La preuve que dieu n'existe pas !

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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par JO le Lun 3 Nov 2014 - 8:18

Totalement hors sujet, en effet. et même un "tue sujet"...
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par bulder le Lun 3 Nov 2014 - 11:24

Oui ça envois vers trop de sujets, l'amour, l'adaptation, et un plus général le "vivre sereinement?", meme si ça peut se rejoindre, 3 sujets ne sont pas de trop.

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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par ronron le Lun 3 Nov 2014 - 19:11

dedale a écrit:Depuis que les sciences existent, les spiritualités ne peuvent plus recourir aux théologies naturelles du fait de leurs énormes lacunes.
Donc elles concentrent tout le discours sur l'esprit, faisant de l'esprit aussi bien la finalité que la cause.
Mais ce discours ne peut pas être plus vrai que le reste, puisque pour que l'esprit existe, il faudrait que la matière soit la surface des choses et que ce qui est seulement une enveloppe soit "habité" par un principe pensant.

Or un être vivant n'est pas une enveloppe : C'est un être.
Tu parles toi-même d'enveloppe comme l'on parlerait de vêtement. Il suffit simplement de dire que tu n'es pas le vêtement (le corps).

Quant à l'unité, on ne voit pas en quoi tu perdrais ton unité en distinguant le corps du vêtement, et même l'esprit du corps. Dans ta logique, tu affirmes que le corps, la matière est ce qui fait l'être puisqu'il n'y a rien d'autre. Or ça ne fonctionne plus quand tu dis qu'un être vivant n'est pas une enveloppe, car s'il est autre chose, tu divises toi-même l'être en deux...

On ne peut pas atteindre une intégrité en se voyant divisé en 2 êtres : Matière et esprit.
Tu n'es pas les deux mais un, en un mot : matière.

Dans ta voiture, est-ce la matière qui est aux commandes? Ou alors le corps est-il un outil? Mais au service qui?

Il faut simplement savoir qu'il y a unité, comment il y a une unité, et éventuellement, qu'est-ce qui peut empêcher de comprendre cela.
Mais une chose est certaine, la division, la séparation, ne produit pas d'unité.
À ce compte-là, toute conception (de l'unité, de la division, de la séparation, de la compréhension, etc.) émerge de la matière...
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par dedale le Mar 4 Nov 2014 - 1:44

ronron a écrit:Tu parles toi-même d'enveloppe comme l'on parlerait de vêtement.

J'ai choisi le mot enveloppe parce que sa signification peut se rapprocher de "conteneur" et oarce qu'il est fréquemment utilisé dans le discours théologique, spiritualiste, religieux....

Il suffit simplement de dire que tu n'es pas le vêtement (le corps).

Ce n'est pas aussi simple. Il y a quelque chose d'absurde dans cette façon de décrire les choses :

- La surface de l'océan n'est pas l'océan dans toute sa profondeur, mais c'est quand même l'océan, ce qui en est directement visible.
Donc si on considère le corps comme une enveloppe ou un vêtement, on ne considère que la surface, pas la profondeur. Seulement, cette surface est autant nous-mêmes que la profondeur.
Surface ou profondeur, c'est toujours le même océan, ne faisant qu'un.

Tu n'es pas les deux mais un, en un mot : matière.

Ca dépend : Qu'est-ce que tu appelles "matière"?
Si pour toi un être humain est composé de matière comme un caillou l'est de silice, c'est normal que tu cherches un principe immatériel pour l'animer, le faire penser.

La matière désigne le "constituant universel' et ses propriétés.
- L'argile constitue la brique qui constitue la maison : l'argile n'est ni la brique ni la maison, la maison n'est pas l'argile ni la brique, et la brique n'est ni l'argile ni la maison.
Je suis la maison mais je ne suis pas la matière, j'en suis constitué, ce qui est différent.

Un caillou fait de silice est de la silice. Parce que ce caillou est au même niveau d'organisation que ce qui le compose.
Pour un organisme vivant, c'est très différent : Il n'est pas au même niveau d'organisation que ses composants.
Un organisme vivant possède son propre équilibre métabolique, ses propres fonctions, ses spéciations : Il n'est pas la matière qui le compose, il est le système qui s'est composé sur la base d'éléments biologiques, d'une matière considérée comme vivante.

La matière est dite vivante lorsque le système qu'elle constitue est métabolique. Elle se présente sous la forme d'organismes (des entités organisées).
Ces organismes à la base se caractérisent par des fonctions : Ils produisent, transforment, nettoient, échangent, colonisent, s'adaptent et se transmettent des infos de générations en générations.
Ce qui caractérisent la matière vivante, c'est aussi bien ses constituants que sa dynamique, ses équilibres, sa capacité à transformer le milieu.

Si tu veux dire que je suis de la matière de cet ordre et de cette organisation, alors oui.


Dans ta voiture, est-ce la matière qui est aux commandes? Ou alors le corps est-il un outil? Mais au service qui?

Ta question est absurde. je suis désolé.
Comme beaucoup d'autres, tu emploies le terme "matière" à tort et à travers.
Il va falloir qu'un jour peut être, vous étudiez, toi et d'autres, ce qu'est un organisme vivant.
C'est une pure merveille.

Et effectivement, dans notre cas, ça peut piloter une voiture sans que le saint esprit intervienne.
Nous avons tout ce qu'il faut pour cela : Aussi bien pour fabriquer des engins que les piloter.

Quant à l'unité, on ne voit pas en quoi tu perdrais ton unité en distinguant le corps du vêtement

Aucun rapport ronron. Tu as compris de travers.
J'aimerais que tu respectes le sens ce que je dis. Je n'ai pas parlé de "vêtements" mais d'enveloppe.

Et si j'emploie ce terme, c'est parce que ce sont les croyants qui pensent que nous sommes des enveloppes avec des âmes dedans.
C'est à dire : C'est notre corps qui serait une enveloppe.

Dans ta logique, tu affirmes que le corps, la matière est ce qui fait l'être puisqu'il n'y a rien d'autre.

Non, ronron.

Nous sommes des organismes vivants : La vie n'est pas apparue comme la matière. Un être vivant ne se définit pas seulement par sa physique.
Ce qui fait l'être vivant, c'est la matière bien sûr qui le constitue mais c'est également son métabolisme : Sans ce métabolisme, ce n'est que de la matière (du gaz, de la silice, du carbone...) et ce n'est pas vivant.

Donc je ne passe pas directement d'une enveloppe matérielle à un principe incorporel qui justifierait que cette enveloppe soit animée et dotée de pensée.
Je passe par le métabolisme, c'est à dire le système biologique qui fait que la matière s'organise sous certaines conditions, pour engendrer des êtres vivants qui développent des facultés telle que la pensée et d'autres perceptions.
Toi tu vas chercher au-delà, moi je préfère chercher là où ça se trouve.

À ce compte-là, toute conception (de l'unité, de la division, de la séparation, de la compréhension, etc.) émerge de la matière...

Je pense que dans 10 000 ans, certains n'auront toujours pas admis que le cerveau est le siège de la cognition.

Le dualisme matière/esprit, c'est la préhistoire des connaissances.
C'était quand l'homme pensait que le démon provoquait les crises d'appendicite.








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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par ronron le Mar 4 Nov 2014 - 5:34

dedale a écrit:Nous sommes des organismes vivants : La vie n'est pas apparue comme la matière. Un être vivant ne se définit pas seulement par sa physique.
Ce qui fait l'être vivant, c'est la matière bien sûr qui le constitue mais c'est également son métabolisme : Sans ce métabolisme, ce n'est que de la matière (du gaz, de la silice, du carbone...) et ce n'est pas vivant.
Donc il y a de la matière et autre chose. Pas encore de l'esprit, mais ça avance...

