pas besoin d'imaginer un film à la "Neds" on se détache de la situation et je fais tous pour le recentrer lui.

Des exemples on en trouve à la pelle, ça semble évident mais c'est pas si simple, en vrai on a tendance, dans ces situations, à se faire envahir par le mental et devenir la marionnette de ses propres pensées. Donc ne pas assumer l'exterieur est ne pas juger ou prendre pour soi une situation (ou un avis), car cela regarde uniquement les autres et pas soi même.

Peut être, tu me dira que ça ne permet pas une remise en question et réparer ses erreurs. Ca n'a rien à voir, en cultivant la lumière intérieurement avec le coeur, on se dirige vers une bonne direction et les erreurs, disparaissent d'elles même.

Tu me parles vaguement de choses qui te concernent personnellement.

Oui et non car toutes personnes vivant avec détachement agissent de cette manière là (avec chacun sa variation) ou alors il ne sont pas détachés.

Tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez.

Les notions de fait ceci et cela, tu dois t'adapter, sont un espèce de moule avec des règles qu'on nous a habitué. En vrai y'a pas de règle, regarde au fond de toi et tu verra que tout ça n'est pas vraiment toi.

Pour résumer : On ne s'impose pas à soi, une société où des personnes sont sensé être eux même, car sinon on devient tous ces gens à la fois.

[dedale]

C'est la notion d'adaptation qui te fait flipper.

1er : j'ai un job, mon patron me dis, je suis pas apte pour le moment d'incorporer le poste que je vise (on se revois dans 6 mois). Je prends pas en compte son avis (j'observe uniquement) car c'est uniquement le sien, je laisse couler et on verra dans 6 mois. J'ai pas à m'adapter "psychologiquement ?" à sa réponse, je reste moi même sans changer sous prétexte de.

C'est totalement contradictoire.
L'adaptation, dans le contexte où nous débattons, ça ne consiste pas à changer l'individu que tu es, ton identité, ça consiste simplement à tirer parti d'informations, de situations, qui se présentent à toi.

-

Je prends pas en compte son avis (j'observe uniquement)

Observer, c'est prendre en compte.

J'ai pas à m'adapter "psychologiquement ?"

Vu que c'est ton patron qui prend les décisions, tu t'adaptes.
Mais ça n'implique absolument pas que tu doives te couper une main ou une oreille. Tu restes intégralement toi-même.

2ème : passer 1 semaine sur un site de rencontre, le bilan est désastreux, rien à voir avec le manque de bol, pas besoin d'imaginer des stratégies, je juge pas, ni moi, ni elles, on verra bien.

3ème, Mon fils fais une connerie, pas besoin d'imaginer un film à la "Neds" on se détache de la situation et je fais tous pour le recentrer lui.

Le problème, à mon avis, c'est que tu vois ta relation avec "l'extérieur" un peu trop systématiquement comme une tension.
Et tu sais pertinemment que l'origine de cette tension n'est pas l'extérieur, ou ta relation avec l'extérieur, mais toi-même : d'où la raison de ta recherche d'une quiétude intérieure.

Notre identité, notre psychologie,n'est pas un blindage, une carapace dans laquelle on rentre la tête. On est fait pour s'épanouir.
Ca implique une plasticité, une transparence, psychologique, un tropisme.
Un tropisme qui fait que toute tension qui fut un obstacle est une raison de plus pour construire une avenir meilleur.

Des exemples on en trouve à la pelle, ça semble évident mais c'est pas si simple, en vrai on a tendance, dans ces situations, à se faire envahir par le mental et devenir la marionnette de ses propres pensées.

Si tu es ta propre marionnette, c'est que tu te ressens comme un être bipolaire.
Ce ne sont pas les pensées qui te tourmentent qui sont le problème, mais ce que tu ressens et ta façon de l'interpréter.

Donc ne pas assumer l'exterieur est ne pas juger ou prendre pour soi une situation (ou un avis), car cela regarde uniquement les autres et pas soi même.

Si c'était aussi simple, on le saurait.
Le "soi" n'est pas un principe abstrait, métaphysique, une sorte d'entité qui n'aurait qu'une existence spirituelle et qui serait autonome, indépendante.
Le soi définit une relation avec les autres, une relation interpersonnelle,  de ce qui fait ta reconnaissance des autres et la reconnaissance des autres envers toi.

Tu as tendance à penser que ce que tu penses, tu es le seul à le penser. L'expérience des autres te construit ou te déconstruit toute comme la tienne construit ou déconstruit les autres.
Tu es seul face à toi-même, mais tu es seul parmi les autres.

Peut être, tu me dira que ça ne permet pas une remise en question et réparer ses erreurs.

Il y a des erreurs qu'on ne peut pas réparer. Essaie simplement de te pardonner, si tu y parviens : La perfection n'existe pas en ce monde.
Il faut miser sur la perfectibilité et le devenir.

Ca n'a rien à voir, en cultivant la lumière intérieurement avec le coeur, on se dirige vers une bonne direction et les erreurs, disparaissent d'elles même.

Avec le coeur? Tu veux dire surement "en ouvrant les sentiments".
Ca, ça dépend dans quelle situation tu te trouves.

Les sentiments ou les ressentiments, on peut en garder le meilleur.
S'il y a sentiment, c'est qu'il n'y a pas que du mauvais, que ce n'est pas que de l'erreur.
Les sentiments n'excluent pas le bon sens.

De mon point de vue, et ça n'engage que moi, dans une relation affective, sentimentale, il doit y avoir autant de lucidité, d'attention, de raisonnement, que de sentiment.
On doit aimer mais aussi comprendre. Comprendre, c'est aussi important que d'aimer.
C'est un domaine dans lequel un homme doit être très adaptable (je parle en tant qu'homme).

