Vulgarisation de la science

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Re: Vulgarisation de la science

Message par Bulle le Sam 8 Aoû 2015 - 20:17

M'enfin M'enfin, c'est bien la modification de la longueur d'onde qui entraîne la modification de la fréquence non ?

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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Sam 8 Aoû 2015 - 22:56

Pour wiki, c'est le décalage de la fréquence, soit au départ soit à l'arrivée, qui produit l'effet doppler, ce qui signifie que plus souvent qu'autrement, c'est la longueur de l'onde qui est déduite par calcul et non l'inverse.

Dedale utilise cet argument pour ne pas avoir à admettre que les atomes puissent être sensibles à l'effet doppler, parce que j'essaie d'établir le fait qu'ils seraient capables de comparer la fréquence lumineuse incidente à celle de leurs pas et de s'en servir pour s'y synchroniser, mais comme tu vois, wiki le contredit dès le départ. Pour accorder deux fréquences ensembles, pas besoin de la longueur d'onde, il suffit de comparer cette fréquence à un échantillon que l'on a en main. C'est comme ça que les accordeurs de piano procèdent, et comme fréquence de référence, ils utilisent ce qu'on appelle un diapason. Ils approchent le diapason de la corde en changeant sa tension, et quand elle commence à vibrer, ils savent qu'elle est accordée.

Dans le cas des pas, le diapason c'est l'atome, donc sa fréquence ne peut pas varier, alors il s'ajuste à la fréquence incidente dès qu'elle commence à changer en variant la longueur de ses pas, ce qui équivaut à se déplacer pour annuler l'effet doppler à notre échelle. C'est malheureux que Dedale ne se décide pas analyser cette hypothèse car elle est analysable. Je compte sur la chance pour qu'il change d'idée, et on sait que la chance augmente avec le nombre d'essai, alors je mise sur le temps, mais si tu trouves que c'est trop lourd, comme d'habitude, fais-moi signe!
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Dim 9 Aoû 2015 - 1:13

M'enfin a écrit:Répondre que l'effet doppler concerne la longueur d'une d'onde et non sa fréquence est tout simplement erroné.

D'abord fais toi soigner. Parce que tu me sors fréquemment des trucs que je n'ai jamais répondu.
L'effet doppler concerne le décalage des longueurs d'onde.

Pour wiki, c'est le décalage de la fréquence

Ben y'a erreur sur l'expression : La fréquence et les LO, c'est pas la même chose. Y'a même une sacrée différence.

Dedale utilise cet argument pour ne pas avoir à admettre que les atomes puissent être sensibles à l'effet doppler

Je n'ai pas à admettre de telles revendications. Si tu l'affirmes, prouve le.
On va pas passer le temps à te démontrer que c'est toi qui dis des conneries, puisque tu n'es pas capable de l'admettre.

parce que j'essaie d'établir le fait qu'ils seraient capables de comparer la fréquence lumineuse incidente à celle de leurs pas et de s'en servir pour s'y synchroniser, mais comme tu vois, wiki le contredit dès le départ. Pour accorder deux fréquences ensembles, pas besoin de la longueur d'onde, il suffit de comparer cette fréquence à un échantillon que l'on a en main. C'est comme ça que les accordeurs de piano procèdent, et comme fréquence de référence, ils utilisent ce qu'on appelle un diapason. Ils approchent le diapason de la corde en changeant sa tension, et quand elle commence à vibrer, ils savent qu'elle est accordée.

Quoi? Les atome seraient capable de comparer blabla...?
C'est toi qui en est incapable avec ta sauce imaginaire et stérile.

Les sciences, ça n'étudie pas les radotages mais seulement des phénomènes réels.

Dans le cas des pas, le diapason c'est l'atome, donc sa fréquence ne peut pas varier, alors il s'ajuste à la fréquence incidente dès qu'elle commence à changer en variant la longueur de ses pas, ce qui équivaut à se déplacer pour annuler l'effet doppler à notre échelle. C'est malheureux que Dedale ne se décide pas analyser cette hypothèse car elle est analysable. Je compte sur la chance pour qu'il change d'idée, et on sait que la chance augmente avec le nombre d'essai, alors je mise sur le temps, mais si tu trouves que c'est trop lourd, comme d'habitude, fais-moi signe!

Oui c'est assez lourdingue.

Tu me demandes d'analyser un truc totalement imaginaire et irrationnel, dans lequel tu patauges comme un apôtre infirme en matière d'autocritique.
Où est la réalité de ce que tu racontes? Comment ça se démontre? Comme les gourous qui nous disent que les sciences ne sont pas assez évoluées? sourire
Ce ne sont que des allégations : la description d'un trip imaginaire qui tu portes aux nues.

Amen!



Ca fait des mois que je te fais signe, et tu persiste à raconter n'importe quoi dans une parfaite inadaptation à la réalité.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par Bulle le Dim 9 Aoû 2015 - 9:06

M'enfin a écrit:Pour wiki, c'est le décalage de la fréquence, soit au départ soit à l'arrivée, qui produit l'effet doppler, ce qui signifie que plus souvent qu'autrement, c'est la longueur de l'onde qui est déduite par calcul et non l'inverse.
Mais c'est quand même bien la modification donc le décalage de la longueur d'onde qui entraîne la modification de la fréquence donc son décalage.
Ce qui fait que ce qu'avançait Dédale est parfaitement pertinent et que Wiki ne contredit rien du tout qvt
C'est malheureux que Dedale ne se décide pas analyser cette hypothèse car elle est analysable.
Bah si il l'a analysée puisqu'il en conclut qu'elle ne tient pas debout ...
Je compte sur la chance pour qu'il change d'idée, et on sait que la chance augmente avec le nombre d'essai, alors je mise sur le temps
Ben voilà encore de l'à peu près ! Si la chance augmente avec le nombre d'essai, fais d'autres essais/hypothèses et mathématise au lieu d'attendre béatement que quelqu'un adhère je sors

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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Dim 9 Aoû 2015 - 16:20

Bulle a écrit:Mais c'est quand même bien la modification donc le décalage de la longueur d'onde qui entraîne la modification de la fréquence donc son décalage.
Une fois émise, la longueur d'une onde varie selon son milieu de propagation, mais c'est alors sa vitesse qui varie et non sa fréquence. La lumière ne possède pas la même longueur d'onde dans l'air et dans le vide, mais pour synchroniser deux horloges GPS, ça n'a pas d'importance, il suffit de savoir qu'une fois le signal émis, sa fréquence ne varie pas.

