Vulgarisation de la science

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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mer 24 Déc 2014 - 4:50

M'enfin a écrit:Intriquée ou pas, l'information ne peut pas voyager de manière instantanée, tous les scientifiques s'entendent là-dessus. Un extrait de wiki à ce sujet:
sur l'intrication wiki a écrit:Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière.

Là il ne s'agit pas d'intrication mais de l'hypothèse d'un transfert d'information qui utiliserait l'intrication.

FS a écrit:Une téléportation quantique entre photon et matière sur 25 km

Transférer un état quantique d’un photon à un autre, les deux étant « intriqués », est une prouesse surprenante, mais désormais classique. Une équipe vient de franchir une nouvelle étape en transférant un état quantique d’un photon à un cristal, c’est-à-dire à de la matière. De quoi imaginer un jour des transmissions à longues distances avec des sortes de répéteurs quantiques, comme nous l’explique Nicolas Gisin, l’un des coauteurs.
Le 23/09/2014 à 11:15 - Par Jean-Luc Goudet, Futura-Sciences
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Avec les sciences, il ne faut jamais dire que cela ne se peut pas.

Pourtant, les scientifiques affirment en même temps que la détection de l'état d'une particule provoque instantanément l'état de l'autre particule. Il n'y a donc encore rien à comprendre de tout ça, voilà pourquoi les scientifiques ne peuvent pas nous l'expliquer!

Au contraire, il y a une infinité de choses à comprendre. Mais cette compréhension ne dépend pas seulement des explications scientifiques, elle dépend de toi.

Et c'est pareil pour la matière noire, l'énergie sombre, l'espace-temps courbe, et la masse, celle que mes petits pas expliquent justement.

Ca on avait compris : Tout ce que tu ne piges pas, tes "petits pas" l'expliquent.
C'est comme pour les soucoupes volantes, les forces surnaturelles : Je ne pige pas donc c'est dieu ou les E.T.
Les petits pas, c'est original : Au moins, ça change du folklore standard.

Il n'est pas nécessaire de comprendre un phénomène pour pouvoir le mesurer, mais pour progresser dans nos découvertes, si.

Si tu veux comprendre un phénomène, il faut en avoir les paramètres.
Comment tu fais avec tes atomes qui annulent l'effet doppler, ou tous les trucs imaginaires de ce genre?

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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mer 24 Déc 2014 - 19:30

Dedale a écrit:Avec les sciences, il ne faut jamais dire que cela ne se peut pas.
Avec les science, il faudrait pouvoir dire que Dieu ne se peut pas, mais les scientifiques eux-mêmes disent qu'ils ne peuvent pas. Il y a un hic dans la compréhension des scientifiques: ils ne savent plus distinguer ce qui est physique de ce qui ne l'est pas. C'est pourtant simple: ce qui est physique est palpable et prends du temps à se produire. Dieu n'est donc pas physique, mais l'espace-temps non plus puisqu'il est inobservable et que sa courbure ne prend aucun temps à se manifester. Elle en prend dis-tu? Alors parle-moi du médiateur physique qui transmet cette courbure entre les corps massifs, et explique-moi comment ce médiateur peut s'échapper d'un trou noir!

Les petits pas, c'est original : Au moins, ça change du folklore standard.
Sauf que moi, j'ai droit aux mêmes arguments folkloriques au lieu d'avoir des arguments neufs.

Dedale a écrit:
M'enfin a écrit:    Il n'est pas nécessaire de comprendre un phénomène pour pouvoir le mesurer, mais pour progresser dans nos découvertes, si.
Si tu veux comprendre un phénomène, il faut en avoir les paramètres.
Comment tu fais avec tes atomes qui annulent l'effet doppler, ou tous les trucs imaginaires de ce genre?
C'est simple: on mesure les fréquences qui proviennent des atomes, et on calcule la longueur des pas qui leur correspondent en prenant pour acquis que le médiateur se déplace à la vitesse de la lumière, qu'un pas ne peut pas dépasser cette vitesse, et qu'il ne peut pas être plus long que la distance entre deux atomes. Si les vitesses de déplacement résultantes sont possibles, ça signifie que les pas sont possibles.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mer 24 Déc 2014 - 21:25

M'enfin a écrit:Avec les science, il faudrait pouvoir dire que Dieu ne se peut pas, mais les scientifiques eux-mêmes disent qu'ils ne peuvent pas. Il y a un hic dans la compréhension des scientifiques: ils ne savent plus distinguer ce qui est physique de ce qui ne l'est pas.

Tu voudrais dire que qu'on n'observe pas qu'il y a physiquement de l'espace et qu'on peut le décrire comme un milieu possédant des propriétés mesurables?
le véritable hic, c'est qu'il y a d'énormes failles et incohérences dans tes propres connaissances?

C'est pourtant simple: ce qui est physique est palpable et prends du temps à se produire.

Tu veux dire : Simpliste.
Ce qui est physique est tout ce qui permet à l'onde EM d'être émise, réfléchie ou propagée. L'espace permet la propagation des ondes donc il est physique.

Dieu n'est donc pas physique,

mais l'espace oui.

mais l'espace-temps non plus puisqu'il est inobservable et que sa courbure ne prend aucun temps à se manifester.

L'espace-temps est observable et mesurable.
Et sa courbure est fonction de l'amplitude des ondes gravitationnelles qui se propagent à la vitesse de la lumière.

On en a déjà discuté et tu continues pourtant à rabâcher les mêmes âneries?

EElle en prend dis-tu? Alors parle-moi du médiateur physique qui transmet cette courbure entre les corps massifs, et explique-moi comment ce médiateur peut s'échapper d'un trou noir!

le "médiateur", c'est l'onde gravitationnelle.
Et l'onde gravitationnelle ne s'échappe pas du trou noir.
C'est une tension de l'espace. Ca signifie que la masse des corps exerce une contrainte sur l'espace, le déforme, le courbe.

Sauf que moi, j'ai droit aux mêmes arguments folkloriques au lieu d'avoir des arguments neufs.

Tu n'auras pas plus pointu et avancé que des arguments scientifiques.
Mais vu que tu n'es pas scientifique, on ne peut pas approfondir et on ne peut pas t'obliger non plus à étudier.

je te répond sachant qu'au prochain débat, s'il y en a un, tu n'auras pas avancé d'un seul pouce.
Car tous ces débats on les a déjà eu.