Tu me parles vaguement de choses qui te concernent personnellement.

Oui et non car toutes personnes vivant avec détachement agissent de cette manière là (avec chacun sa variation) ou alors il ne sont pas détachés.

Etre vague, ce n'est pas être détaché.
C'est être imprécis, inattentif, aux détails importants qui font que, justement, on comprend clairement - surtout toi, parce que pour moi, ça ne change rien.

Les notions de fait ceci et cela, tu dois t'adapter

Ca n'a aucun rapport.
Je n'ai pas dit "fais ceci ou cela, adapte-toi ou crève!".
J'ai dit qu'il fallait s'adapter.

sont un espèce de moule avec des règles qu'on nous a habitué.

L'adaptation, c'est tout le contraire d'un moule et c'est ce qui permet de connaître et d'assimiler de nouvelles habitudes.
Tu as des a priori.

En vrai y'a pas de règle, regarde au fond de toi et tu verra que tout ça n'est pas vraiment toi.

L'adaptation n'est pas une règle mais une nécessité, c'est ce que je vois au fond de moi, dans les tréfonds de mes fibres biomoléculaires.

[bulder]

je pourrais pas te répondre ce soir mais je me demande pourquoi tu cherche toujours la ptite bete, tu peux pas prendre simplement la chose et accepter cette différence plutôt que de m'interpréter en erreur ce que je dis ?

Mais je comprends que t'ai besoin d'affirmer ta version (je le fais aussi) car c'est la tienne et évidement on peux pas parler de celle des autres.

T'aura surement une réponse le lendemain

Etre vague, ce n'est pas être détaché.

Où t'a vu que c'est vague ? ça l'est pour toi uniquement

L'adaptation, c'est tout le contraire d'un moule et c'est ce qui permet de connaître et d'assimiler de nouvelles habitudes.

J'ai pas besoin de nouvelles habitudes car je me sens bien avec mes acquis, comprends qu'on réagis pas tous pareil et que la quête de la nouveauté n'est pas toujours la même pour tous. Dans une adaptation y'aura toujours le positif ou le négatif, et tant que c'est positif ça va.

Il y a des erreurs qu'on ne peut pas réparer. Essaie simplement de te pardonner, si tu y parviens : La perfection n'existe pas en ce monde.

Oui je connais ce concept c'est une sorte de Hoponopono. Pardonne-moi, je t'aime

On doit aimer mais aussi comprendre. Comprendre, c'est aussi important que d'aimer.
C'est un domaine dans lequel un homme doit être très adaptable (je parle en tant qu'homme).

Encore une fois y'a pas de règle, l'amour viens du coeur, et les actions sont selon l'amour que l'on porte, un amour plein, tout est compris, la où ça joue des tours, c'est lorsque l'ego fait son entrée. Etre détaché en amour permet de laisser à l'autre sa liberté et ne pas lui imposer ce dont à quoi on est attaché. (et puis d'autres encore)

[dedale]

je pourrais pas te répondre ce soir mais je me demande pourquoi tu cherche toujours la ptite bete, tu peux pas prendre simplement la chose et accepter cette différence plutôt que de m'interpréter en erreur ce que je dis ?

Tu vois des petites bêtes là où il n'y en pas.
C'est toi qui mets sur la table un sujet personnel : Donc c'est à toi à accepter la différence.
Moi je dis simplement ce que je pense.

Mais je comprends que t'ai besoin d'affirmer ta version (je le fais aussi) car c'est la tienne et évidement on peux pas parler de celle des autres.

Qu'est-ce que j'ai affirmé?

T'aura surement une réponse le lendemain

Tu trouves anormal que je réponde?

Où t'a vu que c'est vague ?

Dans ce que tu dis.

ça l'est pour toi uniquement

Tu n'as qu'à parler de quelque chose qui nous concerne tous.

J'ai pas besoin de nouvelles habitudes

Oui ben on s'en tamponne de ton nombril. Je répondais patiemment sur un plan général.
Tu n'as qu'à t'adapter à ce que je dis.

car je me sens bien avec mes acquis

Ne t'attaches pas à des illusions. Applique à toi-même ce que tu dis aux autres.

comprends qu'on réagis pas tous pareil et que la quête de la nouveauté n'est pas toujours la même pour tous.

Tu ne comprenais pas l'adaptation, donc je t'expliquais brièvement.
Tu voyais l'adaptation comme un formatage, et c'était totalement faux.

Dans une adaptation y'aura toujours le positif ou le négatif, et tant que c'est positif ça va.

Une adaptation peut échouer, oui. Mais elle offre plus de chances que quelqu'un qui ne s'adapte pas.

Oui je connais ce concept c'est une sorte de Hoponopono. Pardonne-moi, je t'aime

Ce n'est pas un concept. J'ai répondu un peu ce que je pouvais à des trucs vagues qui ne concernent que ta personne.
Tu remarqueras que j'ai été patient.
Mais ne crois pas que je me boufferais la tête à ta place.

Encore une fois y'a pas de règle, l'amour viens du coeur, et les actions sont selon l'amour que l'on porte, un amour plein, tout est compris, la où ça joue des tours, c'est lorsque l'ego fait son entrée. Etre détaché en amour permet de laisser à l'autre sa liberté et ne pas lui imposer ce dont à quoi on est attaché. (et puis d'autres encore)

Pas la peine de vivre l'amour si c'est pour chercher à s'en détacher. Il vaut mieux se détacher directement, sans vivre l'amour, c'est plus facile, mais c'est risqué.
Au contraire, c'est un lien exclusif, fusionnel, passionnel, sexuel, qui peut être temporaire ou à vie. Ce sont les forces de la nature qui s'expriment.
Je ne vois pas l'intérêt de traficoter tout ça.