Quand notre tympan capte un son, c'est sa fréquence qu'il capte, et c'est pareil pour une antenne radio. Si c'était la longueur d'onde, elle changerait selon la densité de l'air, qui varie selon la température. Pour que l'effet doppler transmette une information utile, il faut que la fréquence de l'onde soit stable une fois émise, et c'est le cas pour toutes les formes d'ondes, mais pas pour leur longueur.

Bah si il l'a analysée puisqu'il en conclut qu'elle ne tient pas debout ...
Il n'a rien analysé du tout, il a seulement sorti des prétextes pour ne pas avoir à le faire. Son histoire sur la longueur d'onde en est justement un: il vient de dire que wiki se trompe alors qu'elle ne retient que les faits, et du même souffle, il n'arrête pas de me dire qu'il faut s'en tenir aux faits. Malgré ses prétextes, Dedale connait visiblement la physique plus en détail que moi, mais il ne connait pas ma thèse parce qu'il refuse de l'étudier. Ce n'est que tout dernièrement qu'il a admis que mon expérience avec des sources sonores fonctionnerait, donc qu'il a admis que l'effet doppler y provoquerait bel et bien des pas, mais il refuse toujours de l'envisager pour les atomes. Je continue de pousser, c'est la seule manière que je connaisse de déplacer une masse.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Dim 9 Aoû 2015 - 17:46

M'enfin a écrit:Une fois émise, la longueur d'une onde varie selon son milieu de propagation, mais c'est alors sa vitesse qui varie et non sa fréquence.

Non. La longueur d'onde varie selon la distance.
La vitesse et la fréquence sont des constantes.

La lumière ne possède pas la même longueur d'onde dans l'air et dans le vide

Ne mélange pas tout et n'importe quoi.
Dans l'air, la lumière se propage à une vitesse constante. Dans l'eau ou dans le vide, à d'autres vitesses constantes.
C'est la vitesse de propagation qui est constante.

Quant à la LO, c'est la distance entre chaque crête de l'onde, et ça ne dépend que de la distance entre la source et le récepteur.

mais pour synchroniser deux horloges GPS, ça n'a pas d'importance, il suffit de savoir qu'une fois le signal émis, sa fréquence ne varie pas.

Ah oui, n'oublions pas, tu es totalement piégé dans l'imaginaire.

Quand notre tympan capte un son, c'est sa fréquence qu'il capte, et c'est pareil pour une antenne radio.

La fréquence, c'est le nombre de vibrations à la seconde.
Un Ghtz, c'est un millions de vibrations à la seconde.
Ton oreille est sensible à l'acoustique de cette fréquence : Son enveloppe, sa tonalité, son amplitude relative à la distance avec la source. La LO est le calcul de la distance entre chaque crête de ces ondes acoustiques.
Pour l'onde radio, il n'y a pas d'acoustique, ce sont directement ce que l'on appelle des modulations de fréquence qui sont donc captées par un récepteur et redistribuées sous forme d'onde acoustiques, ou d'autres signaux.

Donc aucun rapport même de loin avec un tympan qui ressemble en gros à une peau de tambour et un récepteur qui est plutôt comme une sorte d'oeil.

Si c'était la longueur d'onde, elle changerait selon la densité de l'air, qui varie selon la température.

La LO n'a aucun rapport avec la densité de l'air. C'est totalement grotesque.

Pour que l'effet doppler transmette une information utile, il faut que la fréquence de l'onde soit stable une fois émise, et c'est le cas pour toutes les formes d'ondes, mais pas pour leur longueur[

La fréquence de l'onde est une constante. Si pour une raison ou une autre, la fréquence change, ce n'est plus la même onde.
Si par exemple, la fréquence ralentit et que c'était une onde sonore, tu n'auras plus que la vibration, mais l'enveloppe et la tonalité deviendront imperceptibles.

Il n'a rien analysé du tout, il a seulement sorti des prétextes pour ne pas avoir à le faire.

Il n'y a pas de prétexte, ton délire est imaginaire : Tu racontes n'importe quoi.
Tu parles du doppler, des atomes, etc, tu ne sais même pas ce que c'est. Et ce que tu racontes ci-dessus le démontre une fois de plus.
C'est d'abord à toi à analyser ton gros bordel pour me présenter quelque chose de valide que je puisse analyser sans avoir besoin de tout déboulonner.

Si tu piges pas ça, c'est que tu vis dans un monde déconnecté.

Son histoire sur la longueur d'onde en est justement un: il vient de dire que wiki se trompe alors qu'elle ne retient que les faits, et du même souffle, il n'arrête pas de me dire qu'il faut s'en tenir aux faits

Le fait, c'est la LO et la fréquence sont 2 choses différentes, et je m'en tiens aux faits.
C'est pas la première fois qu'on relève des fautes sur wiki.

Malgré ses prétextes, Dedale connait visiblement la physique plus en détail que moi

Ca c'est pas très difficile. Non seulement tu es paumé en matière de physique, mais tu t'inventes des trucs à dormir debout. Faut te déboulonner en permanence.
C'est pas un débat.

mais il ne connait pas ma thèse parce qu'il refuse de l'étudier.

Ta "thèse", aujourd'hui, est entièrement déboulonnée - ne te voile pas la face. C'est un truc imaginaire dont les arguments pseudo-scientifiques n'ont aucune validité.
Ce que tu racontes, répètes, revendiques, ce n'est pas analysé : C'est vu, revu et corrigé.
Et ça commence à ressembler à des spécimens poussiéreux d'un musée des délires.

Ce n'est que tout dernièrement qu'il a admis que mon expérience avec des sources sonores fonctionnerait

Oui pourquoi pas : Un dispositif étudié pour se caler sur des LO.

donc qu'il a admis que l'effet doppler y provoquerait bel et bien des pas

Ca c'est toi qui te l'inventes, et maintenant que tu l'as inventé, tu en fais une vérité sacralisée.