C'est simple: on mesure les fréquences qui proviennent des atomes, et on calcule la longueur des pas qui leur correspondent...

- La longueur de quels pas?

en prenant pour acquis que le médiateur se déplace à la vitesse de la lumière, qu'un pas ne peut pas dépasser cette vitesse, et qu'il ne peut pas être plus long que la distance entre deux atomes. Si les vitesses de déplacement résultantes sont possibles, ça signifie que les pas sont possibles.

Qu'est-ce que c'est que cette logique sophiste?
C'est du charabia.

a - La vitesse de la lumière fait référence, elle ne peut être dépassée. Ok. pas de problème.
b - Le modèle de ton pas est 1) qu'il ne dépasse pas C et 2) qu'il ne peut être plus long que la distance entre 2 atomes. Ok.
c - Puis tout d'un coup : Si les vitesses résultantes sont possibles alors les pas le sont aussi. On peut calculer le résultats de 2 vitesses pour le mouvement de 2 objets, quels qu'ils soient, qui obéissent aux conditions b, mais qui n'a aucun rapport avec un pas.

Comme déjà expliqué, c'est entre autre le mouvement "marche-arrêt (chenillette)" qui pose problème pour un objet possédant une masse (un atome par exemple).
Secundo, faut étudier la cinétique des atomes, prendre référence sur du réel.

Tiens par exemple, sur cette page de wiki, tu as une petite animation.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La cinétique des atomes varie en fonction des états de la matière, de la thermodynamique, des champs électromagnétiques, etc.

Tu as été te chercher un truc subjectif sans rien connaître de la véritable cinétique des atomes.
Et tu crois que tu bouleverses le monde scientifique?




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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mer 24 Déc 2014 - 23:48

dedale a écrit:Tu voudrais dire que  qu'on n'observe pas qu'il y a physiquement de l'espace et qu'on peut le décrire comme un milieu possédant des propriétés mesurables?
Je veux dire que l'espace n'interagit pas avec les corps, que ce sont les corps qui interagissent entre eux.
Dedale a écrit:
C'est pourtant simple: ce qui est physique est palpable et prends du temps à se produire.
Tu veux dire : Simpliste.
Non simple

Ce qui est physique est tout ce qui permet à l'onde EM d'être émise, réfléchie ou propagée. L'espace permet la propagation des ondes donc il est physique.
Les ondes matérielles se propagent grâce à la masse des molécules, et les ondes lumineuses interagissent avec les particules massives. Ce qui est physique interagit avec la masse, et ce n'est pas le cas de l'espace.

Dedale a écrit:
mais l'espace-temps non plus puisqu'il est inobservable et que sa courbure ne prend aucun temps à se manifester.
L'espace-temps est observable et mesurable.
Ce qui est observable, c'est la lumière ou la résistance, et ce qui est mesurable, c'est la distance ou le mouvement ou la masse.

Et sa courbure est fonction de l'amplitude des ondes gravitationnelles qui se propagent à la vitesse de la lumière.
Personne n'est capable de calculer la trajectoire orbitale entre deux corps en se servant de C comme vitesse de propagation. Quelle que soit sa précision, ce genre de calcul donne toujours une spirale où les deux corps s'éloignent un de l'autre. C'est pour éviter cette impasse qu'Einstein a imaginé la courbure de l'espace, mais ça ne résout pas le problème.

On en a déjà discuté et tu continues pourtant à rabâcher les mêmes âneries?
Pour la nouvelle année, je te souhaite d'élever autre chose que des ânes.

Dedale a écrit:
Elle en prend dis-tu? Alors parle-moi du médiateur physique qui transmet cette courbure entre les corps massifs, et explique-moi comment ce médiateur peut s'échapper d'un trou noir!
le "médiateur", c'est l'onde gravitationnelle.
Et l'onde gravitationnelle ne s'échappe pas du trou noir.
C'est une tension de l'espace. Ca signifie que la masse des corps exerce une contrainte sur l'espace, le déforme, le courbe.
Comment, par l'opération du St Esprit?

Dedale a écrit:
C'est simple: on mesure les fréquences qui proviennent des atomes, et on calcule la longueur des pas qui leur correspondent...
La longueur de quels pas?
Les pas que les atomes effectuent pour conserver leur synchronisme ne peuvent pas changer de fréquence, mais ils peuvent changer de longueur ou de direction, alors il suffit de multiplier leur fréquence par leur longueur pour obtenir leur vitesse de déplacement. Tant de pas par seconde donne telle distance par seconde si on connait leur longueur. Mais il faut diviser la longueur par deux puisque chaque atome effectue un pas alors que l'autre atome est au repos.

Dedale a écrit:
en prenant pour acquis que le médiateur se déplace à la vitesse de la lumière, qu'un pas ne peut pas dépasser cette vitesse, et qu'il ne peut pas être plus long que la distance entre deux atomes. Si les vitesses de déplacement résultantes sont possibles, ça signifie que les pas sont possibles.
a - La vitesse de la lumière fait référence, elle ne peut être dépassée. Ok. pas de problème.
b - Le modèle de ton pas est 1) qu'il ne dépasse pas C et 2) qu'il ne peut être plus long que la distance entre 2 atomes. Ok.
c - Puis tout d'un coup : Si les vitesses résultantes sont possibles alors les pas le sont aussi. On peut calculer le résultats de 2 vitesses pour le mouvement de 2 objets, quels qu'ils soient, qui obéissent aux conditions b, mais qui n'a aucun rapport avec un pas.
Si la fréquence des pas est de 1 par seconde, et que leur longueur est de un mètre, alors leur vitesse est de un mètre par seconde pour deux pas, donc de 1/2 mètre par seconde. Si leur fréquence est de un milliard par seconde, et que leur longueur est de un milliardième de mètre, alors leur vitesse est aussi de 1/2 mètre par seconde. Pour savoir si les pas entre les atomes sont possibles pour une vitesse de 1/2 mètre par seconde, il suffit de calculer quelle fréquence ils devraient avoir pour que leur longueur soit beaucoup plus petite que la distance entre deux atomes, et vérifier ensuite de quelle fréquence lumineuse il s'agit.