Donc je ne passe pas directement d'une enveloppe matérielle à un principe incorporel qui justifierait que cette enveloppe soit animée et dotée de pensée.
Je passe par le métabolisme, c'est à dire le système biologique qui fait que la matière s'organise sous certaines conditions,  pour engendrer des êtres vivants qui développent des facultés telle que la pensée et d'autres perceptions.
La matière qu'on aurait crue inerte pourtant (silice, etc.) s'organise [comme ça spontanément, au gré des heureux hasard, sans que l'on ait même à se questionner sur ce principe d'organisation!] pour engendrer des êtres vivants [la matière engendre des êtres vivants?] qui développent des facultés telle que la pensée [juste ça!]-, et d'autres perceptions [juste ça!]... Te rends-tu compte de ce que tu écris?

Mais, dedale, es-tu le seul à ne pas te rendre compte que malgré toi, tu parles comme un non matérialiste qui, par l'usage de son vocabulaire, transcende l'idée qu'il se fait de son cerveau?

Toi tu vas chercher au-delà, moi je préfère chercher là où ça se trouve.
Tu es déjà au-delà pour parler ainsi... Comment n'arrives-tu pas à le voir?

Je pense que dans 10 000 ans, certains n'auront toujours pas admis que le cerveau est le siège de la cognition.
Quel prophète tu fais!

C'est tout de même extraordinaire de pouvoir penser et de s'en étonner... De penser que ma pensée me donne à penser qu'elle est immatérielle plutôt que constituée de matière... De quelle nature est-elle pour mettre ainsi en lumière ces actes de pensée?

Mais au fond, qui sait?

Le dualisme matière/esprit, c'est la préhistoire des connaissances. C'était quand l'homme pensait que le démon provoquait les crises d'appendicite.
Comment à la préhistoire des connaissances savait-on qu'il s'agissait de crises d'appendicite? (Pourquoi laisses-tu ainsi ta pensée débridée?)

Si tout pourtant se transforme à chaque instant, y a-t-il même deux substrats fondamentaux? Peut-on même encore parler de matière 'pure et dure'?

Mais l'on sait aujourd'hui que la pensée peut guérir. Comme elle devait guérir auparavant...
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par pierre_b le Mar 4 Nov 2014 - 8:32

ronron a écrit: ... Mais l'on sait aujourd'hui que la pensée peut guérir. Comme elle devait guérir auparavant...

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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par dedale le Mar 4 Nov 2014 - 14:12

ronron a écrit:Donc il y a de la matière et autre chose. Pas encore de l'esprit, mais ça avance...

L'esprit c'est à toi à en avoir. Ne le cherche pas autre part, tu ne le trouveras jamais.
Sans le métabolisme, l'état de cognition que tu nommes vaguement l'esprit n'existe pas.

La matière qu'on aurait crue inerte

Ca c'était avant les sciences, dans la préhistoire des connaissances.
La matière observable n'a jamais composé un état inerte.
Toute matière possède des propriétés de liaison et de transmutation, quel que soit l'échelle, le système ou l'état.

La matière qu'on aurait crue inerte pourtant (silice, etc.) s'organise [comme ça spontanément, au gré des heureux hasard,

Ca c'est le bon vieux cliché créationniste, et pas le plus brillant.
Il faudrait tout t'expliquer de A à Z.
Et vu le stade où tu en es, ça serait à toi de faire l'effort d'étudier tout ça, au moins l'essentiel.

Pour te donner une petite idée quand même :
- Quand les premiers systèmes se sont formés, il n'y avait qu'un seul ingrédient : l'hydrogène. Le composé le plus simple de l'univers.
Tous les systèmes possédaient donc les mêmes propriétés  : Et dans ce cas, la part de ce ce fameux hasard, qui est pour toi une hérésie,  était réduite à une expression homogène et isotrope.
Seul la masse, le volume, la dynamique particulière de ces systèmes était la cause de variations, de probabilités qui faisaient que ces systèmes pouvaient engendrer plus ou moins d'énergie ou de matière.
Par exemple, une supergéante d'une masse plus importante que les autres, admettons, produisait plus de silice, de carbone, et autres éléments, de rayonnements, de poussières et de nébuleuses, que ne l'aurait produit une étoile normale.

Dans les sciences, ce n'est pas comme dans le créationnisme, pour lequel l'inexistence de dieu est inconcevable, et qui donc, soulève la question du hasard en tant que cause et non en tant que fait.

Si on prend l'apparition de la vie, la question n'est pas de savoir si c'était du hasard ou pas, mais comment ça s'est produit, en raison de quoi.
On sait que la vie, dans son état le plus élémentaire, commence par une combinaison carbone-eau.
Dans l'univers où le carbone est extrêmement répandu et l'eau ne semble pas être rare, la probabilité d'une telle combinaison est très élevée.
Le hasard est un état de probabilité. Il n'y a donc pas d'improbabilité à ce qu'une telle combinaison apparaisse.

La où la probabilité devient plus hasardeuse, c'est en ce qui concerne ce qui pour nous est le succès de cette combinaison : l'Apparition d'êtres vivants.
Il faut certaines conditions, par exemple, pour que les molécules nécessaires à l'apparition de la vie puissent se combiner à l'abri des radiation cosmiques mortelles.

Est-ce que c'est du hasard?
La question pourrait aussi se pose ainsi : Est-ce qu'une volonté divine mettrait à l'abri des radiations les composants de la vie pour que celle-ci puisse apparaître?
Dans les sciences, cette question n'a aucune raison d'être, rien ne la justifie.
Donc effectivement, c'est du hasard. Mais peut être pas comme tu l'entends toi. A toi à t'adapter.

sans que l'on ait même à se questionner sur ce principe d'organisation!]

C'est toi qui ne te pose aucune question.
Les chercheurs étudient l'organisation de la matière, non pas comme un principe mais comme un fait.

Quand tu exposes des molécules de silicium à des ondes électromagnétiques/thermodynamiques, tu obtiens des structures cristallines, géométriques, qui ont des propriétés optiques particulières.
Il vaut mieux étudier les propriétés et effets de la thermodynamique que de croire qu'un "esprit" fabrique les cristaux. C'est peut être un peu plus réaliste.

pour engendrer des êtres vivants [la matière engendre des êtres vivants?]

A l'origine, dans ses tous premiers instants, la vie est une petite goutte d'huile (lipide).
Cette substance lipidique possède tout un éventail de propriétés.
- Elle peut s'accrocher, flotter, former des nappes, emprisonner des substances chimiques.
- Elle possède un haut pouvoir de conservation, de régulation thermique.
- C'est aussi une élément conducteur.
- Et enfin, elle possède un pouvoir siccatif face à l'agression extérieure, et notamment aux rayonnements thermiques.

La vie est une goutte d'huile qui a emprisonné absorbé, des éléments biochimiques de son milieu, qui se sont retrouvés ainsi protégés et conservés, permettant  à certaines combinaisons de perdurer et se stabiliser jusqu'à équilibre.
Cela a formé les premières cellules primitives : Des entités transitionnelles qui ne sont plus de la matière primaire mais qui ne sont pas tout à fait de la matière vivante.

qui développent des facultés telle que la pensée [juste ça!]-

De la première cellule à l'être pensant, il y a des milliards d'années - [ juste ça! ]
Compte jusqu'à 1 milliard, et tu vas peut être commencer à comprendre tout ce qui peut se passer.
Et ce que tu comprendras n'est qu'un cliché par rapport à tout ce qui se passe réellement.