Dans ton dispositif, il n'était, pas question de petits pas, il n'était question que de récepteurs motorisés pour se caler sur des LO.
Faudrait que tu reviennes dans la réalité.

mais il refuse toujours de l'envisager pour les atomes.

Et tu n'as toujours pas compris pourquoi.
- C'est simple : Il n'y a aucun rapport.
C'est toi et toi seul pour des raisons subjectives et parfaitment injustifiées qui fais un lien, mais il n'y en a pas.
Tu t'invente un lien que tu ne pourrais même pas ni décrire ni expliquer, sauf bien sûr par des trucs imaginaires dont on peut raconter n'importe quoi.

Mais moi, le n'importe quoi, je te le laisse.

Je continue de pousser, c'est la seule manière que je connaisse de déplacer une masse.

C'est ça ton problème, c'est que tu veux faire le forcing avec des conneries que tu t'inventes, même quand on parle de choses réelles.
Tant que tu seras toi-même incapable de bouger, tu ne feras rien bouger.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Dim 9 Aoû 2015 - 19:51

Dedale a écrit:C'est d'abord à toi à analyser ton gros bordel pour me présenter quelque chose de valide que je puisse analyser sans avoir besoin de tout déboulonner.
Tu as admis l'expérience avec les sources sonore, et je t'ai proposé de partir d'elle. Ce n'est pas pour rien que je te l'ai présentée: c'est un exemple macroscopique des petits pas. Les atomes sont des sources d'ondes EM, on le sait, mais ce qu'on ne sait pas, c'est si on peut analyser le lien moléculaire comme s'il s'agissait d'ondes EM. Les tenants de l'électrodynamique quantique le prétendent, mais n'ont pas fait l'observation de ces prétendues ondes. Ce que je propose, c'est de considérer temporairement le noyau atomique comme cette potentielle source d'ondes EM, et de discuter de la manière dont ce noyau pourrait se comporter par rapport aux ondes incidentes.

On sait déjà que deux sources d'ondes EM peuvent induire le mouvement de ces mêmes sources: il suffit de placer deux conducteurs côte à côte et d'y faire varier un courant électrique pour que les conducteurs s'attirent quand le courant est de même sens et qu'ils se repoussent s'il est de sens contraire. Si on fait passer un courant alternatif identique dans les deux conducteurs et qu'on les éloigne progressivement l'un de l'autre, ils vont donc passer alternativement à des distances où le courant sera constamment de même sens, et à d'autres où il sera de sens contraire, ce qui signifie qu'entre ces distances, l'onde EM qu'ils émettent n'aura pas d'incidence sur leur éloignement, et que si on veut les écarter de cet endroit, les sources exerceront une force pour y revenir. Inversement, ça signifie aussi que si on approche ou si on éloigne une première source de la deuxième, cette deuxième source subira une force qui l'éloignera ou la rapprochera de la première pour la ramener à la bonne distance de la première.

Naturellement, il y a une question d'énergie dans ce principe: si on utilise des ondes radios qui ont un km de longueur, les émetteurs devront être éloignés d'autant et ils ne subiront pas beaucoup de force, en tout cas pas suffisamment pour que le deuxième bouge autant que le premier si on fait bouger le premier, mais à l'échelle de atomes, cette énergie de liaison est déjà suffisante pour que les collisions entre les molécules ne les disloquent pas à une pression et une température dites normales, ce qui signifie que, dans une molécule, quand un premier atome ayant subit la collision bouge, le deuxième bouge autant.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Lun 10 Aoû 2015 - 1:50

Tu as admis l'expérience avec les sources sonore

J'ai admis l'existence possible d'un tel dispositif : des récepteurs motorisés qui se calent sur les LO.

Ce n'est pas pour rien que je te l'ai présentée: c'est un exemple macroscopique des petits pas.

C'est ça le problème : Les petits pas sont imaginaire et donc tu peux en raconter n'importe quoi. Par exemple, que ça fonctionne comme des récepteurs sonores motorisés, conçus théoriquement pour se caler sur les LO.
Mais rien ne permet d'induire ni de supposer que les atomes fonctionnent ainsi.

Les atomes sont des sources d'ondes EM, on le sait, mais ce qu'on ne sait pas, c'est si on peut analyser le lien moléculaire comme s'il s'agissait d'ondes EM.

Tu te trompes. L'onde EM est simplement l'une des représentations du phénomène observé comme un rayonnement électromagnétique.
Le lien moléculaire, des atomes de covalence, entre comme les autres types d'ondes, dans l'analyse spectrale monochromatique des modèles de diffusion Rayleigh.
Dans ces modèles, la LO est beaucoup plus grande que la taille des particules diffusantes (des champs émetteurs) et on décrit donc cela comme une diffusion élastique, dans laquelle l'onde conserve la même longueur d'onde.

Les tenants de l'électrodynamique quantique le prétendent, mais n'ont pas fait l'observation de ces prétendues ondes.

Ce n'est plus l'électrodynamique mais la MQ qui s'occupe de ça aujourd'hui. Ca ne relève pas de la physique classique.

Ce que je propose, c'est de considérer temporairement le noyau atomique comme cette potentielle source d'ondes EM, et de discuter de la manière dont ce noyau pourrait se comporter par rapport aux ondes incidentes.

M'enfin, quel est le rapport avec le lien moléculaire dont tu parles?
Et de quelles ondes incidentes s'agit-il?

Sinon, le noyau de l'atome de n'est pas une source d'onde potentielle, c'est une source d'ondes réelle : Comment tu crois que Marie Curie a découvert le radium?

On sait déjà que deux sources d'ondes EM peuvent induire le mouvement de ces mêmes sources: il suffit de placer deux conducteurs côte à côte et d'y faire varier un courant électrique pour que les conducteurs s'attirent quand le courant est de même sens et qu'ils se repoussent s'il est de sens contraire.

Oui mais le problème, c'est que tu confonds la source qui émet l'énergie et les conducteurs.
- En physique, un conducteur est un matériau permettant des échanges d'énergie entre deux systèmes, par opposition à un isolant.
Ce sont des matériaux n'offrant qu'une très faible résistance à l'énergie qui leur est transmise.