Comme déjà expliqué, c'est entre autre  le mouvement "marche-arrêt (chenillette)" qui pose problème pour un objet possédant une masse (un atome par exemple).
Tu oublies que ce sont les pas qui justifient la masse, que les pas résistent seulement à un changement de fréquence. Avec les petits pas, en soi, les atomes n'ont pas de masse: quand ils sont en mouvement inertiel par exemple, ils ne résistent pas au changement. C'est quand on veut changer leur direction ou leur fréquence qu'ils résistent, pas autrement. Quand ce sont les pas qui justifient la masse, les impulsions physiques ne posent pas problème, elles sont l'équivalent de la chute libre pour les corps en orbite: il y a alors accélération, mais aucune accélération n'est ressentie par les corps eux mêmes.

Et tu crois que tu bouleverses le monde scientifique?
Tu te prends pour un monde Dedale? Et scientifique en plus? Mais dans le fond tu as raison, les humains sont des mondes distincts, qui ne cherchent cependant pas à se bouleverser, mais qui sont bien forcés de le faire quand ils se rencontrent.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Jeu 25 Déc 2014 - 18:56

M'enfin a écrit:Je veux dire que l'espace n'interagit pas avec les corps, que ce sont les corps qui interagissent entre eux.

les corps interagissent entre eux et avec l'espace.

N'importe quel amateur sait qu'un objet qui se déplace dans l'espace voit sa masse s'accroître. C'est un exemple d'interaction corps physique/espace.

Non simple

Totalement simpliste et bien loin de la physique.
Un corps de la physique est un corps qui émet, réfléchis ou permet la propagation des ondes EM (de la lumière dans la physique classique, qui est une forme de l'énergie EM).
Soit tu le sais, soit tu baragouines.

Les ondes matérielles se propagent grâce à la masse des molécules, et les ondes lumineuses interagissent avec les particules massives. Ce qui est physique interagit avec la masse, et ce n'est pas le cas de l'espace.

ben pourtant quand un corps voit sa masse s'accroître en fonction de son accélération dans l'espace, il y a bien une interaction conforme au boson de Higgs : C'est la transformation en  masse de l'énergie cinétique d'un corps dans l'espace.

L'espace-temps est observable et mesurable.
Ce qui est observable, c'est la lumière ou la résistance, et ce qui est mesurable, c'est la distance ou le mouvement ou la masse.

sans l'espace, comment mesures-tu ces facteurs, par exemple : Comment obtiens-tu un mesure du mouvement, de la distance, sans espace?
Non seulement tu ne prends pas en compte les expérimentations résultant de la RR, mais en plus, tu ne sembles pas comprendre comment ça fonctionne en pratique.

Et sa courbure est fonction de l'amplitude des ondes gravitationnelles qui se propagent à la vitesse de la lumière.
Personne n'est capable de calculer la trajectoire orbitale entre deux corps en se servant de C comme vitesse de propagation. Quelle que soit sa précision, ce genre de calcul donne toujours une spirale où les deux corps s'éloignent un de l'autre

Tu peux m'expliquer le rapport entre les ondes gravitationnelles et des trajectoires orbitales entre des corps?

Une onde gravitationnelle est une onde qui se propage dans le vide sans aucun support. Ces ondes transmettent des fréquences vibratoires alors qu'il n'y a rien de physique au sens classique ou standard.
C'est l'onde au sens le plus élémentaire qui soit : Une perturbation mécanique de l'espace.

C'est pour éviter cette impasse qu'Einstein a imaginé la courbure de l'espace, mais ça ne résout pas le problème.

Pour dire ça, il faudrait que tu t'y connaisses beaucoup plus.
Si tu connais la relativité, tu comprends tout de suite pourquoi son concept "d'élasticité spatio-temporelle"  est profondément pertinent - et confirmé par toutes les observations ultérieures à l'époque de la RG.

la notion que tu as de l'espace est équivalente à ce qu'on avait au XVII° siècle.

le "médiateur", c'est l'onde gravitationnelle.
Et l'onde gravitationnelle ne s'échappe pas du trou noir.
C'est une tension de l'espace. Ca signifie que la masse des corps exerce une contrainte sur l'espace, le déforme, le courbe.
Comment, par l'opération du St Esprit?

Ce n'est pas une question de Saint Esprit, c'est seulement  trop compliqué pour toi.
Tu n'as pas les bases, c'est évident, et ça m'oblige à tout expliquer de A à Z : Pouf! à d'autres. Je cale.

Les pas que les atomes effectuent pour conserver leur synchronisme ne peuvent pas changer de fréquence, mais ils peuvent changer de longueur ou de direction, alors il suffit de multiplier leur fréquence par leur longueur pour obtenir leur vitesse de déplacement. Tant de pas par seconde donne telle distance par seconde si on connait leur longueur. Mais il faut diviser la longueur par deux puisque chaque atome effectue un pas alors que l'autre atome est au repos.

Tu n'as pas autre chose que des paraphrases invérifiables?
Tu me parles de "longueur des pas" : Tu mesures des choses que tu n'observes pas? D'où tu tiens qu'ils changent de fréquence, de longueur, de direction?

On observe que les atomes ne font pas des "petits pas" comme tu les décris.
Tu crois pas qu'il y a un sérieux problème?
Et ne me répond pas un truc débile comme quoi tu révolutionnes les sciences et possède la révélation scientifique du futur.

Si la fréquence des pas est de 1 par seconde, et que leur longueur est de un mètre, alors leur vitesse est de un mètre par seconde pour deux pas, donc de 1/2 mètre par seconde. Si leur fréquence est de un milliard par seconde, et que leur longueur est de un milliardième de mètre, alors leur vitesse est aussi de 1/2 mètre par seconde. Pour savoir si les pas entre les atomes sont possibles pour une vitesse de 1/2 mètre par seconde, il suffit de calculer quelle fréquence ils devraient avoir pour que leur longueur soit beaucoup plus petite que la distance entre deux atomes, et vérifier ensuite de quelle fréquence lumineuse il s'agit.

Tu paraphrases mais tu n'approfondis pas; ça reste toujours au même niveau :

Pour le moment, tout ce que tu sais faire, c'est tout ramener à ta théorie, quel que soit le sujet du débat.
Et hélas pour toi et pour nous, ta fameuse théorie est un truc imaginaire, d'une ampleur scientifique raelienne.