Les premières neurones sont apparues chez des êtres extrêmement primitifs, des invertébrés qui existaient durant l'explosion cambrienne, il y a des centaines de millions d'années. (fossiles)
C'étaient des vers, des mollusques, invertébrés, simples et primitifs, mais possédant déjà néanmoins un système sensoriel nécessitant un neurométabolisme primitf, pour traiter l'information.
En 300 millions d'années peut être, ce système est passé aux vertébrés, au terapodes, aux mammaliens, aux mammifères, aux primates, devenant de plus en plus complexe et abouti, traitant toujours plus d'information sensorielles et cognitives, jusqu'à nous qui sommes capables d'articuler nos pensées.

Te rends-tu compte de ce que tu écris?

Aie aie aie!
Dans tout ce que nous débattons (au moins ça change un peu de l'ordinaire métaphysique, parce que c'est du concret) l'esprit se remarque par une splendide absence.
L'absence de preuve est la preuve de l'absence. Et on peut légitimement douter qu'un jour, il y ait une quelconque preuve du contraire.

Mais, dedale, es-tu le seul à ne pas te rendre compte que malgré toi, tu parles comme un non matérialiste qui, par l'usage de son vocabulaire, transcende l'idée qu'il se fait de son cerveau?

Mais mon cher, je vis la transcendance à chaque instant.
C'est la réalité qui transcende la pensée, et je m'y vautre tout mon saoul, tel un homme ivre.

Tu es déjà au-delà pour parler ainsi... Comment n'arrives-tu pas à le voir?

Parce que je ne m'embarrasse pas de ces postures se voulant intellectualistes.
Il n'y a rien de plus ordinaire d'étudier, d'essayer de comprendre, de connaître des choses, d'apprécier ce qui doit l'être comme cela doit l'être, de rectifier ce qui doit l'être quand cela doit l'être.
Bref, d'être le moins idiot possible.

C'est tout de même extraordinaire de pouvoir penser et de s'en étonner... De penser que ma pensée me donne à penser qu'elle est immatérielle plutôt que constituée de matière... De quelle nature est-elle pour mettre ainsi en lumière ces actes de pensée?

Je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "pensée constituée de matière"? Peut être devrais-tu approfondir cela.
La pensée est une information, et dans notre cas, elle est articulée - elle passe donc par un mécanisme cognitif, de traitement et de restitution de l'information

Cette information, en elle-même, est électrochimique. Ce sont des réactions biochimiques, qui activent ou désactivent des connexions neuronales permettant des transferts d'information.
C'est un peu comme un processeur mais en beaucoup plus complexe.

Si par exemple, l'information est visuelle, elle est d'abord traitée par la région appropriée du cerveau qui régit ce type de perception. Puis ensuite, c'est transmis au système cognitif central qui lui, établi des liaisons synthétiques, des combinaisons, des analogies, structure l'information, et détermine l'action ou la réaction. Je te simplifie le truc parce que c'est beaucoup plus complexe à décrire.
Si je le décrivais vraiment sérieusement, il me faudrait des semaines pour préparer ma réponse.

C'est d'ailleurs le problème de tous nos débats; il faudrait que je prépare des réponses détaillées et explicatives. Mais c'est difficile : Nous traitons de plusieurs sujets à la fois, dans le désordre, on mixe de la philosophie, des croyances, et de la science. C'est un véritable bataclan. Mais bon, on s'adapte. Rien de vraiment problématique.
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par ronron le Mar 4 Nov 2014 - 14:35

pierre_b a écrit:
ronron a écrit: ... Mais l'on sait aujourd'hui que la pensée peut guérir. Comme elle devait guérir auparavant...
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par Jipé le Mar 4 Nov 2014 - 15:21

Guérir par la pensée...selon le problème de santé et en rapport avec la physiologie tout de même.

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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par pierre_b le Mar 4 Nov 2014 - 15:26

Ah alors! si c'est Science et vie qui le dit...
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par JO le Mar 4 Nov 2014 - 16:12

L'effet placebo est reconnu et expérimenté .
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par pierre_b le Mar 4 Nov 2014 - 16:41

Dans certain cas, dans certains contextes... oui. Mais la généralité, me semble-il n'est pas de mise.
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par Jipé le Mar 4 Nov 2014 - 16:43

L'effet placebo ne marche que dans 15 à 20% des cas en moyenne ...

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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par ronron le Mar 4 Nov 2014 - 17:12

dedale a écrit:
ronron a écrit:Donc il y a de la matière et autre chose. Pas encore de l'esprit, mais ça avance...

L'esprit c'est à toi à en avoir. Ne le cherche pas autre part, tu ne le trouveras jamais.
Sans le métabolisme, l'état de cognition que tu nommes vaguement l'esprit n'existe pas.
Finalement c'est de la mécanique tout ça où les neurones sont les rouages et leur combinaison et mouvement donne la conscience, de sorte que l'ensemble donne du sens...

Toute matière possède des propriétés de liaison et de transmutation, quel que soit l'échelle, le système ou l'état.
Propriété intrinsèque due au hasard...

La matière qu'on aurait crue inerte pourtant (silice, etc.) s'organise [comme ça spontanément, au gré des heureux hasard,

Ca c'est le bon vieux cliché créationniste, et pas le plus brillant.
Voilà le genre de réponse que tu donnes quand la question te dépasse ou dépasse la science...

- Quand les premiers systèmes se sont formés, il n'y avait qu'un seul ingrédient : l'hydrogène. Le composé le plus simple de l'univers.
Tous les systèmes possédaient donc les mêmes propriétés  : Et dans ce cas, la part de ce ce fameux hasard, qui est pour toi une hérésie,  était réduite à une expression homogène et isotrope.
Seul la masse, le volume, la dynamique particulière de ces systèmes était la cause de variations, de probabilités qui faisaient que ces systèmes pouvaient engendrer plus ou moins d'énergie ou de matière.
Je te remercie, mais ça n'explique rien.

Dans les sciences, ce n'est pas comme dans le créationnisme, pour lequel l'inexistence de dieu est inconcevable, et qui donc, soulève la question du hasard en tant que cause et non en tant que fait.
Tu crois au hasard causal? Tu n'as pas fini de m'étonner!

Si on prend l'apparition de la vie, la question n'est pas de savoir si c'était du hasard ou pas, mais comment ça s'est produit, en raison de quoi.
On sait que la vie, dans son état le plus élémentaire, commence par une combinaison carbone-eau.
L'apparition de la vie... On dirait de la magie...

la vie [...]commence par une combinaison carbone-eau. : On sait pas trop d'où viennent les ingrédients, pourquoi ça se combine plutôt que pas, etc.