Comme tu dis il n'y a pas de règle.
Ou du moins il y en a une : Le respect. Elle n'est pas obligatoire, mais elle est nécessaire.

De mon avis, on devrait arrêter là.
Tout ça est totalement hors sujet.

[JO]

Totalement hors sujet, en effet. et même un "tue sujet"...

[bulder]

Oui ça envois vers trop de sujets, l'amour, l'adaptation, et un plus général le "vivre sereinement?", meme si ça peut se rejoindre, 3 sujets ne sont pas de trop.

[ronron]

Depuis que les sciences existent, les spiritualités ne peuvent plus recourir aux théologies naturelles du fait de leurs énormes lacunes.
Donc elles concentrent tout le discours sur l'esprit, faisant de l'esprit aussi bien la finalité que la cause.
Mais ce discours ne peut pas être plus vrai que le reste, puisque pour que l'esprit existe, il faudrait que la matière soit la surface des choses et que ce qui est seulement une enveloppe soit "habité" par un principe pensant.

Or un être vivant n'est pas une enveloppe : C'est un être.

Tu parles toi-même d'enveloppe comme l'on parlerait de vêtement. Il suffit simplement de dire que tu n'es pas le vêtement (le corps).

Quant à l'unité, on ne voit pas en quoi tu perdrais ton unité en distinguant le corps du vêtement, et même l'esprit du corps. Dans ta logique, tu affirmes que le corps, la matière est ce qui fait l'être puisqu'il n'y a rien d'autre. Or ça ne fonctionne plus quand tu dis qu'un être vivant n'est pas une enveloppe, car s'il est autre chose, tu divises toi-même l'être en deux...

On ne peut pas atteindre une intégrité en se voyant divisé en 2 êtres : Matière et esprit.

Tu n'es pas les deux mais un, en un mot : matière.

Dans ta voiture, est-ce la matière qui est aux commandes? Ou alors le corps est-il un outil? Mais au service qui?

Il faut simplement savoir qu'il y a unité, comment il y a une unité, et éventuellement, qu'est-ce qui peut empêcher de comprendre cela.
Mais une chose est certaine, la division, la séparation, ne produit pas d'unité.

À ce compte-là, toute conception (de l'unité, de la division, de la séparation, de la compréhension, etc.) émerge de la matière...

[dedale]

Tu parles toi-même d'enveloppe comme l'on parlerait de vêtement.

J'ai choisi le mot enveloppe parce que sa signification peut se rapprocher de "conteneur" et oarce qu'il est fréquemment utilisé dans le discours théologique, spiritualiste, religieux....

Il suffit simplement de dire que tu n'es pas le vêtement (le corps).

Ce n'est pas aussi simple. Il y a quelque chose d'absurde dans cette façon de décrire les choses :

- La surface de l'océan n'est pas l'océan dans toute sa profondeur, mais c'est quand même l'océan, ce qui en est directement visible.
Donc si on considère le corps comme une enveloppe ou un vêtement, on ne considère que la surface, pas la profondeur. Seulement, cette surface est autant nous-mêmes que la profondeur.
Surface ou profondeur, c'est toujours le même océan, ne faisant qu'un.

Tu n'es pas les deux mais un, en un mot : matière.

Ca dépend : Qu'est-ce que tu appelles "matière"?
Si pour toi un être humain est composé de matière comme un caillou l'est de silice, c'est normal que tu cherches un principe immatériel pour l'animer, le faire penser.

La matière désigne le "constituant universel' et ses propriétés.
- L'argile constitue la brique qui constitue la maison : l'argile n'est ni la brique ni la maison, la maison n'est pas l'argile ni la brique, et la brique n'est ni l'argile ni la maison.
Je suis la maison mais je ne suis pas la matière, j'en suis constitué, ce qui est différent.

Un caillou fait de silice est de la silice. Parce que ce caillou est au même niveau d'organisation que ce qui le compose.
Pour un organisme vivant, c'est très différent : Il n'est pas au même niveau d'organisation que ses composants.
Un organisme vivant possède son propre équilibre métabolique, ses propres fonctions, ses spéciations : Il n'est pas la matière qui le compose, il est le système qui s'est composé sur la base d'éléments biologiques, d'une matière considérée comme vivante.

La matière est dite vivante lorsque le système qu'elle constitue est métabolique. Elle se présente sous la forme d'organismes (des entités organisées).
Ces organismes à la base se caractérisent par des fonctions : Ils produisent, transforment, nettoient, échangent, colonisent, s'adaptent et se transmettent des infos de générations en générations.
Ce qui caractérisent la matière vivante, c'est aussi bien ses constituants que sa dynamique, ses équilibres, sa capacité à transformer le milieu.

Si tu veux dire que je suis de la matière de cet ordre et de cette organisation, alors oui.

Dans ta voiture, est-ce la matière qui est aux commandes? Ou alors le corps est-il un outil? Mais au service qui?

Ta question est absurde. je suis désolé.
Comme beaucoup d'autres, tu emploies le terme "matière" à tort et à travers.
Il va falloir qu'un jour peut être, vous étudiez, toi et d'autres, ce qu'est un organisme vivant.
C'est une pure merveille.

Et effectivement, dans notre cas, ça peut piloter une voiture sans que le saint esprit intervienne.
Nous avons tout ce qu'il faut pour cela : Aussi bien pour fabriquer des engins que les piloter.

Quant à l'unité, on ne voit pas en quoi tu perdrais ton unité en distinguant le corps du vêtement

Aucun rapport ronron. Tu as compris de travers.
J'aimerais que tu respectes le sens ce que je dis. Je n'ai pas parlé de "vêtements" mais d'enveloppe.