Là c'est moi qui me lasse : Il n'y a rien de nouveau. Ca tourne en rond et ça périclite.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par JO le Ven 26 Déc 2014 - 7:15

Il y a des scientifiques qui écrivent clairement : ce sont eux qu'il faut lire, pas ceux dont les "explications " sont plus obscures que les manuels techniques qu'ils souhaitent vulgariser .
Mais le profane doit accepter l'idée que le réel quantique n'a rien à voir avec celui de l'amateur, surtout persuadé qu'il a raison .Le repteux M'enfin croit qu'il résout tout contre la science orthodoxe: ou bien c'est Galilée, ou bien il a tort de s'entêter , et l'avenir le dira .
Personnellement, j'aime lire Etienne Klein, Atlan, Trin thuan Tang ou encore Hubert Reeves . La science n'explique pas la philosophie mais elle empêche de s'égarer dans les théories fumeuses .
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Ven 26 Déc 2014 - 17:31

Tant que notre tête ne nous fait pas trop mal à force de recevoir des coups, on peut s'entêter. Je serai convaincu que j'ai tort quand on me démontrera que les petits pas sont inutiles. Pour l'instant, ils expliquent le mouvement inertiel et la masse, et cette explication n'est pas inutile. Si j'étais calé en maths, je pourrais faire comme Kepler ou Newton et les chiffrer, mais comme je sais que ça ne diminuerait pas la résistance à laquelle je fais face, je ne vois pas trop l'intérêt de m'y mettre. Si les maths des autres théories ne me convainquent pas, comment les miennes pourraient-elles convaincre?

Chose certaine, ce n'est pas en ne proposant rien de nouveau comme Dedale que nous progresserons. Pour avancer dans l'inconnu, il faut risquer que ça fasse mal. S'il n'y a pas de résistance, c'est qu'il n'y a rien de nouveau. Avec les petits pas, résistance et changement sont liés, alors que dans nos têtes, la résistance est perçue comme un problème. Ça ne te mets pas la puce à l'oreille JO?
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Re: Vulgarisation de la science

Message par mirage le Ven 26 Déc 2014 - 18:19

Le soucis serait que cette logique puisse conduire à une liberté de pensée pas scientifique du tout.
Exemple: je pourrais  interpréter l’hypothèse des petits pas et imaginer le scenard suivant:
je trace une ligne solidaire d'atomes entre la terre et la lune. je pousse ou tire le premier atome, faisant se deplacer tous les autres atomes (ou particules) dans un sens ou dans l'autre.

Ce que l'on pourrait observer, il me semble, c'est un décalage de temps entre chaque déplacement d'atomes, puisque rien n'est instantané en physique classique si je ne m'abuse.
Il devrait donc se passer un moment pour que le dernier atome bouge, sous l'impulsion initiale.

Et qu'observerait-on ?
Un décalage d' interaction entre les atomes
chacun serait résistant au changement, en produisant un petit pas temporel et spatial.

Un grand pas pour M'enfin et un "petit pas" pour l'humanité rire

Mais ce n'est pas déjà ce que l'on observe ?
Ce serait juste une histoire de dialectique ?
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Re: Vulgarisation de la science

Message par JO le Sam 27 Déc 2014 - 9:37

La pupuce, je l'ai, M'enfin . Mais, à la lecture de ce qui précède, je me demande si tu n'aurais pas inventé... l'eau chaude ? de ton côté blabla
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Sam 27 Déc 2014 - 18:37

Chercher à comprendre la masse n'est pas nouveau, et chercher à comprendre le mouvement inertiel non plus, donc on peut effectivement dire que je n'ai rien inventé, mais le Higgs n'explique ni sa propre masse ni le mouvement inertiel, et la Relativité n'explique pas non plus le mouvement inertiel, donc on peut aussi dire que ce que je propose est nouveau, surtout que Dedale lui-même l'admet. Ce qu'il me reproche, c'est de ne pas connaître la science, mais à chaque fois qu'il explique quelque chose, je n'apprend rien de nouveau. Cherchez l'erreur comme on dit.

Mirage, ce qu'il faut comprendre des petits pas, c'est que chacun d'eux résiste individuellement à son accélération, et qu'ils sont seulement effectués entre les atomes d'une même molécule, ou entre les composants d'une même particule. Dans l'exemple que tu as donné, les premiers atomes de la chaîne résisteraient à leur accélération, ce qui donnerait une onde dite matérielle puisqu'elle dépend de molécules, qui se propagerait jusqu'au bout de la chaîne en perdant de l'intensité avec la distance à cause du frottement entre les molécules.


Dernière édition par M'enfin le Sam 27 Déc 2014 - 18:56, édité 2 fois
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Sam 27 Déc 2014 - 18:52

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Je veux dire que l'espace n'interagit pas avec les corps, que ce sont les corps qui interagissent entre eux.
les corps interagissent entre eux et avec l'espace. N'importe quel amateur sait qu'un objet qui se déplace dans l'espace voit sa masse s'accroître. C'est un exemple d'interaction corps physique/espace.
J'en ai une bonne pour toi: quand un corps accroit sa masse relative à cause de sa vitesse relative, puisque la masse relative et la masse grave sont équivalentes, est-ce que sa masse grave s'accroit aussi?

Dedale a écrit:
Les ondes matérielles se propagent grâce à la masse des molécules, et les ondes lumineuses interagissent avec les particules massives. Ce qui est physique interagit avec la masse, et ce n'est pas le cas de l'espace.
Ben pourtant quand un corps voit sa masse s'accroître en fonction de son accélération dans l'espace, il y a bien une interaction conforme au boson de Higgs : C'est la transformation en  masse de l'énergie cinétique d'un corps dans l'espace.
Je l'ai déjà expliqué, mais revoici comment la résistance à l'accélération des petits pas augmente avec la vitesse:

Pour augmenter la vitesse des molécules, vu que la fréquence des pas entre les atomes ne doit pas changer, il faut les allonger. Un pas est une impulsion: il part de zéro m/s, atteint sa vitesse maximale au centre, et décélère ensuite à zéro m/s. Au centre d'un pas, cette vitesse est donc nécessairement plus grande que la vitesse de la molécule à laquelle appartiennent les atomes en question. Mais puisque les pas d'un atome dépendent de la lumière en provenance de l'autre atome, leur vitesse ne peut pas dépasser celle de la lumière. En s'approchant de cette limite, les pas doivent donc résister de plus en plus à leur allongement, ce que nous interprétons comme une augmentation de masse quand nous accélérons des particules.