Dans l'univers où le carbone est extrêmement répandu et l'eau ne semble pas être rare, la probabilité d'une telle combinaison est très élevée.
Le hasard est un état de probabilité. Il n'y a donc pas d'improbabilité à ce qu'une telle combinaison apparaisse.
Ton hasard probabiliste est un oxymore. Je préfère Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

La où la probabilité devient plus hasardeuse, c'est en ce qui concerne ce qui pour nous est le succès de cette combinaison : l'Apparition d'êtres vivants. Il faut certaines conditions, par exemple, pour que les molécules nécessaires à l'apparition de la vie puissent se combiner à l'abri des radiation cosmiques mortelles.
Est-ce que c'est du hasard?
La question pourrait aussi se pose ainsi : Est-ce qu'une volonté divine mettrait à l'abri des radiations les composants de la vie pour que celle-ci puisse apparaître? Dans les sciences, cette question n'a aucune raison d'être, rien ne la justifie.
Donc effectivement, c'est du hasard. Mais peut être pas comme tu l'entends toi. A toi à t'adapter.
Décidément le hasard est un joli fourre-tout, autant que dieu finalement. Peut-être le fait que la science n'y voit que dalle est-il le signe qu'elle ne regarde pas au bon endroit ou qu'elle prend ses spéculations pour la réalité...

sans que l'on ait même à se questionner sur ce principe d'organisation!]

C'est toi qui ne te pose aucune question.
Les chercheurs étudient l'organisation de la matière, non pas comme un principe mais comme un fait.
Le fait de penser, de pouvoir me penser, moi et le monde... Voilà bien une autre des merveilles du monde...

Il vaut mieux étudier les propriétés et effets de la thermodynamique que de croire qu'un "esprit" fabrique les cristaux. C'est peut être un peu plus réaliste.
Je t'encourage certes à continuer d'être celui que tu es, avec tes goûts, intérêts, préférences...

A l'origine, dans ses tous premiers instants, la vie est une petite goutte d'huile (lipide).
Cette substance lipidique possède tout un éventail de propriétés.
- Elle peut s'accrocher, flotter, former des nappes, emprisonner des substances chimiques.
- Elle possède un haut pouvoir de conservation, de régulation thermique.
- C'est aussi une élément conducteur.
- Et enfin, elle possède un pouvoir siccatif face à l'agression extérieure, et notamment aux rayonnements thermiques.

La vie est une goutte d'huile qui a emprisonné absorbé, des éléments biochimiques de son milieu, qui se sont retrouvés ainsi protégés et conservés, permettant  à certaines combinaisons de perdurer et se stabiliser jusqu'à équilibre.
Cela a formé les premières cellules primitives : Des entités transitionnelles qui ne sont plus de la matière primaire mais qui ne sont pas tout à fait de la matière vivante.
Excuse-moi, mais au fil des mots, on dirait que le discours scientifique se transforme en roman spéculatif...

Compte jusqu'à 1 milliard, et tu vas peut être commencer à comprendre tout ce qui peut se passer.
Remonte jusqu'à 13, 7 milliards d'années et, à mon avis, ce que tu crois comprendre n'en est pas moins cliché.
Les premières neurones sont apparues chez des êtres extrêmement primitifs, des invertébrés qui existaient durant l'explosion cambrienne, il y a des centaines de millions d'années. (fossiles)
Ah! Une autre apparition... Et tant qu'à être parti, voilà des invertébrés qui existaient durant une explosion... Tout cela crée une forte impression de spéculation...

C'étaient des vers, des mollusques, invertébrés, simples et primitifs, mais possédant déjà néanmoins un système sensoriel nécessitant un neurométabolisme primitf, pour traiter l'information.
En 300 millions d'années peut être, ce système est passé aux vertébrés, au terapodes, aux mammaliens, aux mammifères, aux primates, devenant de plus en plus complexe et abouti, traitant toujours plus d'information sensorielles et cognitives, jusqu'à nous qui sommes capables d'articuler nos pensées.
Bon sang, mais que d'imagination à l'œuvre, ne serait-ce que pour raccorder les chaînons manquants, inventer des réponses avant que n'arrivent les questions ... Finalement on dirait un tricot... Toujours intéressant d'assister à la progression, mais j'y vois plus l'action de la spéculation qu'autre chose... D'ailleurs, étudier ce qu'on en dit ne me dira rien de plus que ce qu'on en dit... C'est ce que je comprends ici...

Ne vois surtout pas ton apport comme inutile...

Aie aie aie!
Dans tout ce que nous débattons (au moins ça change un peu de l'ordinaire métaphysique, parce que c'est du concret) l'esprit se remarque par une splendide absence.
L'esprit, tu en as... La preuve!

Et tu le laisses entendre toi-même, l'esprit, c'est du concret... Comme quoi, encore une fois, tu es un non matérialiste qui s'ignore...

L'absence de preuve est la preuve de l'absence. Et on peut légitimement douter qu'un jour, il y ait une quelconque preuve du contraire.
Encore celle-là! Décidément! On a pourtant déjà débattu là-dessus. Cette façon de voir est à mettre au compte des arguments fallacieux.

Je te la remets une fois de plus : «L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.». ["Absence of evidence is not evidence of absence."]

Mais, dedale, es-tu le seul à ne pas te rendre compte que malgré toi, tu parles comme un non matérialiste qui, par l'usage de son vocabulaire, transcende l'idée qu'il se fait de son cerveau?

Mais mon cher, je vis la transcendance à chaque instant.
C'est la réalité qui transcende la pensée, et je m'y vautre tout mon saoul, tel un homme ivre.
Ça ne peut donc que transcender dans les deux sens, ne fût-ce que selon le point de vue...

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire, mais ça demeure joli... Et si tu signifies par là qu'il y a plus et qu'il y aura toujours plus, eh bien, je te lève mon verre...

Tu es déjà au-delà pour parler ainsi... Comment n'arrives-tu pas à le voir?

Parce que je ne m'embarrasse pas de ces postures se voulant intellectualistes.
Il n'y a rien de plus ordinaire d'étudier, d'essayer de comprendre, de connaître des choses, d'apprécier ce qui doit l'être comme cela doit l'être, de rectifier ce qui doit l'être quand cela doit l'être.
Bref, d'être le moins idiot possible.
J'admire ton sens de l'humour, mais comment tu te sens à part ça?

Je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "pensée constituée de matière"? Peut être devrais-tu approfondir cela.
La pensée est une information, et dans notre cas, elle est articulée - elle passe donc par un mécanisme cognitif, de traitement et de restitution de l'information
Je vois que tu ne fais pas de distinction formelle entre la pensée en tant que contenu (information) et mécanisme...

Cette information, en elle-même, est électrochimique. Ce sont des réactions biochimiques, qui activent ou désactivent des connexions neuronales permettant des transferts d'information.
C'est un peu comme un processeur mais en beaucoup plus complexe.

On ne sait pas trop comment se génèrent ces réactions biochimiques, mais bon...

Si par exemple, l'information est visuelle, elle est d'abord traitée par la région appropriée du cerveau qui régit ce type de perception. Puis ensuite, c'est transmis au système cognitif central qui lui, établi des liaisons synthétiques, des combinaisons, des analogies, structure l'information, et détermine l'action ou la réaction.
C'est quand même intéressant de constater qu'il nous faut un certain recul pour en prendre conscience...
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par dedale le Mer 5 Nov 2014 - 12:56

ronron a écrit:
dedale a écrit:Toute matière possède des propriétés de liaison et de transmutation, quel que soit l'échelle, le système ou l'état.
Propriété intrinsèque due au hasard...

Le hasard n'est pas une cause mais un fait : Un fait relevant de la probabilité. Un fait soumis à des variations.

Quant aux propriétés de la matière, il faut faire de la physique, déjà ça permet de comprendre qu'est-ce qu'on appelle une "propriété"..
- A la base, à son état le plus élémentaire, la matière est une onde : Un état de propagation, une force en interaction avec l'espace. On peut aussi la décrire comme une fluctuation, une perturbation ou un tenseur.
Cette force devient matière en acquérant des propriétés lorsqu'elle se propage, dans sa relation dynamique avec l'espace.