Et si j'emploie ce terme, c'est parce que ce sont les croyants qui pensent que nous sommes des enveloppes avec des âmes dedans.
C'est à dire : C'est notre corps qui serait une enveloppe.

Dans ta logique, tu affirmes que le corps, la matière est ce qui fait l'être puisqu'il n'y a rien d'autre.

Non, ronron.

Nous sommes des organismes vivants : La vie n'est pas apparue comme la matière. Un être vivant ne se définit pas seulement par sa physique.
Ce qui fait l'être vivant, c'est la matière bien sûr qui le constitue mais c'est également son métabolisme : Sans ce métabolisme, ce n'est que de la matière (du gaz, de la silice, du carbone...) et ce n'est pas vivant.

Donc je ne passe pas directement d'une enveloppe matérielle à un principe incorporel qui justifierait que cette enveloppe soit animée et dotée de pensée.
Je passe par le métabolisme, c'est à dire le système biologique qui fait que la matière s'organise sous certaines conditions, pour engendrer des êtres vivants qui développent des facultés telle que la pensée et d'autres perceptions.
Toi tu vas chercher au-delà, moi je préfère chercher là où ça se trouve.

À ce compte-là, toute conception (de l'unité, de la division, de la séparation, de la compréhension, etc.) émerge de la matière...

Je pense que dans 10 000 ans, certains n'auront toujours pas admis que le cerveau est le siège de la cognition.

Le dualisme matière/esprit, c'est la préhistoire des connaissances.
C'était quand l'homme pensait que le démon provoquait les crises d'appendicite.








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[ronron]

Nous sommes des organismes vivants : La vie n'est pas apparue comme la matière. Un être vivant ne se définit pas seulement par sa physique.
Ce qui fait l'être vivant, c'est la matière bien sûr qui le constitue mais c'est également son métabolisme : Sans ce métabolisme, ce n'est que de la matière (du gaz, de la silice, du carbone...) et ce n'est pas vivant.

Donc il y a de la matière et autre chose. Pas encore de l'esprit, mais ça avance...

Donc je ne passe pas directement d'une enveloppe matérielle à un principe incorporel qui justifierait que cette enveloppe soit animée et dotée de pensée.
Je passe par le métabolisme, c'est à dire le système biologique qui fait que la matière s'organise sous certaines conditions,  pour engendrer des êtres vivants qui développent des facultés telle que la pensée et d'autres perceptions.

La matière qu'on aurait crue inerte pourtant (silice, etc.) s'organise [comme ça spontanément, au gré des heureux hasard, sans que l'on ait même à se questionner sur ce principe d'organisation!] pour engendrer des êtres vivants [la matière engendre des êtres vivants?] qui développent des facultés telle que la pensée [juste ça!]-, et d'autres perceptions [juste ça!]... Te rends-tu compte de ce que tu écris?

Mais, dedale, es-tu le seul à ne pas te rendre compte que malgré toi, tu parles comme un non matérialiste qui, par l'usage de son vocabulaire, transcende l'idée qu'il se fait de son cerveau?

Toi tu vas chercher au-delà, moi je préfère chercher là où ça se trouve.

Tu es déjà au-delà pour parler ainsi... Comment n'arrives-tu pas à le voir?

Je pense que dans 10 000 ans, certains n'auront toujours pas admis que le cerveau est le siège de la cognition.

Quel prophète tu fais!

C'est tout de même extraordinaire de pouvoir penser et de s'en étonner... De penser que ma pensée me donne à penser qu'elle est immatérielle plutôt que constituée de matière... De quelle nature est-elle pour mettre ainsi en lumière ces actes de pensée?

Mais au fond, qui sait?

Le dualisme matière/esprit, c'est la préhistoire des connaissances. C'était quand l'homme pensait que le démon provoquait les crises d'appendicite.

Comment à la préhistoire des connaissances savait-on qu'il s'agissait de crises d'appendicite? (Pourquoi laisses-tu ainsi ta pensée débridée?)

Si tout pourtant se transforme à chaque instant, y a-t-il même deux substrats fondamentaux? Peut-on même encore parler de matière 'pure et dure'?

Mais l'on sait aujourd'hui que la pensée peut guérir. Comme elle devait guérir auparavant...

[pierre_b]

... Mais l'on sait aujourd'hui que la pensée peut guérir. Comme elle devait guérir auparavant...

Qui on?

[dedale]

Donc il y a de la matière et autre chose. Pas encore de l'esprit, mais ça avance...

L'esprit c'est à toi à en avoir. Ne le cherche pas autre part, tu ne le trouveras jamais.
Sans le métabolisme, l'état de cognition que tu nommes vaguement l'esprit n'existe pas.

La matière qu'on aurait crue inerte

Ca c'était avant les sciences, dans la préhistoire des connaissances.
La matière observable n'a jamais composé un état inerte.
Toute matière possède des propriétés de liaison et de transmutation, quel que soit l'échelle, le système ou l'état.

La matière qu'on aurait crue inerte pourtant (silice, etc.) s'organise [comme ça spontanément, au gré des heureux hasard,

Ca c'est le bon vieux cliché créationniste, et pas le plus brillant.
Il faudrait tout t'expliquer de A à Z.
Et vu le stade où tu en es, ça serait à toi de faire l'effort d'étudier tout ça, au moins l'essentiel.

Pour te donner une petite idée quand même :
- Quand les premiers systèmes se sont formés, il n'y avait qu'un seul ingrédient : l'hydrogène. Le composé le plus simple de l'univers.
Tous les systèmes possédaient donc les mêmes propriétés  : Et dans ce cas, la part de ce ce fameux hasard, qui est pour toi une hérésie,  était réduite à une expression homogène et isotrope.
Seul la masse, le volume, la dynamique particulière de ces systèmes était la cause de variations, de probabilités qui faisaient que ces systèmes pouvaient engendrer plus ou moins d'énergie ou de matière.
Par exemple, une supergéante d'une masse plus importante que les autres, admettons, produisait plus de silice, de carbone, et autres éléments, de rayonnements, de poussières et de nébuleuses, que ne l'aurait produit une étoile normale.