Dedale a écrit:L'espace-temps est observable et mesurable.
Ce qui est observable, c'est la lumière ou la résistance, et ce qui est mesurable, c'est la distance ou le mouvement ou la masse.
sans l'espace, comment mesures-tu ces facteurs, par exemple : Comment obtiens-tu un mesure du mouvement, de la distance, sans espace?
Non seulement tu ne prends pas en compte les expérimentations résultant de la RR, mais en plus, tu ne sembles pas comprendre comment ça fonctionne en pratique.
Si, je comprends très bien comment la RR fonctionne puisque je suis parti des mêmes prémisses qu'Einstein pour imaginer les petits pas. La seule différence, c'est qui a gardé un point de vue macroscopique sur le mouvement des corps, alors que j'ai pris celui des atomes.

Dedale a écrit:Et sa courbure est fonction de l'amplitude des ondes gravitationnelles qui se propagent à la vitesse de la lumière.
Personne n'est capable de calculer la trajectoire orbitale entre deux corps en se servant de C comme vitesse de propagation. Quelle que soit sa précision, ce genre de calcul donne toujours une spirale où les deux corps s'éloignent un de l'autre
Tu peux m'expliquer le rapport entre les ondes gravitationnelles et des trajectoires orbitales entre des corps?
Tu dis que l'onde gravitationnelle se propage à C, alors ça signifie que l'espace se courbe à cette vitesse, non? Si un corps se déplace autour d'un autre, l'espace courbe autour de lui change donc de place à la vitesse C. Mais il y a un problème pour calculer leur trajectoire puisque ça donne toujours une spirale quand on prend pour acquis que l'interaction prends du temps à se faire.

Dedale a écrit:le "médiateur", c'est l'onde gravitationnelle.
Et l'onde gravitationnelle ne s'échappe pas du trou noir.
C'est une tension de l'espace. Ca signifie que la masse des corps exerce une contrainte sur l'espace, le déforme, le courbe.
Comment, par l'opération du St Esprit?
Ce n'est pas une question de Saint Esprit, c'est seulement  trop compliqué pour toi.
Tu n'as pas les bases, c'est évident, et ça m'oblige à tout expliquer de A à Z : Pouf! à d'autres. Je cale.
Quand les choses deviennent si compliquées, il faut soupçonner qu'elles font des épicycles, et chercher le point de vue qui les fait soudainement disparaître... pouffff!!

Tu me parles de "longueur des pas" : Tu mesures des choses que tu n'observes pas? D'où tu tiens qu'ils changent de fréquence, de longueur, de direction?
On observe que les atomes ne font pas des "petits pas" comme tu les décris.
Tu crois pas qu'il y a un sérieux problème?
C'est le problème même auquel Einstein faisait face quand il a développé la relativité: le résultat nul de Michelson/Morley. L'impossibilité de détecter la vitesse de la terre dans l'espace signifiait que la vitesse de la lumière n'était pas affectée par la vitesse des corps. Lui a émis l'idée que la fréquence d'un atome ralentissait avec son mouvement relatif, mais sans montrer comment, moi je développe celle où les petits pas justifient le mouvement, et je montre comment. Libre à toi de croire que certains atomes peuvent ralentir leur fréquence sans interaction, juste en voyant qu'ils se déplacent par rapport à d'autres atomes situés à des années lumières, moi je préfère observer ce qui se passe entre deux atomes d'une même molécule quand ils sont accélérés. Dans les deux cas, la lumière est en cause, mais elle est beaucoup plus intense entre deux atomes d'une molécule, suffisamment intense pour provoquer la résistance à l'accélération des pas.

En passant, on ne voit pas non plus comment les électrons se comportent autour des noyaux, mais ça ne nous empêche pas de développer des théories à leur sujet en se basant sur la lumière observée. C'est la même chose pour les petits pas avec, en prime, une corrélation à faire entre la masse et la résistance au changement de fréquence des pas.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par Critias le Dim 28 Déc 2014 - 0:27

mirage a écrit:L'on m'a dit que l'on ne pouvait pas connaitre en même temps la masse, la position et vitesse d'une particule.
je trouvais ça très étrange.
Puis j'entends que ladite particule pourrait être en fait une sorte d'onde...La oui, je comprends mieux pourquoi on à des difficultés à obtenir les trois mesures en même temps.

Alors je me dis que la particule du départ est définie arbitrairement pour tenter de faire intégrer des notions scientifiques pointues au plus grand nombre de personnes. (théorie personnelle)

Ce que je reproche à cette vulgarisation scientifique, c'est de nous laisser pantois devant un problème incompréhensible; alors que la réponse -ou le début de réponse- existe

autre exemple, le chat de shroninger (je crois):
un chat est enfermé dans une boite, et on à aucun moyen de savoir s'il est mort ou vivant. Alors on admet qu'il à les deux états à la fois.
Ce qui parait complétement idiot si on prend ce problème au sens littéral.
j'ai fini par penser que c'était une "hypothèse de travail"

En fait je suis convaincu qu'une explication claire, précise et tenant en une phrase pourrait étre formulée, pour toutes les théories scientifiques.

Au lieu de quoi on croule sous des théories incompréhensibles, voir romancées; avec des explications manquantes:
Ce que j'appelle vulgarisation scientifique.

Et du même coup la science devient "magique" et hors de portée. Ou pire occultée pour celui qui pense comprendre les explications (à mon sens douteuses, ou romancées, scénarisées) qu'on lui donne.

désolé pour les "bémols" manquants rire

Ah mon avis, je pense qu'il vaut mieux lire des livres plus historiques niveau vulgarisation, ça permet de remettre les choses dans leur contexte et de mieux appréhender les difficultés des physiciens à une époque donnée (et aussi accessoirement d'entrevoir le monde scientifique).
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Dim 28 Déc 2014 - 5:19

M'enfin a écrit:Si, je comprends très bien comment la RR fonctionne puisque je suis parti des mêmes prémisses qu'Einstein pour imaginer les petits pas. La seule différence, c'est qui a gardé un point de vue macroscopique sur le mouvement des corps, alors que j'ai pris celui des atomes.

La relativité s'applique à tout référentiel, que cela soit dans l'observation des objets de la physique classique ou des états de propagation tels que la lumière.
Simplement, la RR concerne les observations dans un référentiel inertiel.