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:La matière qu'on aurait crue inerte pourtant (silice, etc.) s'organise [comme ça spontanément, au gré des heureux hasard,
Ca c'est le bon vieux cliché créationniste, et pas le plus brillant.
Voilà le genre de réponse que tu donnes quand la question te dépasse ou dépasse la science...

Voilà le genre de réponse que je donne quand je suis gentil et de bonne humeur.

dedale a écrit:- Quand les premiers systèmes se sont formés, il n'y avait qu'un seul ingrédient : l'hydrogène. Le composé le plus simple de l'univers.
Tous les systèmes possédaient donc les mêmes propriétés : Et dans ce cas, la part de ce ce fameux hasard, qui est pour toi une hérésie, était réduite à une expression homogène et isotrope.
Seul la masse, le volume, la dynamique particulière de ces systèmes était la cause de variations, de probabilités qui faisaient que ces systèmes pouvaient engendrer plus ou moins d'énergie ou de matière.
Je te remercie, mais ça n'explique rien.

Ca t'explique qu'il n'y a pas besoin d'intelligent design pour engendrer de l'ordre, des équilibres, de l'homogénéité.

dedale a écrit:Dans les sciences, ce n'est pas comme dans le créationnisme, pour lequel l'inexistence de dieu est inconcevable, et qui donc, soulève la question du hasard en tant que cause et non en tant que fait.
Tu crois au hasard causal? Tu n'as pas fini de m'étonner!

Je suis bien barré avec un gars qui, soit ne percute pas, soit comprend tout à l'envers.

la vie [...]commence par une combinaison carbone-eau. : On sait pas trop d'où viennent les ingrédients, pourquoi ça se combine plutôt que pas, etc.

Nuance : Tu ne sais rien de la provenance des "ingrédients" et de leur propriétés de liaison.

L'apparition de la vie... On dirait de la magie...

Si pour toi, "magie" est synonyme d'émerveillement et de découverte, et si ça te motive à étudier, alors c'est très bien.

Ton hasard probabiliste est un oxymore.

On n'est pas dans ta rhétorique à 3 balles : Le hasard n'est rien d'autre que de la probabilité.

Je préfère Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.

Et alors? Serais-tu capable de donner des exemples?
Comprends-tu ce que Dawkins veut dire? J'en doute.
Ta rhétorique, ce n'est que du flan.

Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

Quand on voit l'expérience de Miller menée dans les années 50, qui tentait de reconstituer les condition de l'origine de la vie, avec une imprécision qui faisait peur à voir, et que cela a quand même résulté sur l'apparition d'acides aminées, la "forte improbabilité" de Dawkins fait plutôt sourire.

Dawkins ne fait qu'évaluer des probabilités théoriques : Que sait-on exactement des probabilités d'existence de vie dans l'univers?
Les raies spectrales montrent la présence d'éléments prébiotiques dans des nébuleuses : Faut peut être patienter un peu avant de conclure à de l'improbabilité.

Décidément le hasard est un joli fourre-tout
C'est toi qui en parle - comme une "chose" qui serait l'antithèse de l'Intelligent Design.
C'est une controverse qui n'a aucun rapport avec les sciences pour lesquelles le hasard n'est rien d'autre qu'un état relevant de la probabilité, c'est à dire de la mécanique observable des systèmes.

autant que dieu finalement.

Prévisible.
La différence entre le hasard et l'ID, c'est que l'un est une observable et l'autre une croyance : Ou sinon expliques moi précisément quel dessein dieu peut-il avoir?

Peut-être le fait que la science n'y voit que dalle est-il le signe qu'elle ne regarde pas au bon endroit ou qu'elle prend ses spéculations pour la réalité...

Excuse-moi, mais au fil des mots, on dirait que le discours scientifique se transforme en roman spéculatif...

Ah! Une autre apparition... Et tant qu'à être parti, voilà des invertébrés qui existaient durant une explosion... Tout cela crée une forte impression de spéculation...

Bon sang, mais que d'imagination à l'œuvre, ne serait-ce que pour raccorder les chaînons manquants, inventer des réponses avant que n'arrivent les questions ... Finalement on dirait un tricot... Toujours intéressant d'assister à la progression, mais j'y vois plus l'action de la spéculation qu'autre chose... D'ailleurs, étudier ce qu'on en dit ne me dira rien de plus que ce qu'on en dit... C'est ce que je comprends ici...

Ne vois surtout pas ton apport comme inutile...

L'esprit, tu en as... La preuve!

Et tu le laisses entendre toi-même, l'esprit, c'est du concret... Comme quoi, encore une fois, tu es un non matérialiste qui s'ignore...

etc...


Ce n'est pas pour toi que j'explique les choses. Je m'exprime ici pour les gens qui veulent bien entendre.
Cela fait longtemps que j'ai compris que pour les gars comme toi, on ne dépasserait pas les connaissances du moyen-âge.

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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par pierre_b le Mer 5 Nov 2014 - 15:22

Encore une fois, je le redis, a quoi servent les preuves de l'existence de Dieu pour un croyant? Et pourquoi un non croyant veut-il convaincre un croyant de la non existence d'un truc qui ne peut pas être démontré?

Une nouvelle fois il me semble qu'à vouloir considérer les deux questions "comment?" et "pourquoi?" comme étant similaires on finit par ne plus pouvoir se parler.
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par ronron le Mer 5 Nov 2014 - 17:46

pierre_b a écrit: Et pourquoi un non croyant veut-il convaincre un croyant de la non existence d'un truc qui ne peut pas être démontré?
Partons d'une hypothèse le temps de simplement le faire, et posons que dieu existe (si c'est déjà trop te demander, arrête-toi ici). Partant de cette prémisse hypothèse, que dieu existe donc, comment expliquer qu'on ne peut pas démontrer qu'il existe?

pierre_b a écrit:Une nouvelle fois il me semble qu'à vouloir considérer les deux questions "comment?" et "pourquoi?" comme étant similaires on finit par ne plus pouvoir se parler.
Rendu à un certain niveau, la science ne sait pas plus comment que la religion ne sait pourquoi... D'un côté, ça spécule; de l'autre, ça exerce sa foi... Mais des deux côtés, cette perspective est bien difficile à accepter puisque chacun se voit relativisé dans sa croyance...

Je suis a-gnostique au sens de qui ne sait pas. Mais vu diverses expériences et réflexions, je ne peux que demeurer ouvert à l'idée du toujours-plus. Et je n'ai pas encore été démenti même par la science qui, elle aussi, voit plus loin, mais sans trop savoir quoi encore...

J'ai comme l'impression que la réponse pourrait être dans l'œil de la personne qui regarde, mais hors espace-temps, et pourtant au cœur de ceux-ci...
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par pierre_b le Mer 5 Nov 2014 - 18:25

ronron a écrit:
pierre_b a écrit: Et pourquoi un non croyant veut-il convaincre un croyant de la non existence d'un truc qui ne peut pas être démontré?
Partons d'une hypothèse le temps de simplement le faire, et posons que dieu existe (si c'est déjà trop te demander, arrête-toi ici). Partant de cette prémisse hypothèse, que dieu existe donc, comment expliquer qu'on ne peut pas démontrer qu'il existe?