Dans les sciences, ce n'est pas comme dans le créationnisme, pour lequel l'inexistence de dieu est inconcevable, et qui donc, soulève la question du hasard en tant que cause et non en tant que fait.

Si on prend l'apparition de la vie, la question n'est pas de savoir si c'était du hasard ou pas, mais comment ça s'est produit, en raison de quoi.
On sait que la vie, dans son état le plus élémentaire, commence par une combinaison carbone-eau.
Dans l'univers où le carbone est extrêmement répandu et l'eau ne semble pas être rare, la probabilité d'une telle combinaison est très élevée.
Le hasard est un état de probabilité. Il n'y a donc pas d'improbabilité à ce qu'une telle combinaison apparaisse.

La où la probabilité devient plus hasardeuse, c'est en ce qui concerne ce qui pour nous est le succès de cette combinaison : l'Apparition d'êtres vivants.
Il faut certaines conditions, par exemple, pour que les molécules nécessaires à l'apparition de la vie puissent se combiner à l'abri des radiation cosmiques mortelles.

Est-ce que c'est du hasard?
La question pourrait aussi se pose ainsi : Est-ce qu'une volonté divine mettrait à l'abri des radiations les composants de la vie pour que celle-ci puisse apparaître?
Dans les sciences, cette question n'a aucune raison d'être, rien ne la justifie.
Donc effectivement, c'est du hasard. Mais peut être pas comme tu l'entends toi. A toi à t'adapter.

sans que l'on ait même à se questionner sur ce principe d'organisation!]

C'est toi qui ne te pose aucune question.
Les chercheurs étudient l'organisation de la matière, non pas comme un principe mais comme un fait.

Quand tu exposes des molécules de silicium à des ondes électromagnétiques/thermodynamiques, tu obtiens des structures cristallines, géométriques, qui ont des propriétés optiques particulières.
Il vaut mieux étudier les propriétés et effets de la thermodynamique que de croire qu'un "esprit" fabrique les cristaux. C'est peut être un peu plus réaliste.

pour engendrer des êtres vivants [la matière engendre des êtres vivants?]

A l'origine, dans ses tous premiers instants, la vie est une petite goutte d'huile (lipide).
Cette substance lipidique possède tout un éventail de propriétés.
- Elle peut s'accrocher, flotter, former des nappes, emprisonner des substances chimiques.
- Elle possède un haut pouvoir de conservation, de régulation thermique.
- C'est aussi une élément conducteur.
- Et enfin, elle possède un pouvoir siccatif face à l'agression extérieure, et notamment aux rayonnements thermiques.

La vie est une goutte d'huile qui a emprisonné absorbé, des éléments biochimiques de son milieu, qui se sont retrouvés ainsi protégés et conservés, permettant  à certaines combinaisons de perdurer et se stabiliser jusqu'à équilibre.
Cela a formé les premières cellules primitives : Des entités transitionnelles qui ne sont plus de la matière primaire mais qui ne sont pas tout à fait de la matière vivante.

qui développent des facultés telle que la pensée [juste ça!]-

De la première cellule à l'être pensant, il y a des milliards d'années - [ juste ça! ]
Compte jusqu'à 1 milliard, et tu vas peut être commencer à comprendre tout ce qui peut se passer.
Et ce que tu comprendras n'est qu'un cliché par rapport à tout ce qui se passe réellement.

Les premières neurones sont apparues chez des êtres extrêmement primitifs, des invertébrés qui existaient durant l'explosion cambrienne, il y a des centaines de millions d'années. (fossiles)
C'étaient des vers, des mollusques, invertébrés, simples et primitifs, mais possédant déjà néanmoins un système sensoriel nécessitant un neurométabolisme primitf, pour traiter l'information.
En 300 millions d'années peut être, ce système est passé aux vertébrés, au terapodes, aux mammaliens, aux mammifères, aux primates, devenant de plus en plus complexe et abouti, traitant toujours plus d'information sensorielles et cognitives, jusqu'à nous qui sommes capables d'articuler nos pensées.

Te rends-tu compte de ce que tu écris?

Aie aie aie!
Dans tout ce que nous débattons (au moins ça change un peu de l'ordinaire métaphysique, parce que c'est du concret) l'esprit se remarque par une splendide absence.
L'absence de preuve est la preuve de l'absence. Et on peut légitimement douter qu'un jour, il y ait une quelconque preuve du contraire.

Mais, dedale, es-tu le seul à ne pas te rendre compte que malgré toi, tu parles comme un non matérialiste qui, par l'usage de son vocabulaire, transcende l'idée qu'il se fait de son cerveau?

Mais mon cher, je vis la transcendance à chaque instant.
C'est la réalité qui transcende la pensée, et je m'y vautre tout mon saoul, tel un homme ivre.

Tu es déjà au-delà pour parler ainsi... Comment n'arrives-tu pas à le voir?

Parce que je ne m'embarrasse pas de ces postures se voulant intellectualistes.
Il n'y a rien de plus ordinaire d'étudier, d'essayer de comprendre, de connaître des choses, d'apprécier ce qui doit l'être comme cela doit l'être, de rectifier ce qui doit l'être quand cela doit l'être.
Bref, d'être le moins idiot possible.

C'est tout de même extraordinaire de pouvoir penser et de s'en étonner... De penser que ma pensée me donne à penser qu'elle est immatérielle plutôt que constituée de matière... De quelle nature est-elle pour mettre ainsi en lumière ces actes de pensée?