Quand il n'y a pas d'énergie, leur organisation est aléatoire, quand il y a de l'énergie, ils s'organisent de façon ordonnée (ex : les cristaux), se polarisent (le sens du courant).

Si on fait passer un courant alternatif identique dans les deux conducteurs et qu'on les éloigne progressivement l'un de l'autre

- Quels types de conducteurs?
- On les éloigne délibérément donc? Dans quel but?

, ils vont donc passer alternativement à des distances où le courant sera constamment de même sens, et à d'autres où il sera de sens contraire

Tu parlais de liaison moléculaire : Ce n'est pas une question de distance, mais de répartition des charges négatives et positives dans l'équilibre barycentrique, ces polarités étant généralement situées aux extrêmités de cette molécule, formant ainsi un dipôle électrostatique. Mais ces charges ne sont pas toujours réparties symétriquement dans une molécule, cela dépend de nombreux facteurs, comme l'électronégativité des éléments qui la composent, l'intensité et la nature de l'interaction électrique, ou éventuellement, une liaison interémédiaire formée avec un atome électronégatif extérieur.

C'est compliqué tout ça et tu n'es pas précis.

, ils vont donc passer alternativement à des distances où le courant sera constamment de même sens, et à d'autres où il sera de sens contraire, ce qui signifie qu'entre ces distances, l'onde EM qu'ils émettent n'aura pas d'incidence sur leur éloignement, et que si on veut les écarter de cet endroit, les sources exerceront une force pour y revenir. Inversement, ça signifie aussi que si on approche ou si on éloigne une première source de la deuxième, cette deuxième source subira une force qui l'éloignera ou la rapprochera de la première pour la ramener à la bonne distance de la première.
te], ce qui signifie qu'entre ces distances, l'onde EM qu'ils émettent n'aura pas d'incidence sur leur éloignement

L'onde EM est un modèle de propagation de la mécanique ondulatoire dont on tire par exemple celui de la lumière, mais aussi celui des gammas, des UV, de tous les rayonnements EM.
Si tu veux savoir le champs d'action d'un rayonnement, ses incidences, il faut en connaître sa nature, l'intensité de ses radiations : Dans la théorie, ces radiations tendent à se propager à l'infini, mais le champs d'action, lui, est limité à un certain périmètre, limite qui peut varier selon de nombreux facteurs.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi dans ton hypothèse, tu prends du courant alternatif. Ca oblige à ce que la périodicité des mouvements et liaisons des atomes dépendent d'un transformateurs, et au préalable, d'un transformateur.
Ca serait pas plus simple d'étudier les atomes pour ce qu'ils sont réellement?

Naturellement, il y a une question d'énergie dans ce principe: si on utilise des ondes radios qui ont un km de longueur, les émetteurs devront être éloignés d'autant et ils ne subiront pas beaucoup de force, en tout cas pas suffisamment pour que le deuxième bouge autant que le premier si on fait bouger le premier,

S'il ont un moteur comme tu le disais, ils peuvent bouger selon le programme qu'on leur a donné.

mais à l'échelle de atomes, cette énergie de liaison est déjà suffisante pour que les collisions entre les molécules ne les disloquent pas à une pression et une température dites normales,

>Je ne sais pas, je n'étudie pas des choses vagues et imaginaires qui passent du coq à l'âne, sans aucun rapport.

ce qui signifie que, dans une molécule, quand un premier atome ayant subit la collision bouge, le deuxième bouge autant.

Oui c'est comme une partie de pétanque. sourire
Tu pigeras jamais ce qu'est un atome

Ca doit ressembler à, la collision entre 2 étoiles, 2 nébuleuses, 2 galaxies, un truc comme ça.



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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Lun 10 Aoû 2015 - 15:59

j'ai mal quoté une réponse.

je recommence :

, ils vont donc passer alternativement à des distances où le courant sera constamment de même sens, et à d'autres où il sera de sens contraire, ce qui signifie qu'entre ces distances, l'onde EM qu'ils émettent n'aura pas d'incidence sur leur éloignement, et que si on veut les écarter de cet endroit, les sources exerceront une force pour y revenir. Inversement, ça signifie aussi que si on approche ou si on éloigne une première source de la deuxième, cette deuxième source subira une force qui l'éloignera ou la rapprochera de la première pour la ramener à la bonne distance de la première, ce qui signifie qu'entre ces distances, l'onde EM qu'ils émettent n'aura pas d'incidence sur leur éloignement

et je répond que : L'onde EM est un modèle de propagation de la mécanique ondulatoire dont on tire par exemple celui de la lumière, mais aussi celui des gammas, des UV, de tous les rayonnements EM. etc, etc.

Si la finalité de tout ce discours sybilin, c'est de justifier les petits pas, tu as tout faux.
Les petits sont un mouvement, ton exemple de base était celui des atomes.
- Comment, sur la base des faits, tu en es venu à supposer que les atomes faisaient des petits pas : sur quelle réalité ça se base?

Pas la peine de me balader avec des dispositifs qui n'ont aucun rapport, il me faut des infos vérifiables directement liées à ta thèse des petits pas.
Et pas des étalages d'absurdités : Des faits ou des observations pertinentes et cohérentes.




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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Lun 10 Aoû 2015 - 18:20

dedale a écrit:C'est ça le problème : Les petits pas sont imaginaire et donc tu peux en raconter n'importe quoi. Par exemple, que ça fonctionne comme des récepteurs sonores motorisés, conçus théoriquement pour se caler sur les LO.
Mais rien ne permet d'induire ni de supposer que les atomes fonctionnent ainsi.
Les petits pas sont un croisement de deux idées: qu'il devait y avoir une explication de la masse plus simple et plus directe que le Higgs, et que l'effet doppler devait avoir une utilité à l'échelle microscopique. Mais quand le croisement s'est matérialisé, quand j'ai eu mon intuition, j'ai réalisé que les pas expliquaient aussi le mouvement, et j'ai su qu'ils avaient du potentiel. C'est donc seulement de la masse et du mouvement qu'ils doivent rendre compte, mais sans contrevenir aux autres observations.