Tu crois comprendre la relativité.

dedale a écrit:les corps interagissent entre eux et avec l'espace. N'importe quel amateur sait qu'un objet qui se déplace dans l'espace voit sa masse s'accroître. C'est un exemple d'interaction corps physique/espace.
J'en ai une bonne pour toi: quand un corps accroit sa masse relative à cause de sa vitesse relative, puisque la masse relative et la masse grave sont équivalentes, est-ce que sa masse grave s'accroit aussi?

Non mais, tu comprend l'interaction matière/espace ou ça te dépasse?

Je l'ai déjà expliqué, mais revoici comment la résistance à l'accélération des petits pas augmente avec la vitesse:

Pour augmenter la vitesse des molécules, vu que la fréquence des pas entre les atomes ne doit pas changer, il faut les allonger. Un pas est une impulsion: il part de zéro m/s, atteint sa vitesse maximale au centre, et décélère ensuite à zéro m/s. Au centre d'un pas, cette vitesse est donc nécessairement plus grande que la vitesse de la molécule à laquelle appartiennent les atomes en question. Mais puisque les pas d'un atome dépendent de la lumière en provenance de l'autre atome, leur vitesse ne peut pas dépasser celle de la lumière. En s'approchant de cette limite, les pas doivent donc résister de plus en plus à leur allongement, ce que nous interprétons comme une augmentation de masse quand nous accélérons des particules.

Toujours les mêmes paraphrases.
- Un pas est une impulsion de quoi?
- Pourquoi ça part de 0m/s?
- Quel rapport avec la vitesse de le lumière, puisque les atomes possèdent une masse et ne peuvent atteindre cette vitesse qui reste donc bien inférieure?
- Quelle est l'énergie et l'interaction qui engendre l'impulsion du pas, puisque nous avons déjà vu que la lumière ne pouvait pas le faire?
- Quel est le rapport entre la masse de l'atome et ce supposé allongement?
Je m'arrêtes là.

En termes de physique, tu n'expliques rien, tu ne fait que décrire de éléments sans contexte, sans force de gravitation, sans milieu thermodynamique, sans aucun système : C'est madjic!
Si un jour tu te mets à étudier la réalité, tu ne vas jamais t'en sortir, ça sera le grand choc cognitif.

Tu dis que l'onde gravitationnelle se propage à C, alors ça signifie que l'espace se courbe à cette vitesse, non?

Non. L'espace courbe proportionnellement à la période et l'amplitude de l'onde gravitationnelle.
Un trou est un objet supermassif et accéléré : Il est en rotation rapide sur lui-même. Cette dynamique fait que les ondes se propagent en spirale : et donc la période et les fréquences de ces ondes seront relatives à la période de rotation de l'objet (et à sa masse bien sûr).

Si un corps se déplace autour d'un autre, l'espace courbe autour de lui change donc de place à la vitesse C.

Est-ce que tu observes cela quelque part? (en direct, dans une doc, Stargate, dans un livre de Rael, je ne sais quoi encore...)
C'est bien que tu imagines, mais ça serait également très bien que tu vérifies avant d'imaginer n'importe quoi - bordel!
On discute sérieusement ou pas.
Si tu déconnes, pas la peine de se fatiguer.

Mais il y a un problème pour calculer leur trajectoire puisque ça donne toujours une spirale quand on prend pour acquis que l'interaction prends du temps à se faire.

Si tu dis que tu connais la RR, tu m'as dis aussi que tu connaissais la RG, la physique, etc.
Comment alors peux-tu raconter de tels trucs?

Qu'est-ce qui t'empêches d'induire des raisonnements à base de réalité?
Toute notre grande imagination est une plaisanterie face à la réalité des phénomènes étudiés par les sciences.
L'univers n'est pas assez vaste pour toi?



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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Dim 28 Déc 2014 - 21:30

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Si, je comprends très bien comment la RR fonctionne puisque je suis parti des mêmes prémisses qu'Einstein pour imaginer les petits pas. La seule différence, c'est qui a gardé un point de vue macroscopique sur le mouvement des corps, alors que j'ai pris celui des atomes.
La relativité s'applique à tout référentiel, que cela soit dans l'observation des objets de la physique classique ou des états de propagation tels que la lumière.
Simplement, la RR concerne les observations dans un référentiel inertiel.
Tu crois comprendre la relativité.
Je crois que tu ne comprends pas vraiment les petits pas. La relativité permet de nous situer par rapport aux autres corps en considérant que le mouvement inertiel entre eux et nous est continu. Les petits pas nous permettent de situer les atomes entre eux en considérant qu'ils se perçoivent de manière discontinue.

Non mais, tu comprend l'interaction matière/espace ou ça te dépasse?
Ce qui est lié, c'est la distance que les corps franchissent et le temps qu'il leur faut pour la franchir, un temps qui est aussi défini par du mouvement, mais du mouvement cyclique. L'espace entre les corps est vide de corps et rempli des médiateurs qui les relient, il n'a donc pas besoin d'interagir avec aucun des deux. Dire que l'espace est courbe ne veut rien dire: c'est une entourloupette conceptuelle qui sert à nous sortir momentanément du pétrin, mais qui nous oblige à ajouter des épicycles. Dire que le temps ralentit non plus: les mouvements cycliques ne ralentissent pas juste parce que les corps qui les exécutent s'aperçoivent qu'ils sont en mouvement. Si c'était le cas, les atomes des galaxies lointaines battraient plus rapidement que les nôtres puisque les nôtres s'apercevraient qu'ils se déplacent plus rapidement et ils auraient ralenti leurs battements. Pour un humain, vieillir plus vite signifie durer moins longtemps, pour un atome, c'est terminer ses impulsions plus tôt, donc les raccourcir. Puisque nos atomes ont voyagé plus longtemps que ceux des galaxies lointaines, ils devraient être restés plus jeunes, donc avoir raccourci leurs impulsions, mais c'est l'inverse que nous observons. Un paradoxe de plus issu de l'application de la RR.