Je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "pensée constituée de matière"? Peut être devrais-tu approfondir cela.
La pensée est une information, et dans notre cas, elle est articulée - elle passe donc par un mécanisme cognitif, de traitement et de restitution de l'information

Cette information, en elle-même, est électrochimique. Ce sont des réactions biochimiques, qui activent ou désactivent des connexions neuronales permettant des transferts d'information.
C'est un peu comme un processeur mais en beaucoup plus complexe.

Si par exemple, l'information est visuelle, elle est d'abord traitée par la région appropriée du cerveau qui régit ce type de perception. Puis ensuite, c'est transmis au système cognitif central qui lui, établi des liaisons synthétiques, des combinaisons, des analogies, structure l'information, et détermine l'action ou la réaction. Je te simplifie le truc parce que c'est beaucoup plus complexe à décrire.
Si je le décrivais vraiment sérieusement, il me faudrait des semaines pour préparer ma réponse.

C'est d'ailleurs le problème de tous nos débats; il faudrait que je prépare des réponses détaillées et explicatives. Mais c'est difficile : Nous traitons de plusieurs sujets à la fois, dans le désordre, on mixe de la philosophie, des croyances, et de la science. C'est un véritable bataclan. Mais bon, on s'adapte. Rien de vraiment problématique.

[ronron]

... Mais l'on sait aujourd'hui que la pensée peut guérir. Comme elle devait guérir auparavant...

Qui on?

[Jipé]

Guérir par la pensée...selon le problème de santé et en rapport avec la physiologie tout de même.

[pierre_b]

Ah alors! si c'est Science et vie qui le dit...

[JO]

L'effet placebo est reconnu et expérimenté .

[pierre_b]

Dans certain cas, dans certains contextes... oui. Mais la généralité, me semble-il n'est pas de mise.

[Jipé]

L'effet placebo ne marche que dans 15 à 20% des cas en moyenne ...

[ronron]

Donc il y a de la matière et autre chose. Pas encore de l'esprit, mais ça avance...

L'esprit c'est à toi à en avoir. Ne le cherche pas autre part, tu ne le trouveras jamais.
Sans le métabolisme, l'état de cognition que tu nommes vaguement l'esprit n'existe pas.

Finalement c'est de la mécanique tout ça où les neurones sont les rouages et leur combinaison et mouvement donne la conscience, de sorte que l'ensemble donne du sens...

Toute matière possède des propriétés de liaison et de transmutation, quel que soit l'échelle, le système ou l'état.

Propriété intrinsèque due au hasard...

La matière qu'on aurait crue inerte pourtant (silice, etc.) s'organise [comme ça spontanément, au gré des heureux hasard,

Ca c'est le bon vieux cliché créationniste, et pas le plus brillant.

Voilà le genre de réponse que tu donnes quand la question te dépasse ou dépasse la science...

- Quand les premiers systèmes se sont formés, il n'y avait qu'un seul ingrédient : l'hydrogène. Le composé le plus simple de l'univers.
Tous les systèmes possédaient donc les mêmes propriétés  : Et dans ce cas, la part de ce ce fameux hasard, qui est pour toi une hérésie,  était réduite à une expression homogène et isotrope.
Seul la masse, le volume, la dynamique particulière de ces systèmes était la cause de variations, de probabilités qui faisaient que ces systèmes pouvaient engendrer plus ou moins d'énergie ou de matière.

Je te remercie, mais ça n'explique rien.

Dans les sciences, ce n'est pas comme dans le créationnisme, pour lequel l'inexistence de dieu est inconcevable, et qui donc, soulève la question du hasard en tant que cause et non en tant que fait.

Tu crois au hasard causal? Tu n'as pas fini de m'étonner!

Si on prend l'apparition de la vie, la question n'est pas de savoir si c'était du hasard ou pas, mais comment ça s'est produit, en raison de quoi.
On sait que la vie, dans son état le plus élémentaire, commence par une combinaison carbone-eau.

L'apparition de la vie... On dirait de la magie...

la vie [...]commence par une combinaison carbone-eau. : On sait pas trop d'où viennent les ingrédients, pourquoi ça se combine plutôt que pas, etc.

Dans l'univers où le carbone est extrêmement répandu et l'eau ne semble pas être rare, la probabilité d'une telle combinaison est très élevée.
Le hasard est un état de probabilité. Il n'y a donc pas d'improbabilité à ce qu'une telle combinaison apparaisse.

Ton hasard probabiliste est un oxymore. Je préfère Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

La où la probabilité devient plus hasardeuse, c'est en ce qui concerne ce qui pour nous est le succès de cette combinaison : l'Apparition d'êtres vivants. Il faut certaines conditions, par exemple, pour que les molécules nécessaires à l'apparition de la vie puissent se combiner à l'abri des radiation cosmiques mortelles.
Est-ce que c'est du hasard?
La question pourrait aussi se pose ainsi : Est-ce qu'une volonté divine mettrait à l'abri des radiations les composants de la vie pour que celle-ci puisse apparaître? Dans les sciences, cette question n'a aucune raison d'être, rien ne la justifie.
Donc effectivement, c'est du hasard. Mais peut être pas comme tu l'entends toi. A toi à t'adapter.

Décidément le hasard est un joli fourre-tout, autant que dieu finalement. Peut-être le fait que la science n'y voit que dalle est-il le signe qu'elle ne regarde pas au bon endroit ou qu'elle prend ses spéculations pour la réalité...

sans que l'on ait même à se questionner sur ce principe d'organisation!]

C'est toi qui ne te pose aucune question.
Les chercheurs étudient l'organisation de la matière, non pas comme un principe mais comme un fait.