Le lien moléculaire des atomes de covalence,  comme les autres types d'ondes, entre dans l'analyse spectrale monochromatique des modèles de diffusion Rayleigh.
Dans ces modèles, la LO est beaucoup plus grande que la taille des particules diffusantes (des champs émetteurs) et on décrit donc cela comme une diffusion élastique, dans laquelle l'onde conserve la même longueur d'onde.
J'ai visité Wiki au sujet de la théorie de Raleight: elle s'applique aux ondes longues face à la dimension de la particule, alors que celle de Mie s'applique aux ondes plus courtes. Pour que les petits pas fonctionnent entre deux noyaux, il faudrait des ondes beaucoup plus courtes que la distance qui les sépare, du même ordre de grandeur que les micro-ondes face à la distance terre/lune par exemple.

Dedale a écrit:
Les tenants de l'électrodynamique quantique le prétendent, mais n'ont pas fait l'observation de ces prétendues ondes.
Ce n'est plus l'électrodynamique mais la MQ qui s'occupe de ça aujourd'hui. Ca ne relève pas de la physique classique.
D'accord, mais ce qu'il faut retenir, c'est que ces photons demeurent pour l'instant inobservables et supposés réels. En d'autres termes, l'onde qui justifie la liaison entre deux atomes d'une même molécule existe bel et bien, mais elle est inobservable, un peu comme celle qui justifie la liaison gravitationnelle. Alors si cette onde existe, elle pourrait aussi justifier les pas tout en demeurant inobservable, encore faudrait-il qu'elle soit suffisamment puissante, mais elle devrait l'être puisqu'elle justifie déjà la liaison.

Dedale a écrit:
Ce que je propose, c'est de considérer temporairement le noyau atomique comme cette potentielle source d'ondes EM, et de discuter de la manière dont ce noyau pourrait se comporter par rapport aux ondes incidentes.
M'enfin, quel est le rapport avec le lien moléculaire dont tu parles?
Quand on étudie la masse, un lien entre deux atomes, c'est principalement un lien entre deux noyaux, mais il y a aussi la perte de masse au profit de la liaison qui est intéressante à étudier du point de vue des pas. Pour deux particules liées, si c'est la perte de synchronisme entre la lumière incidente et la lumière émise qui produit la résistance à l'accélération (comme dans le cas de l'expérience avec des sources sonores), et que pour une même fréquence, la puissance de la résistance dépend alors de l'intensité de la lumière incidente, alors la masse manquante serait due à perte de résistance quand ce système se lie à un autre système semblable pour en former un plus grand (comme dans le cas où le système des sources sonores serait en liaison avec un système identique très éloigné de lui) ? Dans un pareil système, ce sont les pas du système plus petit qui doivent justifier les pas du système plus grand, donc c'est la lumière échappée des pas du plus petit qui doit produire plus loin les pas du plus grand, c'est donc la résistance totale des pas plus petits et plus grands qui justifie la masse totale du système, mais comme cette lumière perd beaucoup d'intensité en passant d'une échelle à l'autre, il me semble évident qu'elle produirait ainsi une résistance totale moins grande que si elle avait été confinée au système plus petit, là ou elle a conservé son intensité. Tu me le dis doucement si je ne suis pas assez clair ou si je dis des faussetés!

Et de quelles ondes incidentes s'agit-il?
Si les noyaux échangent des ondes, l'onde incidente est celle qui provient de l'autre noyau. Tu vois, c'est pour éviter cette complication que, pour deux atomes en liaison, je préférais utiliser le terme d'onde perçue par l'un en combinaison avec celui d'onde émise par l'autre.

Sinon, le noyau de l'atome n'est pas une source d'onde potentielle, c'est une source d'ondes réelle : Comment tu crois que Marie Curie a découvert le radium?
Oui, mais là il s'agit d'ondes observables, alors que celles qui produisent les pas ou la liaison ne le sont pas, du moins pas pour l'instant.

Dedale a écrit:
On sait déjà que deux sources d'ondes EM peuvent induire le mouvement de ces mêmes sources: il suffit de placer deux conducteurs côte à côte et d'y faire varier un courant électrique pour que les conducteurs s'attirent quand le courant est de même sens et qu'ils se repoussent s'il est de sens contraire.
Oui mais le problème, c'est que tu confonds la source qui émet l'énergie et les conducteurs.
Ce n'était qu'une analogie pour monter comment deux noyaux échangeant de ondes EM pourraient utiliser ces ondes pour bouger l'un par rapport à l'autre.

Dedale a écrit:
Si on fait passer un courant alternatif identique dans les deux conducteurs et qu'on les éloigne progressivement l'un de l'autre
- Quels types de conducteurs?
- On les éloigne délibérément donc? Dans quel but?
N'importe quel conducteurs feraient l'affaire pourvu qu'ils puissent produire des ondes EM, et on les éloigne délibérément dans le but de vérifier ce qui se passera entre eux, s'ils subiront alternativement des forces opposées.

Dedale a écrit:
, ils vont donc passer alternativement à des distances où le courant sera constamment de même sens, et à d'autres où il sera de sens contraire
Tu parlais de liaison moléculaire : Ce n'est pas une question de distance, mais de répartition des charges négatives et positives dans l'équilibre barycentrique, ces polarités étant généralement situées aux extrémités de cette molécule, formant ainsi un dipôle électrostatique. Mais ces charges ne sont pas toujours réparties symétriquement dans une molécule, cela dépend de nombreux facteurs, comme l'électronégativité des éléments qui la composent, l'intensité et la nature de  l'interaction électrique, ou éventuellement, une liaison intermédiaire formée avec un atome électronégatif extérieur.
Je parlais, et je parle toujours, de liaison intramoléculaire, donc entre deux atomes ou deux noyaux ou même entre deux de leurs composants. Les molécules n'exécutent pas de pas entre elles, leur liaison est trop faible. Quand on bouscule un corps solide formé de molécules, c'est une onde sonore qui transporte l'information, si les molécules sont à l'état gazeux, les bousculer revient à créer un courant d'air des tourbillons et du son, et si elles sont à l'état liquide, il se produit des vagues des tourbillons et du son aussi. Jusqu'à maintenant, ce n'est qu'à l'échelle des atomes et de leurs composants que l'information se transportait exclusivement par ondes EM, mais les petits pas seraient une manière supplémentaire de transporter l'information à cette échelle, une manière qui implique le mouvement de corps massifs, un peu comme à l'échelle des molécules mais de manière beaucoup plus précise puisque l'effet doppler serait immédiatement compensé par du mouvement, ce qui n'est pas le cas à notre échelle, et ce, uniquement à cause de la faiblesse du lien entre les molécules.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi dans ton hypothèse, tu prends du courant alternatif.
Tout simplement parce qu'il faut des ondes pour produire de l'effet doppler, et qu'il faut que le courant alterne pour produire des ondes EM.