Ce que je ne comprends pas c'est l'intérêt d'une telle réflexion car pour un croyant pourquoi vouloir le démontrer ? la croyance ne demande pas de démonstration c'est même le contraire, car si une preuve scientifique démontre l'inexistence de Dieu un croyant véritable n'en aura cure... (si je peux dire ... sourire )

Pour ce qui est du "comment" je n'ai pas dit que "la"science savait ce "comment" je disais que la science le cherchait par des démonstrations logiques et parfois le trouve, elle ne cherche pas le "pourquoi" des religions, car ce "pourquoi" là sera toujours posé il est inhérent à l'humanité, me semble t-il...
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par ronron le Mer 5 Nov 2014 - 19:22

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Toute matière possède des propriétés de liaison et de transmutation, quel que soit l'échelle, le système ou l'état.
Propriété intrinsèque due au hasard...

Le hasard n'est pas une cause mais un fait : Un fait relevant de la probabilité. Un fait soumis à des variations.

Quant aux propriétés de la matière, il faut faire de la physique, déjà ça permet de comprendre qu'est-ce qu'on appelle une "propriété"..
- A la base, à son état le plus élémentaire, la matière est une onde : Un état de propagation, une force en interaction avec l'espace. On peut aussi la décrire comme une fluctuation, une perturbation ou un tenseur.
Cette force devient matière en acquérant des propriétés lorsqu'elle se propage, dans sa relation dynamique avec l'espace.
O(nde) + E(space] = M(atière)

Ca t'explique qu'il n'y a pas besoin d'intelligent design pour engendrer de l'ordre, des équilibres, de l'homogénéité.
En même temps qu'on ne peut se défaire de l'idée que tout cela s'engendre spontanément...

Tu crois au hasard causal? Tu n'as pas fini de m'étonner!
Je suis bien barré avec un gars qui, soit ne percute pas, soit comprend tout à l'envers.
Peut-être est-ce de ton côté que ça aurait pu être plus clair.

Quoi qu'il en soit, il est vrai que je n'avais pas trop bien compris. J'aurais peut-être dû m'en tenir à cela plutôt que d'interpréter erronément... Ce qui aurait aussi évité que tu ne laisses libre cours à ta propension à l'insulte...

la vie [...]commence par une combinaison carbone-eau. : On sait pas trop d'où viennent les ingrédients, pourquoi ça se combine plutôt que pas, etc.

Nuance : Tu ne sais rien de la provenance des "ingrédients" et de leur propriétés de liaison.
Parce que la science sait quelque chose de la provenance des ingrédients, des forces, etc. !?!

Je crois que tu dessers la science en le prétendant...

L'apparition de la vie... On dirait de la magie...

Si pour toi, "magie" est synonyme d'émerveillement et de découverte, et si ça te motive à étudier,  alors c'est très bien.
Et aussi : Au-delà de la foi ou de la non foi, l'Incroyable...

Mais je vois dans ta réponse une variante à la posture qui consiste à éviter la question...

Ton hasard probabiliste est un oxymore.

On n'est pas dans ta rhétorique à 3 balles : Le hasard n'est rien d'autre que de la probabilité.
On dirait le hasard du casino où même le hasard est déterminant...

Pour moi, le hasard est la part d'imprévisibilité à l'intérieur d'un système. On peut aussi le considérer comme le signe de notre ignorance. Quant à le désigner comme un fait, il le serait autant que l'est notre ignorance, si tant est que dans ces deux cas l'on puisse parler de fait. De la rhétorique, comme tu dis...

Je préfère Dawkins : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.

Et alors? Serais-tu capable de donner des exemples?
Comprends-tu ce que Dawkins veut dire? J'en doute.

Vas-y au lieu de fuir...

Que penses-tu comprendre de ce que Dawkins veut dire que je n'aurais pas compris?

Quand on voit l'expérience de Miller menée dans les années 50, qui tentait de reconstituer les condition de l'origine de la vie, avec une imprécision qui faisait peur à voir, et que cela a quand même résulté sur l'apparition d'acides aminées, la "forte improbabilité" de Dawkins fait plutôt sourire.
L'on suppose que l'expérience a été répétée encore et encore?

Et puis, déjà, tu avoueras que, quand tu connais quelques ingrédients, tu réduis la part d'improbabilité... Y avait-il donc dans l'intention de Miller un dessein intelligent? On dirait bien, en tout cas, qu'il ne jouait pas aux dés!

Dawkins ne fait qu'évaluer des probabilités théoriques : Que sait-on exactement des probabilités d'existence de vie dans l'univers?
Les raies spectrales montrent la présence d'éléments prébiotiques dans des nébuleuses : Faut peut être patienter un peu avant de conclure à de l'improbabilité.
Oui, il devrait te lire :



La différence entre le hasard et l'ID, c'est que l'un est une observable et l'autre une croyance

Le hasard ne s'oppose pas à l'ID. Il est même déterminant dans le système...

Mais au fait, quel est donc le pendant du hasard dans ton système qui fait que ça fonctionne? Si tout n'est pas laissé au hasard, alors quoi? Et dis-moi jusqu'où tu te rends...

: Ou sinon expliques moi précisément quel dessein dieu peut-il avoir?
Pourquoi en fait quelque chose plutôt que rien?  God knows!

Ce n'est pas pour toi que j'explique les choses. Je m'exprime ici pour les gens qui veulent bien entendre.
J'entends la plupart des choses que tu écris, mais j'exprime une opinion et questionne sur ce qui m'apparaît comme des soi-disant certitudes... Il y a plein de questions demeurées en suspens ou toujours à l'étude. Toi, tu donnes l'impression que la science en sait plus qu'elle n'en sait vraiment.

Cela fait longtemps que j'ai compris que pour les gars comme toi, on ne dépasserait pas les connaissances du moyen-âge.
J'ai l'image d'un enfant qui joue avec ses collants...
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par ronron le Mer 5 Nov 2014 - 20:52

pierre_b a écrit:
ronron a écrit:
pierre_b a écrit: Et pourquoi un non croyant veut-il convaincre un croyant de la non existence d'un truc qui ne peut pas être démontré?
Partons d'une hypothèse le temps de simplement le faire, et posons que dieu existe (si c'est déjà trop te demander, arrête-toi ici). Partant de cette prémisse hypothèse, que dieu existe donc, comment expliquer qu'on ne peut pas démontrer qu'il existe?

Ce que je ne comprends pas c'est l'intérêt d'une telle réflexion car pour un croyant  pourquoi vouloir le démontrer ? la croyance ne demande pas de démonstration c'est même le contraire, car si une preuve scientifique démontre l'inexistence de Dieu un croyant véritable n'en aura cure... (si je peux dire ... sourire )
Pour moi, ce type de réflexion est fractal. Tu ne sais trop où ça te mène, mais ça se déploie comme une jolie mosaïque : dieu, l'origine, l'infini, la croyance, l'incroyance, l'incroyable, la science, un regard, une posture...

Faut-il penser que tout cela fait partie du mystère de la personnalité, avec ses goûts et préférences, ses propensions...?  La motivation est-elle simplement le plaisir que l'on en éprouve?

Pour ce qui est du "comment" je n'ai pas dit que "la"science savait ce "comment" je disais que la science le cherchait par des démonstrations logiques et parfois le trouve, elle ne cherche pas le "pourquoi" des religions, car ce "pourquoi" là sera toujours posé il est inhérent à l'humanité, me semble t-il...
Selon le point de vue, j'imagine que la démonstration logique (?) appartient aussi au cadre de la science. Mais j'imagine aussi qu'une autre logique existe et que celle-ci déborde le cadre de la science puisqu'elle ne peut assurer la démonstration. Nous serions ici au niveau de la prémisse, du postulat...