Dedale a écrit:
Je l'ai déjà expliqué, mais revoici comment la résistance à l'accélération des petits pas augmente avec la vitesse:

Pour augmenter la vitesse des molécules, vu que la fréquence des pas entre les atomes ne doit pas changer, il faut les allonger. Un pas est une impulsion: il part de zéro m/s, atteint sa vitesse maximale au centre, et décélère ensuite à zéro m/s. Au centre d'un pas, cette vitesse est donc nécessairement plus grande que la vitesse de la molécule à laquelle appartiennent les atomes en question. Mais puisque les pas d'un atome dépendent de la lumière en provenance de l'autre atome, leur vitesse ne peut pas dépasser celle de la lumière. En s'approchant de cette limite, les pas doivent donc résister de plus en plus à leur allongement, ce que nous interprétons comme une augmentation de masse quand nous accélérons des particules.
Toujours les mêmes paraphrases.
- Un pas est une impulsion de quoi?
Du noyau d'un atome, là où sa masse est concentrée.
- Pourquoi ça part de 0m/s?
C'est une mesure relative qui signifie qu'aucun effet doppler ne se manifeste, donc que du point de vue d'un des deux atomes, il n'y a aucun déplacement présentement entre lui et l'autre atome, alors qu'il peut très bien y en avoir puisqu'il faut du temps pour que l'information en provenance de l'un provoque les petits pas de l'autre.
- Quel rapport avec la vitesse de la lumière, puisque les atomes possèdent une masse et ne peuvent atteindre cette vitesse qui reste donc bien inférieure?
Avec les petits pas, les atomes ne possèdent pas de masse, ils résistent à l'accélération de leurs pas, donc à leur allongement, car ils ne peuvent pas changer leur fréquence. C'est justement parce que cette fréquence est constante quand il n'y a pas d'accélération externe que le mouvement inertiel est constant à notre échelle.
- Quelle est l'énergie et l'interaction qui engendre l'impulsion du pas, puisque nous avons déjà vu que la lumière ne pouvait pas le faire?
Les physiciens parlent de photons virtuels pour expliquer l'interaction entre les électrons et les noyaux dans une molécule, alors disons qu'il s'agit de lumière virtuelle si tu préfères.
- Quel est le rapport entre la masse de l'atome et ce supposé allongement?
En physique des particules, la masse d'une particule est mesurée quand elle est accélérée dans un champ magnétique ou électrique, et l'augmentation de masse est mesurée quand sa vitesse est augmentée. Avec les petits pas, puisque leur fréquence ne change pas, leur résistance à l'accélération signifie leur résistance à l'allongement. Lors de cet allongement, leur vitesse maximale (au centre du pas) augmente, mais puisqu'elle ne peut pas dépasser la vitesse de l'information qui produit les pas, soit celle de la lumière, leur résistance à l'allongement augmente, ce qui est interprété comme une augmentation de masse.

Si un corps se déplace autour d'un autre, l'espace courbe autour de lui change donc de place à la vitesse C.
Est-ce que tu observes cela quelque part? (en direct, dans une doc, Stargate, dans un livre de Rael, je ne sais quoi encore...)
C'est bien que tu imagines, mais ça serait également très bien que tu vérifies avant d'imaginer n'importe quoi - bordel!
On discute sérieusement ou pas.
Si tu déconnes, pas la peine de se fatiguer.
Ce n'est pas une observation, c'est de la logique élémentaire: si tu déplaces un corps qui courbe l'espace à la vitesse C, l'autre corps ne percevra pas son déplacement immédiatement et vice-versa, de sorte que s'ils se fient uniquement à cette observation, les deux corps se déplaceront en spirale en s'éloignant l'un de l'autre. Avec son espace courbe, Einstein ajoute un épicycle à la difficulté de calculer des interactions qui prennent du temps à se manifester, et il aboutit à la conclusion selon laquelle l'espace pourrait courber instantanément, alors qu'il est parti de la prémisse selon laquelle une interaction ne peut pas dépasser C.

Dedale a écrit:
Mais il y a un problème pour calculer leur trajectoire puisque ça donne toujours une spirale quand on prend pour acquis que l'interaction prends du temps à se faire.
Si tu dis que tu connais la RR, tu m'as dis aussi que tu connaissais la RG, la physique, etc.
Comment alors peux-tu raconter de tels trucs?
Je raconte cette histoire parce que j'aime le risque, mais je ne prends pas de risque en disant qu'une trajectoire orbitale se calcule comme si l'interaction était instantanée puisque c'est le cas.

Qu'est-ce qui t'empêches d'induire des raisonnements à base de réalité?
Toute notre grande imagination est une plaisanterie face à la réalité des phénomènes étudiés par les sciences.
L'univers n'est pas assez vaste pour toi?
Si tu en étais à l'étape d'analyser ce que je dis, tu verrais que je n'utilise rien d'autre que du connu dans la définition des petits pas. Je n'ai ajouté ni matière indétectable, ni formulation mathématique complexe, ni énergie non détectable, ou qui produise des mouvements inexplicables autrement. Tout ce que j'ai fait, c'est diviser le mouvement des corps macroscopiques en impulsions microscopiques et quantifiées.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mar 30 Déc 2014 - 2:57

M'enfin a écrit:Je crois que tu ne comprends pas vraiment les petits pas.

La relativité ne peut s'appliquer qu'à des choses réelles, pas imaginaires.

La relativité permet de nous situer par rapport aux autres corps en considérant que le mouvement inertiel entre eux et nous est continu.

Ca c'est le principe Newtonien : Ca ne s'applique pas à l'échelle atomique, c'est de la physique classique.

Les petits pas nous permettent de situer les atomes entre eux en considérant qu'ils se perçoivent de manière discontinue.

C'est du radotage : On n'observe pas de "petits pas" dans la cinétique des atomes. C'est clair. Ou alors, peut être dans un milieu conducteur particulier dans lesquels les atomes forment un fluide.
Dans une molécule par exemple, les atomes sont contraints par un centre de gravité formé par la structure des noyaux atomiques, maintenue par les électrons de covalence.
- Déjà dans une molécule, il ne peut y avoir de "petits pas" ne serait-ce qu'en raison des liaisons de covalence qui maintiennent le atomes.

dedale a écrit:Non mais, tu comprend l'interaction matière/espace ou ça te dépasse?