Le fait de penser, de pouvoir me penser, moi et le monde... Voilà bien une autre des merveilles du monde...

Il vaut mieux étudier les propriétés et effets de la thermodynamique que de croire qu'un "esprit" fabrique les cristaux. C'est peut être un peu plus réaliste.

Je t'encourage certes à continuer d'être celui que tu es, avec tes goûts, intérêts, préférences...

A l'origine, dans ses tous premiers instants, la vie est une petite goutte d'huile (lipide).
Cette substance lipidique possède tout un éventail de propriétés.
- Elle peut s'accrocher, flotter, former des nappes, emprisonner des substances chimiques.
- Elle possède un haut pouvoir de conservation, de régulation thermique.
- C'est aussi une élément conducteur.
- Et enfin, elle possède un pouvoir siccatif face à l'agression extérieure, et notamment aux rayonnements thermiques.

La vie est une goutte d'huile qui a emprisonné absorbé, des éléments biochimiques de son milieu, qui se sont retrouvés ainsi protégés et conservés, permettant  à certaines combinaisons de perdurer et se stabiliser jusqu'à équilibre.
Cela a formé les premières cellules primitives : Des entités transitionnelles qui ne sont plus de la matière primaire mais qui ne sont pas tout à fait de la matière vivante.

Excuse-moi, mais au fil des mots, on dirait que le discours scientifique se transforme en roman spéculatif...

Compte jusqu'à 1 milliard, et tu vas peut être commencer à comprendre tout ce qui peut se passer.
Remonte jusqu'à 13, 7 milliards d'années et, à mon avis, ce que tu crois comprendre n'en est pas moins cliché.
Les premières neurones sont apparues chez des êtres extrêmement primitifs, des invertébrés qui existaient durant l'explosion cambrienne, il y a des centaines de millions d'années. (fossiles)

Ah! Une autre apparition... Et tant qu'à être parti, voilà des invertébrés qui existaient durant une explosion... Tout cela crée une forte impression de spéculation...

C'étaient des vers, des mollusques, invertébrés, simples et primitifs, mais possédant déjà néanmoins un système sensoriel nécessitant un neurométabolisme primitf, pour traiter l'information.
En 300 millions d'années peut être, ce système est passé aux vertébrés, au terapodes, aux mammaliens, aux mammifères, aux primates, devenant de plus en plus complexe et abouti, traitant toujours plus d'information sensorielles et cognitives, jusqu'à nous qui sommes capables d'articuler nos pensées.

Bon sang, mais que d'imagination à l'œuvre, ne serait-ce que pour raccorder les chaînons manquants, inventer des réponses avant que n'arrivent les questions ... Finalement on dirait un tricot... Toujours intéressant d'assister à la progression, mais j'y vois plus l'action de la spéculation qu'autre chose... D'ailleurs, étudier ce qu'on en dit ne me dira rien de plus que ce qu'on en dit... C'est ce que je comprends ici...

Ne vois surtout pas ton apport comme inutile...

Aie aie aie!
Dans tout ce que nous débattons (au moins ça change un peu de l'ordinaire métaphysique, parce que c'est du concret) l'esprit se remarque par une splendide absence.

L'esprit, tu en as... La preuve!

Et tu le laisses entendre toi-même, l'esprit, c'est du concret... Comme quoi, encore une fois, tu es un non matérialiste qui s'ignore...

L'absence de preuve est la preuve de l'absence. Et on peut légitimement douter qu'un jour, il y ait une quelconque preuve du contraire.

Encore celle-là! Décidément! On a pourtant déjà débattu là-dessus. Cette façon de voir est à mettre au compte des arguments fallacieux.

Je te la remets une fois de plus : «L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.». ["Absence of evidence is not evidence of absence."]

Mais, dedale, es-tu le seul à ne pas te rendre compte que malgré toi, tu parles comme un non matérialiste qui, par l'usage de son vocabulaire, transcende l'idée qu'il se fait de son cerveau?

Mais mon cher, je vis la transcendance à chaque instant.
C'est la réalité qui transcende la pensée, et je m'y vautre tout mon saoul, tel un homme ivre.

Ça ne peut donc que transcender dans les deux sens, ne fût-ce que selon le point de vue...

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire, mais ça demeure joli... Et si tu signifies par là qu'il y a plus et qu'il y aura toujours plus, eh bien, je te lève mon verre...

Tu es déjà au-delà pour parler ainsi... Comment n'arrives-tu pas à le voir?

Parce que je ne m'embarrasse pas de ces postures se voulant intellectualistes.
Il n'y a rien de plus ordinaire d'étudier, d'essayer de comprendre, de connaître des choses, d'apprécier ce qui doit l'être comme cela doit l'être, de rectifier ce qui doit l'être quand cela doit l'être.
Bref, d'être le moins idiot possible.

J'admire ton sens de l'humour, mais comment tu te sens à part ça?

Je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "pensée constituée de matière"? Peut être devrais-tu approfondir cela.
La pensée est une information, et dans notre cas, elle est articulée - elle passe donc par un mécanisme cognitif, de traitement et de restitution de l'information

Je vois que tu ne fais pas de distinction formelle entre la pensée en tant que contenu (information) et mécanisme...

Cette information, en elle-même, est électrochimique. Ce sont des réactions biochimiques, qui activent ou désactivent des connexions neuronales permettant des transferts d'information.
C'est un peu comme un processeur mais en beaucoup plus complexe.

On ne sait pas trop comment se génèrent ces réactions biochimiques, mais bon...

Si par exemple, l'information est visuelle, elle est d'abord traitée par la région appropriée du cerveau qui régit ce type de perception. Puis ensuite, c'est transmis au système cognitif central qui lui, établi des liaisons synthétiques, des combinaisons, des analogies, structure l'information, et détermine l'action ou la réaction.