Ainsi est-il impossible de prouver que quelque chose a toujours existé pour que quelque chose soit... Mais peut-on faire abstraction de ce quelque chose même si la science ne peut le prouver? Logiquement donc, quelque chose peut-il venir de rien?

Mais voilà, on rejette l'idée de ce quelque chose par peur de lui voir accolé le nom de dieu!

Faut-il croire que croyants et incroyants se tirent dans le pied?
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par Golem le Mer 5 Nov 2014 - 23:27

Au commencement de l'univers matériel, il n'y avait pas d'hydrogène, il y avait des protons et des électrons.

C'est seulement 380 000 ans après le big bang que l'hydrogène s'est formé, quand la densité et la température ont suffisamment baissés pour que le plasma de protons et d'électrons devienne de l'hydrogène.

Les électrons ce sont alors liés aux protons et il ont émis des photons: et la lumière fut. Il en reste des traces visibles aujourd'hui, c'est ce qu'on nomme le rayonnement fossile.
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par dedale le Mer 5 Nov 2014 - 23:42

ronron a écrit:Partons d'une hypothèse le temps de simplement le faire, et posons que dieu existe (si c'est déjà trop te demander, arrête-toi ici)

Il y a 4 points :

1 - Dieu existe, ce n'est pas une hypothèse. C'est un objet culturel qui traduit des forces vues comme mystérieuses et animées d'un dessein par les hommes.
2 - Dieu est une hypothèse par déduction : On définit donc ce qu'est dieu pour certaines raisons, et on suppose par déduction qu'il existe.
3 - Dieu est une hypothèse induite par des faits : Les faits montrent qu'une supraconscience agit dans la nature, dans l'optique que les phénomènes surviennent en fonction d'un dessein.
4 - Dieu est l'expression d'un sentiment d'évidence : Il n'y a plus d'hypothèse ou d'argument qui tienne, on croit en dieu comme on croit que les nègres sont une race inférieure, ça ne se discute pas.

Partant de cette prémisse hypothèse, que dieu existe donc, comment expliquer qu'on ne peut pas démontrer qu'il existe?

Ca s'appelle la croyance.

Parce que même si on ne peut pas démontrer quelque chose, il y a bien des éléments, des prémisses, qui permettent d'en faire l'hypothèse.
Et tant que ce n'est pas démontré, les prémisses, l'hypothèse, dépend de l'évolution des connaissances.
Donc dieu fut en quelque sorte une prémisse, mais avec l'évolution de la recherche, il est relégué en tant qu'objet culturel : Sa place en tant que Grand Esprit Créateur du monde et de l'homme n'a plus aucune validité.

Rendu à un certain niveau, la science ne sait pas plus comment que la religion ne sait pourquoi...

D'un point de vue culture scientifique, tu es un illettré, donc gardes toi de dire des inepties.

D'un côté, ça spécule; de l'autre, ça exerce sa foi...

Les connaissances scientifiques auxquelles tu te réfères sont celles du new-age, c'est à dire de la pseudo-science.
Et tu n'es pas capable de faire la différence entre les délires créationnistes et le raisonnement scientifique.

Mais des deux côtés, cette perspective est bien difficile à accepter puisque chacun se voit relativisé dans sa croyance...

Cette perspective est le fruit de ton imagination.

Je suis a-gnostique au sens de qui ne sait pas. Mais vu diverses expériences et réflexions, je ne peux que demeurer ouvert à l'idée du toujours-plus.

Je ne sais pas si c'est de l'agnosticisme mais ça ressemble plus à de l'ignorance.
Et comme dans toute ignorance, il n'y a aucun discernement.

Et je n'ai pas encore été démenti même par la science qui, elle aussi, voit plus loin, mais sans trop savoir quoi encore...

Tu ne risques pas d'être démenti par les sciences. Tu n'as rien pondu de particulier qui puisse avoir un intérêt scientifique.
Et tu n'as aucune idée de la portée du regard des sciences : Arrêtes de fantasmer, tu ne sais absolument rien des sciences.

J'ai comme l'impression que la réponse pourrait être dans l'œil de la personne qui regarde, mais hors espace-temps, et pourtant au cœur de ceux-ci...

Te voilà revenu au point 0.
Ca commence par un "pschitt!" et ça finit par un autre "pschitt!".
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par dedale le Jeu 6 Nov 2014 - 0:49

ronron a écrit:O(nde) + E(space] = M(atière)

L'onde, l'énergie élémentaire, c'est de la matière pour les physiciens, ou si tu préfères, de la protomatière.
Cette énergie élémentaire, quand elle se propage et entre en interaction avec l'espace, acquiert des propriétés.

En même temps qu'on ne peut se défaire de l'idée que tout cela s'engendre spontanément...

Dans ce domaine, on ne parle pas de spontanéité puisqu'il ne 'agit pas d'êtres vivants.
A la base, les liaisons entre les particules relèvent de leurs polarités, principalement.
Ensuite selon leur charge, elles peuvent s'annuler, se combiner (être liées par une interaction).
Et selon leur masse, elles s'attirent et forment des systèmes. Et l'équilibre de ces systèmes est engendré par la répartition des forces qui, elles, obéissent à la dynamique.

Peut-être est-ce de ton côté que ça aurait pu être plus clair.

Je veux bien admettre que ce n'est pas clair : C'est très difficile de résumer en quelques mots des trucs qui demandent des années d'étude.
Ce que je comprend je ne sais pas toujours l'expliquer et adapter mon explication aux autres : Je ne suis pas prof, entre autre.

Quoi qu'il en soit, il est vrai que je n'avais pas trop bien compris. J'aurais peut-être dû m'en tenir à cela plutôt que d'interpréter erronément... Ce qui aurait aussi évité que tu ne laisses libre cours à ta propension à l'insulte...

Arrêtes un peu de geindre à ta manière habituelle d'hypocrite qui est assez maso pour en redemander diable au fouet

Parce que la science sait quelque chose de la provenance des ingrédients, des forces, etc. !?!

Tu plaisantes?

Les sciences ne savent pas tout, mais ce qu'elles savent est énorme.
C'est à toi à bûcher tout ça avant de préjuger de quoi que ce soit.

Ce n'est pas une insulte de ma part que de te dire que, d'après ce que tu me dis, tu ne pompes strictement rien de tout ça. C'est la stricte vérité.
Si tu es véritablement neutre comme tu le prétends, alors tu n'as aucune raison de refouler un savoir issu de la recherche, c'est à dire de choses qui sont étudiées et dont on peut vérifier l'exactitude et la véracité.

Je crois que tu dessers la science en le prétendant...

Tu es libre de croire en n'importe quoi.
C'est à toi à te servir des sciences.


Si pour toi, "magie" est synonyme d'émerveillement et de découverte, et si ça te motive à étudier, alors c'est très bien.
Et aussi : Au-delà de la foi ou de la non foi, l'Incroyable...

La foi est aveugle, elle ne voit rien au-delà d'elle-même.
Quant à la "non-foi", on se demande bien où tu vas chercher ça.
C'est comme si je voyais un animal à 4 pattes et qui miaule et que je l'appelais un "non-chien".

Il y a des êtres humains et parmi les êtres humains certains ont la foi, tout simplement.

Quand à l'incroyable, essaies plutôt de savoir avant de t'exalter pour rien.

Mais je vois dans ta réponse une variante à la posture qui consiste à éviter la question...