Dedale a écrit:
Naturellement, il y a une question d'énergie dans ce principe: si on utilise des ondes radios qui ont un km de longueur, les émetteurs devront être éloignés d'autant et ils ne subiront pas beaucoup de force, en tout cas pas suffisamment pour que le deuxième bouge autant que le premier si on fait bouger le premier,
S'ils ont un moteur comme tu le disais, ils peuvent bouger selon le programme qu'on leur a donné.
Dans le cas d'une expérience, oui, mais les atomes ne sont pas programmés, alors il faut leur trouver un principe connu qui justifierait leurs déplacement, et il me semble que celui de l'induction électromagnétique fonctionne.

Je ne sais pas, je n'étudie pas des choses vagues et imaginaires qui passent du coq à l'âne, sans aucun rapport.
Un peu de patience, personne ne peut appréhender instantanément un phénomène complexe dans son ensemble: il faut procéder méthodiquement, étape par étape, et c'est ce que je tente de faire.

Dedale a écrit:
ce qui signifie que, dans une molécule, quand un premier atome ayant subit la collision bouge, le deuxième bouge autant.
Ca doit ressembler à la collision entre 2 étoiles, 2 nébuleuses, 2 galaxies, un truc comme ça.
Tu veux dire qu'il y aurait interpénétration, comme celle des électrons de liaison à l'échelle des atomes, mais il faut plus d'énergie que ça pour que les noyaux s'interpénètrent. Mieux vaudrait parler de liaison entre les noyaux au lieu de liaison entre les atomes dans ce cas, ce serait plus clair.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par Bulle le Lun 10 Aoû 2015 - 18:51

M'enfin a écrit:Les petits pas sont un croisement de deux idées: qu'il devait y avoir une explication de la masse plus simple et plus directe que le Higgs, et que l'effet doppler devait avoir une utilité à l'échelle microscopique. Mais quand le croisement s'est matérialisé, quand j'ai eu mon intuition, j'ai réalisé que les pas expliquaient aussi le mouvement, et j'ai su qu'ils avaient du potentiel.
mdr Tu as essayé de faire un rap avec ?

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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Lun 10 Aoû 2015 - 19:24

Faudrait que je demande à Francoeur et à Péloquin!  sourire


Tiens, voilà Plume pour compléter le tableau des déjantés inconditionnels québécois!
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Lun 10 Aoû 2015 - 19:44

M'enfin a écrit:Les petits pas sont un croisement de deux idées: qu'il devait y avoir une explication de la masse plus simple et plus directe que le Higgs

En réalité, le boson de higgs est une explication beaucoup plus simple et directe que la tienne : l'interaction d'une particule élémentaire identifiée.
Je suis désolé, tu prenais le boson de higgs pour une hypothèse et le situais dans un cadre où la masse relevais d'une énigme : En cherchant, on peut retrouver tous ces débats.

Maintenant que le modè-le prévu par higgs est devenu vérifiable, il n'y a plus de tergiversations possibles.

j'ai réalisé que les pas expliquaient aussi le mouvement

les petits pas sont un mouvement, et un mouvement, quel qu'il soit, est produit par des forces qui l'expliquent.


et que l'effet doppler devait avoir une utilité à l'échelle microscopique

Comment ça, "une utilité à l'échelle microscopique"? L'effet doppler n'a aucune finalité autre que de mesurer, connaître, le décalage des LO.

Mais quand le croisement s'est matérialisé, quand j'ai eu mon intuition, j'ai réalisé que les pas expliquaient aussi le mouvement, et j'ai su qu'ils avaient du potentiel. C'est donc seulement de la masse et du mouvement qu'ils doivent rendre compte, mais sans contrevenir aux autres observations.

Tu pourras dire que c'est une intuition quand ça sera vérifiable : On est dans les sciences, pas dans la littérature ou la théosophie.
Si rien ne permet d'induire a posteriori la réalité physique des petits pas, en tant que mouvement des atomes, puisque tu le présentes ainsi, tu n'as aucun paramètre pour développer quoi que ce soit.

Le lien moléculaire des atomes de covalence, comme les autres types d'ondes, entre dans l'analyse spectrale monochromatique des modèles de diffusion Rayleigh.
Dans ces modèles, la LO est beaucoup plus grande que la taille des particules diffusantes (des champs émetteurs) et on décrit donc cela comme une diffusion élastique, dans laquelle l'onde conserve la même longueur d'onde.
J'ai visité Wiki au sujet de la théorie de Raleight: elle s'applique aux ondes longues face à la dimension de la particule, alors que celle de Mie s'applique aux ondes plus courtes. Pour que les petits pas fonctionnent entre deux noyaux, il faudrait des ondes beaucoup plus courtes que la distance qui les sépare, du même ordre de grandeur que les micro-ondes face à la distance terre/lune par exemple.

Tu as mal compris wiki - et tu n'as pas vérifié sur d'autres documents si c'était bien ça. Parce que tu sembles tout confondre.
Dans l'explication que je te donne, il ne s'agit pas d'ondes longues, de grandes ondes ou les basses fréquences si tu préfères. Les longueurs d'onde se situent entre 1 et 10 km : Aucun rapport avec les atomes qui ont des LO en millionièmes de mm, bien plus petit que les micro-ondes.

Dans les modèles de Rayleigh, un atome rayonne. Certains de ces rayonnements présentent une LO plus grande que leur champs ou périmètres de propagation.
C'était histoire de souligner qu'à l'échelle atomique, on n'applique pas les mêmes principes qu'à notre échelle.