C'est quand même intéressant de constater qu'il nous faut un certain recul pour en prendre conscience...

[dedale]

Toute matière possède des propriétés de liaison et de transmutation, quel que soit l'échelle, le système ou l'état.

Propriété intrinsèque due au hasard...

Le hasard n'est pas une cause mais un fait : Un fait relevant de la probabilité. Un fait soumis à des variations.

Quant aux propriétés de la matière, il faut faire de la physique, déjà ça permet de comprendre qu'est-ce qu'on appelle une "propriété"..
- A la base, à son état le plus élémentaire, la matière est une onde : Un état de propagation, une force en interaction avec l'espace. On peut aussi la décrire comme une fluctuation, une perturbation ou un tenseur.
Cette force devient matière en acquérant des propriétés lorsqu'elle se propage, dans sa relation dynamique avec l'espace.

La matière qu'on aurait crue inerte pourtant (silice, etc.) s'organise [comme ça spontanément, au gré des heureux hasard,

Ca c'est le bon vieux cliché créationniste, et pas le plus brillant.

Voilà le genre de réponse que tu donnes quand la question te dépasse ou dépasse la science...

Voilà le genre de réponse que je donne quand je suis gentil et de bonne humeur.

- Quand les premiers systèmes se sont formés, il n'y avait qu'un seul ingrédient : l'hydrogène. Le composé le plus simple de l'univers.
Tous les systèmes possédaient donc les mêmes propriétés : Et dans ce cas, la part de ce ce fameux hasard, qui est pour toi une hérésie, était réduite à une expression homogène et isotrope.
Seul la masse, le volume, la dynamique particulière de ces systèmes était la cause de variations, de probabilités qui faisaient que ces systèmes pouvaient engendrer plus ou moins d'énergie ou de matière.

Je te remercie, mais ça n'explique rien.

Ca t'explique qu'il n'y a pas besoin d'intelligent design pour engendrer de l'ordre, des équilibres, de l'homogénéité.

Dans les sciences, ce n'est pas comme dans le créationnisme, pour lequel l'inexistence de dieu est inconcevable, et qui donc, soulève la question du hasard en tant que cause et non en tant que fait.

Tu crois au hasard causal? Tu n'as pas fini de m'étonner!

Je suis bien barré avec un gars qui, soit ne percute pas, soit comprend tout à l'envers.

la vie [...]commence par une combinaison carbone-eau. : On sait pas trop d'où viennent les ingrédients, pourquoi ça se combine plutôt que pas, etc.

Nuance : Tu ne sais rien de la provenance des "ingrédients" et de leur propriétés de liaison.

L'apparition de la vie... On dirait de la magie...

Si pour toi, "magie" est synonyme d'émerveillement et de découverte, et si ça te motive à étudier, alors c'est très bien.

Ton hasard probabiliste est un oxymore.

On n'est pas dans ta rhétorique à 3 balles : Le hasard n'est rien d'autre que de la probabilité.

Je préfère Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.

Et alors? Serais-tu capable de donner des exemples?
Comprends-tu ce que Dawkins veut dire? J'en doute.
Ta rhétorique, ce n'est que du flan.

Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

Quand on voit l'expérience de Miller menée dans les années 50, qui tentait de reconstituer les condition de l'origine de la vie, avec une imprécision qui faisait peur à voir, et que cela a quand même résulté sur l'apparition d'acides aminées, la "forte improbabilité" de Dawkins fait plutôt sourire.

Dawkins ne fait qu'évaluer des probabilités théoriques : Que sait-on exactement des probabilités d'existence de vie dans l'univers?
Les raies spectrales montrent la présence d'éléments prébiotiques dans des nébuleuses : Faut peut être patienter un peu avant de conclure à de l'improbabilité.

Décidément le hasard est un joli fourre-tout

C'est toi qui en parle - comme une "chose" qui serait l'antithèse de l'Intelligent Design.
C'est une controverse qui n'a aucun rapport avec les sciences pour lesquelles le hasard n'est rien d'autre qu'un état relevant de la probabilité, c'est à dire de la mécanique observable des systèmes.

autant que dieu finalement.

Prévisible.
La différence entre le hasard et l'ID, c'est que l'un est une observable et l'autre une croyance : Ou sinon expliques moi précisément quel dessein dieu peut-il avoir?

Peut-être le fait que la science n'y voit que dalle est-il le signe qu'elle ne regarde pas au bon endroit ou qu'elle prend ses spéculations pour la réalité...

Excuse-moi, mais au fil des mots, on dirait que le discours scientifique se transforme en roman spéculatif...

Ah! Une autre apparition... Et tant qu'à être parti, voilà des invertébrés qui existaient durant une explosion... Tout cela crée une forte impression de spéculation...

Bon sang, mais que d'imagination à l'œuvre, ne serait-ce que pour raccorder les chaînons manquants, inventer des réponses avant que n'arrivent les questions ... Finalement on dirait un tricot... Toujours intéressant d'assister à la progression, mais j'y vois plus l'action de la spéculation qu'autre chose... D'ailleurs, étudier ce qu'on en dit ne me dira rien de plus que ce qu'on en dit... C'est ce que je comprends ici...

Ne vois surtout pas ton apport comme inutile...

L'esprit, tu en as... La preuve!

Et tu le laisses entendre toi-même, l'esprit, c'est du concret... Comme quoi, encore une fois, tu es un non matérialiste qui s'ignore...

etc...

Ce n'est pas pour toi que j'explique les choses. Je m'exprime ici pour les gens qui veulent bien entendre.
Cela fait longtemps que j'ai compris que pour les gars comme toi, on ne dépasserait pas les connaissances du moyen-âge.