Tu ne vois strictement rien.
Pose moi clairement cette question et si je peux, j'y répond de bon coeur.
Mais je considère aussi que les gens doivent apprendre à chercher par eux même avant d'affirmer des âneries.

La situation est très claire :
- Si tu me poses des questions parce que tu te poses des questions sincèrement et que tu es à la recherche d'informations, alors je suis à ton service.
- Mai si tu poses des questions dans l'intention de démontrer que les sciences ne sont pas à ton grand niveau de culture gourouteuse, alors pour moi tu es un clown, et vu que je ne suis pas pédagogue, tu n'as qu'à retourner à l'école.

Que crois-tu que ça change, ce que tu admets ou pas des sciences? personne ne t'attend. C'est à toi à prendre le train - mais rien à foutre si tu le rates.
C'et seulement dommage pour toi.


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dedale
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par ronron le Jeu 6 Nov 2014 - 2:44

dedale a écrit:Il y a 4 points :
1 - Dieu existe, ce n'est pas une hypothèse. C'est un objet culturel qui traduit des forces vues comme mystérieuses et animées d'un dessein  par les hommes.
2 - Dieu est une hypothèse par déduction : On définit donc ce qu'est dieu pour certaines raisons, et on suppose par déduction qu'il existe.
3 - Dieu est une hypothèse induite par des faits : Les faits montrent qu'une supraconscience agit dans la nature, dans l'optique que les phénomènes surviennent en fonction d'un dessein.
4 - Dieu est l'expression d'un sentiment d'évidence : Il n'y a plus d'hypothèse ou d'argument qui tienne, on croit en dieu comme on croit que les nègres sont une race inférieure, ça ne se discute pas.
Je sais pas... Peut-être un peu de tout cela et/ou autre chose...

Partant de cette prémisse hypothèse, que dieu existe donc, comment expliquer qu'on ne peut pas démontrer qu'il existe?

Ca s'appelle la croyance.

Parce que même si on ne peut pas démontrer quelque chose, il y a bien des éléments, des prémisses, qui permettent d'en faire l'hypothèse.
Et tant que ce n'est pas démontré, les prémisses, l'hypothèse, dépend de l'évolution des connaissances.
Donc dieu fut en quelque sorte une prémisse, mais avec l'évolution de la recherche, il est relégué en tant qu'objet culturel : Sa place en tant que Grand Esprit Créateur du monde et de l'homme n'a plus aucune validité.
Tu as allègrement glissé dans un travers prévisible (idée fixe)...

Mais je ne m'en fais pas. J'en connais d'autres qui réfléchissent autrement. Tiens, par exemple, l'astrophysicienne athée Marguerita Hack qui met de côté les dieux doctrinaires pour tout de même poser comme nécessaire le concept Dieu... [L'infini et nous, Laffont 2013, p. 162].

Écoute, ça ME ferait un grand bien si tu lisais ce livre parce que tu me donnes l'impression de t'être arrêté en chemin... Mais peu importe, au moins, te voilà situé par rapport à une astrophysicienne, athée de surcroît...

Pour la suite de ton message, je prends simplement acte que ce sont mes questions qui t'ont poussé dans tes derniers retranchements et t'ont fait disjoncter dans le sophisme et l'insulte... Je préfère et de loin l'humilité de Madame Hack qui reconnaît, sans en faire un drame, plusieurs zones d'inconnaissance de la science...

Et ça me rappelle que : Tout est reçu selon la forme du récipient. [Aristote?]
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Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par dedale le Jeu 6 Nov 2014 - 4:32

ronron a écrit:Je sais pas... Peut-être un peu de tout cela et/ou autre chose...

Dieu sera tout le temps autre chose.

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Partant de cette prémisse hypothèse, que dieu existe donc, comment expliquer qu'on ne peut pas démontrer qu'il existe?
Ca s'appelle la croyance.

Parce que même si on ne peut pas démontrer quelque chose, il y a bien des éléments, des prémisses, qui permettent d'en faire l'hypothèse.
Et tant que ce n'est pas démontré, les prémisses, l'hypothèse, dépend de l'évolution des connaissances.
Donc dieu fut en quelque sorte une prémisse, mais avec l'évolution de la recherche, il est relégué en tant qu'objet culturel : Sa place en tant que Grand Esprit Créateur du monde et de l'homme n'a plus aucune validité.
Tu as allègrement glissé dans un travers prévisible (idée fixe)...

Tu ne te rends même pas compte de tes propres travers>.

- Un truc dont rien ne démontre qu'il existe.
- Mais on émet l'hypothèse qu'il existe : Ca c'est un travers.

Les éléments qui ont conduit les hommes à croire en dieu (pas d'hypothèse mais de la croyance) sont des interprétations, ou plutôt, des mésinterprétations : L'idée que ce que l'on explique pas s'explique par dieu.
Et tu es toi-même dans ce cas.

Mais je ne m'en fais pas. J'en connais d'autres qui réfléchissent autrement. Tiens, par exemple, l'astrophysicienne athée Marguerita Hack qui met de côté les dieux doctrinaires pour tout de même poser comme nécessaire le concept Dieu... [L'infini et nous, Laffont 2013, p. 162].

Donc il suffit qu'on te dise que dieu est nécessaire.
Mais pourquoi est-il nécessaire et en quoi? Tu peux le dire ça?

Moi je crois que Marguerita, avec tout le respect que l'on doit en sa mémoire, a vu l'éducation religieuse, théosophique, inculquée par ses parents, resurgir dans ses derniers moments.
Alors que toute sa vie, elle a combattu l'obscurantisme de toutes ces croyances.

Écoute, ça ME ferait un grand bien si tu lisais ce livre parce que tu me donnes l'impression de t'être arrêté en chemin... Mais peu importe, au moins, te voilà situé par rapport à une astrophysicienne, athée de surcroît...

Peut être que ce chemin, je l'ai déjà parcouru en long, en large et en travers.
Et j'en ai choisi un autre depuis belle-lurette.

Ne crois pas que tu touches la grande révélation avec un bouquin grand public, ronron. Il y en a des bouquins comme ça.
Sur ta planète, tu as tendance à te faire des idées.

Pour la suite de ton message, je prends simplement acte que ce sont mes questions qui t'ont poussé dans tes derniers retranchements et t'ont fait disjoncter dans le sophisme et l'insulte... Je préfère et de loin l'humilité de Madame Hack qui reconnaît, sans en faire un drame, plusieurs zones d'inconnaissance de la science...

Beaucoup de choses sont inconnues ou méconnues, mais ce n'est pas dieu qui les explique. Dieu lui-même ne s'explique pas.
Bien au contraire, quand dieu pointe son nez, c'est que rien n'est expliqué et qu'on en reste à balbutier métaphoriquement.
Je ne cite pas d'exemple, tu croirais que je t'insulte.

Tu penses vraiment que le Tout Puissant Gam-Buru crée les orages et la tempête ou que Tar-Phtar-Tarath Le Grand Génie invoque de sa magie la lumière du soleil?
Tu penses que le Grand Bidule Inconcevable aurait créé l'univers de sa toute puissante volonté?

Un esprit scientifique en activité dans les sciences ne se pose pas la question d'une quelconque nécessité de croire en dieu. La question ne se pose pas.
La croyance, la religion, n'a aucun rapport avec les sciences.

Et ça me rappelle que : Tout est reçu selon la forme du récipient. [Aristote?]

Tu devrais l'ouvrir un peu, ton récipient, pour le faire aérer.
Tes rengaines sentent le moisi.

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