D'accord, mais ce qu'il faut retenir, c'est que ces photons demeurent pour l'instant inobservables et supposés réels.

Qu'est-ce qui faut pas lire comme connerie!
Je stoppe le débat, pas la peine d'aller plus loin. On a déjà parlé de ça plusieurs fois

Il faudrait que tu apprennes les sciences, que tu t'informes, et que tu vérifies ce que tu racontes.
Pour le moment, tes singeries n'ont aucun intérêt sinon de faire faisander les débats.







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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Lun 10 Aoû 2015 - 20:54

Dedale a écrit:Je suis désolé, tu prenais le boson de higgs pour une hypothèse et le situais dans un cadre où la masse relevais d'une énigme
Nuance, je prenais le Higgs pour une hypothèse seulement en ce qui concerne la possibilité qu'il justifie la masse des corps, et je soulignais le fait qu'il ne peut en rien justifier leur mouvement, alors que les petits pas font les deux.

Tu pourras dire que c'est une intuition quand ça sera vérifiable
Une intuition est de facto invérifiée quand elle survient, et elle ne devient vérifiable que quand elle a été vérifiée plusieurs fois par d'autres. Exiger de ses propres intuitions qu'elles soient vérifiables, c'est comme mettre sa propre charrue devant ses propres boeufs, et exiger que les intuitions des autres le soient, c'est comme leur arracher leur charrue des mains pour la mettre devant leurs boeufs.

C'était histoire de souligner qu'à l'échelle atomique, on n'applique pas les mêmes principes qu'à notre échelle.
Il y a des principes qui transcendent les échelles, et ceux qui concernent la lumière et ses propriétés semblent en être.

faisander
Beau synonyme pour ne pas me qualifier d'idiot! Fait gaffe, Dieu lit dans tes pensées! rire
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mar 11 Aoû 2015 - 2:55

M'enfin a écrit:Une intuition est de facto invérifiée quand elle survient

Libre à toi de rester dans la littérature et l'imaginaire.

et elle ne devient vérifiable que quand elle a été vérifiée plusieurs fois par d'autres.

Quand on analyse tes arguments, on se demande bien de quelle intuition tu parles.

Exiger de ses propres intuitions qu'elles soient vérifiables, c'est comme mettre sa propre charrue devant ses propres boeufs, et exiger que les intuitions des autres le soient, c'est comme leur arracher leur charrue des mains pour la mettre devant leurs boeufs.

Adapte-toi au lieu de chercher de médiocres prétextes.
Rien ne dit que ton trip est intuitionnel : Tu oublies peut être tout le baragouinage que tu nous sert.
On ne juge pas selon tes fantasmes mais selon tes arguments : Et on ne peut pas dire que ton discours baigne dans l'intuition.
Pour le moment il baigne dans la caricature de théories scientifiques que tu n'as pas compris.

Ou du moins tu les as compris comme ça t'arrangeais, et sans chercher à vérifier si ça tenait la route.
Donc continue à parler d'intuition qu'on se marre.

Il y a des principes qui transcendent les échelles

Shri baggavathan M'enfin qui nous sort sa connaissance révélée.
Commence par les apprendre ces principes dont tu ignores tout.

et ceux qui concernent la lumière et ses propriétés semblent en être.

Parce que, bien évidemment, tu crois que la lumière, à l'échelle atomique, c'est la même chose qu'à notre échelle.
Ta grande intuition semble t'envoyer paître chez les cancres.

Beau synonyme pour ne pas me qualifier d'idiot! Fait gaffe, Dieu lit dans tes pensées!

J'ai pas besoin de synonymes.
Tes litanies commencent à sentir la putréfaction, et si dieu existe, il en est témoin.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mar 11 Aoû 2015 - 12:55

Nuance, je prenais le Higgs pour une hypothèse seulement en ce qui concerne la possibilité qu'il justifie la masse des corps, et je soulignais le fait qu'il ne peut en rien justifier leur mouvement, alors que les petits pas font les deux.

J'espère pour toi que tu as évolué depuis.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par Bulle le Mar 11 Aoû 2015 - 13:01

En tous les cas, ce sujet permet d'apporter des éclaircissements importants ! Merci Dédale pour ceux-ci et merci M'enfin pour en être l'origine ! cheers


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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mar 11 Aoû 2015 - 16:14

Tu es chanceuse Bulle, parce que moi, à part éviter les coups de soleil en tournant autour de cette lumineuse source d'information, je n'apprends pas grand chose, et en plus, il parait que wiki se trompe à tour de bras. La science s'en va chez le diable, pis nous autres avec! rire
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mar 11 Aoû 2015 - 19:43

Tiens, pendant que j'y suis, j'ai découvert quelque chose hier en prenant mon bain: la différence la plus importante entre les petits pas et le Higgs, c'est qu'avec le Higgs, c'est la masse qui explique le mouvement, alors qu'avec les pas, c'est le mouvement qui explique la masse. OK, je me rhabille avant que Dedale me le dise! rire
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mer 12 Aoû 2015 - 0:41

M'enfin a écrit: je n'apprends pas grand chose

Tu veux dire : Rien du tout.

il parait que wiki se trompe à tour de bras

Retiens simplement que les fréquences et les LO c'est pas la même chose.
Et évite moi les caricatures idiotes.

La science s'en va chez le diable, pis nous autres avec!

Les sciences, faudrait que tu en étudies au moins les bases pédagogiques, histoire de ne pas tout comprendre à l'envers.

avec le Higgs, c'est la masse qui explique le mouvement

Non. Le boson de higgs explique la masse des particules élémentaires.
Et la cinétique des particule n'a strictement aucun rapport avec ton idée simpliste du mouvement.

alors qu'avec les pas, c'est le mouvement qui explique la masse

Ca personne n'en saura jamais rien vu que c'est imaginaire.
Faudrait d'abord que tu expliques les petits pas, avant d'aller croire en n'importe quoi.

En fait, il faudrait tout simplement que tu cesses de délirer en restant bloqué sur des idées toutes faites.
Tu vois pas que t'as besoin de t'ouvrir, de t'informer, d'étendre ta "connaissance", tes approches...?
Simplifie-toi et admet que tu es loin d'être au point pour sortir la moindre petite théorie.

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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mer 12 Aoû 2015 - 15:12

Dedale a écrit: les fréquences et les LO c'est pas la même chose.
Les patates et les frites non plus.

la cinétique des particule n'a strictement aucun rapport avec ton idée simpliste du mouvement.
Ouais, "le mouvement découle du fait que la masse des corps entraine leur mouvement": toute une définition! Mon explication est effectivement simple, mais au moins, c'est plus qu'une définition.

Simplifie-toi et admet...
....sinon on te brûle sur le bucher!
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mer 12 Aoû 2015 - 16:16

Ouais, "le mouvement découle du fait que la masse des corps entraine leur mouvement": .

Oui surtout quand les particules ne possèdent pas de masse, comme dans le cas du boson de higgs.

toute une définition! Mon explication est effectivement simple, mais au moins, c'est plus qu'une définition

Ca ne s'applique pas à n'importe quoi et n'importe comment.
Désolé, c'est toi qui a remis le boson sur la table. Tu aurais mieux fait de réfléchir.

Les patates et les frites non plus.

Réponse débile.
Mais peut être est-ce normal qu'elle soit débile  sourire

...sinon on te brûle sur le bucher!


Pauvre de toi : Tu es un martyr incompris, une victime de l'Establishment, une merguez potentielle  sourire
Surtout, te remet pas en question, ça pourrait te faire évoluer.
Ca serait chiant, des débats où tu ne racontes pas n'importe quoi en évitant de te faire des films ridicules.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mer 12 Aoû 2015 - 19:03

Explique-moi, pas à pas comme je l'ai fait avec mon hypothèse, comment le Higgs justifie le défaut de masse lors d'une liaison!

Le Higgs est effectivement un boson, donc une particule de même nature que celle qui produit les petits pas, mais contrairement à eux, aucun mécanisme compréhensible ne lui est associé. L'image la plus utilisée est celle de la colle, plus il y a de Higgs, plus il y a de colle. Tout un mécanisme!
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Jeu 13 Aoû 2015 - 16:07

M'enfin a écrit:Explique-moi, pas à pas comme je l'ai fait avec mon hypothèse, comment le Higgs justifie le défaut de masse lors d'une liaison!

Il me faudrait des précisions : des sources et des exemples.
Au premier abord, je dirais que le higgs et les défauts de masse durant les liaisons, ça n'a aucun rapport.

Le Higgs est effectivement un boson

Même si tu ne le reconnaissais pas, ça ne changerait pas grand chose

donc une particule de même nature que celle qui produit les petits pas

Il y aurait une particule qui produirait des petits pas?
La recherche du boson de higgs se fonde sur l'observation d'une force : La masse.
- Observe-t-on un phénomène qui induit les petits pas?

mais contrairement à eux, aucun mécanisme compréhensible ne lui est associé.

Ton incompréhension n'est pas un argument.
C'est un obstacle que tu dois surmonter.


L'image la plus utilisée est celle de la colle, plus il y a de Higgs, plus il y a de colle. Tout un mécanisme!

Oui, mais cette image n'est pas pour ceux qui connaissent le boson de higgs, c'est pour ceux qui n'en pigent rien : C'est une analogie.
Si c'est tout ce que tu es capable de comprendre du higgs, n'en parle pas, n'essaie même pas de comparer avec tes trucs imaginaires.

Je t'ai déjà expliqué comment ça fonctionnait le boson de higgs, il y a pas mal de temps.
Tu n'as rien voulu savoir, obnubilé que tu es par tes propres élucubrations.
Tu n'as pas été foutu d'évoluer d'un petit angström. Et en plus tu es amnésique.

Tu as tout à gagner en étudiant le boson de higgs. Mais pour cela il faudrait que tu sois mieux formé à la physique.


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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Jeu 13 Aoû 2015 - 17:11

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Explique-moi, pas à pas comme je l'ai fait avec mon hypothèse, comment le Higgs justifie le défaut de masse lors d'une liaison!
Il me faudrait des précisions : des sources et des exemples.
Au premier abord, je dirais que le higgs et les défauts de masse durant les liaisons, ça n'a aucun rapport.
La masse et le défaut de masse ont un rapport certain, et j'ai montré de manière compréhensible comment les petits pas l'expliquaient, alors si le Higgs explique la masse, il devrait pouvoir expliquer le défaut de masse lui aussi. Mais tu n'y arriveras pas, parce que le Higgs n'explique que la résistance lors d'une accélération: la glue. Il n'explique ni le mouvement ni le défaut de masse parce que la définition de la masse ne le permet pas. Dire que la masse entraîne le mouvement n'est pas suffisant, et dire que le défaut de masse coïncide à l'énergie de liaison non plus: il faut expliquer le mécanisme sous-jacent, et les petits pas le font.

La recherche du boson de higgs se fonde sur l'observation d'une force : La masse.
La recherche des petits pas aussi.

- Observe-t-on un phénomène qui induit les petits pas?
Observe-t-on le Higgs provoquer la masse?

Dedale a écrit:
mais contrairement à eux, aucun mécanisme compréhensible ne lui est associé.
Ton incompréhension n'est pas un argument.
C'est un obstacle que tu dois surmonter.
Il y en a qui disent ça des mystères aussi!

Tu as tout à gagner en étudiant le boson de higgs. Mais pour cela il faudrait que tu sois mieux formé à la physique.
Alors que le rapport est évident, rien ne relie le défaut de masse au mouvement dans la physique actuelle, et encore moins le Higgs. La beauté des petits pas, c'est que la masse devient un effet secondaire du mouvement, alors que dans la physique actuelle, c'est le mouvement qui est un effet secondaire de la masse. Contrairement aux petits pas toutefois, la définition actuelle de la masse est circulaire: un corps conserve sa direction et sa vitesse à cause de sa masse, alors que circulairement, sa masse se manifeste justement lors de sa résistance à un changement de vitesse et de direction. Rien ne sert d'ajouter un mécanisme comme le Higgs à cette définition, elle sera toujours circulaire.
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