Ce qui est lié, c'est la distance que les corps franchissent et le temps qu'il leur faut pour la franchir, un temps qui est aussi défini par du mouvement, mais du mouvement cyclique. L'espace entre les corps est vide de corps et rempli des médiateurs qui les relient, il n'a donc pas besoin d'interagir avec aucun des deux. Dire que l'espace est courbe ne veut rien dire: c'est une entourloupette conceptuelle qui sert à nous sortir momentanément du pétrin, mais qui nous oblige à ajouter des épicycles. Dire que le temps ralentit non plus: les mouvements cycliques ne ralentissent pas juste parce que les corps qui les exécutent s'aperçoivent qu'ils sont en mouvement. Si c'était le cas, les atomes des galaxies lointaines battraient plus rapidement que les nôtres puisque les nôtres s'apercevraient qu'ils se déplacent plus rapidement et ils auraient ralenti leurs battements. Pour un humain, vieillir plus vite signifie durer moins longtemps, pour un atome, c'est terminer ses impulsions plus tôt, donc les raccourcir. Puisque nos atomes ont voyagé plus longtemps que ceux des galaxies lointaines, ils devraient être restés plus jeunes, donc avoir raccourci leurs impulsions, mais c'est l'inverse que nous observons. Un paradoxe de plus issu de l'application de la RR.

Tu te rends vraiment pas compte à quel point ta méconnaissance est pitoyable.
Il n'y a que toi qui est dans une entourloupe conceptuelle et rajoute des épicycles.

Tu t'improvises théoricien alors que ma têtarde de 11 ans s'y connait infiniment mieux que toi.
Les théories que tu critiques sont élaborées par des chercheurs, des gars qui sont sur le terrain : Qu'est-ce qu'on en a à foutre de tes opinions? Vu tes élucubrations, c'est burlesque.

Toujours les mêmes paraphrases.
- Un pas est une impulsion de quoi?
Du noyau d'un atome, là où sa masse est concentrée.

Bon d'accord, pas la peine de poser des questions c'est vrai.

C'est une mesure relative qui signifie qu'aucun effet doppler ne se manifeste, donc que du point de vue d'un des deux atomes, il n'y a aucun déplacement présentement entre lui et l'autre atome, alors qu'il peut très bien y en avoir puisqu'il faut du temps pour que l'information en provenance de l'un provoque les petits pas de l'autre.

Et donc, tu crois que les chercheurs nous pondent des entourloupes conceptuelles?
Tu es dans un rapport pathologique avec les sciences : Dans une totale mystification.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mar 30 Déc 2014 - 15:13

dedale a écrit:La relativité ne peut s'appliquer qu'à des choses réelles, pas imaginaires.
La relativité sert à mesurer le mouvement des corps distants depuis que l'on sait que la lumière qui nous en informe n'est pas instantanée, rien de plus, et les noyaux d'atomes sont distants l'un de l'autre même quand ils forment des molécules, et leur médiateur n'est pas instantané non plus, alors à moins que tu ne considères que ces noyaux sont imaginaires, elle s'applique aussi à eux.

Dedale a écrit:
La relativité permet de nous situer par rapport aux autres corps en considérant que le mouvement inertiel entre eux et nous est continu.
Ca c'est le principe Newtonien : Ca ne s'applique pas à l'échelle atomique, c'est de la physique classique.
J'ai dit que le mouvement inertiel nous paraissait continu, pas que la lumière qui nous en informe était instantanée.

- Déjà dans une molécule, il ne peut y avoir de "petits pas" ne serait-ce qu'en raison des liaisons de covalence qui maintiennent le atomes.
C'est justement parce que la liaison est forte que les petits pas sont possible, parce qu'ils dépendent de la constance et de l'intensité du médiateur. Entre les molécules, une poussée ne donne pas de petits pas, mais une vibration.

Et donc, tu crois que les chercheurs nous pondent des entourloupes conceptuelles?
Pas plus que nous tous, mais pas moins non plus. Pour avancer dans la connaissance, ils doivent s'avancer dans l'inconnu, et ils s'avancent parfois trop pour rien, comme moi peut-être, mais tu ne m'as pas démontré encore que c'était le cas. Si tu veux me convaincre, il n'est pas suffisant de croire que je me trompe Dedale, ou encore de croire que je ne connais pas les principes sur lesquels je me base, et il est encore moins suffisant de le laisser croire aux autres, volontairement ou pas.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mar 30 Déc 2014 - 18:02

M'enfin a écrit:La relativité sert à mesurer le mouvement des corps distants depuis que l'on sait que la lumière qui nous en informe n'est pas instantanée, rien de plus,

Il y a une multitude de choses en plus.
Primo, l'instantanéité dont tu parles est imaginaire : dans les sciences, l'instantanéité est relative à l'échelle de temps, sachant qu'il n'existe pas de valeur de temps = 0.
L'unité de temps (l'instant) est une fabrication humaine. L'instantanéité est le facteur de temps le plus petit, un chronon par exemple pour l'échelle de Planck.
Et donc, tout ce qui se passe dans ce chronon est considéré comme instantané. C'est à dire inférieur à 10-45s

Si comme toi même tu le dis, tu te mets à la place des atomes, alors le temps n'existe pas, puisque l'atome est une force produisant la matière physique, et que le "temps" (la mesure du devenir) est un interaction de la matière avec l'espace.

Toutes nos mesures de temps impliqunte une interaction matière/espace : Les années (révolution terre-soleil), les jours (rotation terre), que l'on subdivise ensuite en heures, degrés, minutes, secondes.... et qui servent d'étalons à d'autres systèmes de mesure (AL, SL).

et les noyaux d'atomes sont distants l'un de l'autre même quand ils forment des molécules, et leur médiateur n'est pas instantané non plus, alors à moins que tu ne considères que ces noyaux sont imaginaires, elle s'applique aussi à eux.

Les petits pas des atomes sont censés comprendre le champ électronique, pas que les noyaux. Tu perds ton temps à vouloir me balader.
Donc comment font des atomes liés de la matière standard pour faire leurs petits pas?

J'ai dit que le mouvement inertiel nous paraissait continu, pas que la lumière qui nous en informe était instantanée.

Réponse décalée, comme d'hab. Aucun rapport.

- Déjà dans une molécule, il ne peut y avoir de "petits pas" ne serait-ce qu'en raison des liaisons de covalence qui maintiennent le atomes.
C'est justement parce que la liaison est forte que les petits pas sont possible, parce qu'ils dépendent de la constance et de l'intensité du médiateur. Entre les molécules, une poussée ne donne pas de petits pas, mais une vibration.

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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mer 31 Déc 2014 - 6:39

dedale a écrit:l'instantanéité dont tu parles est imaginaire
Je le sais, et je t'ai déjà dit que je le savais, alors pourquoi t'acharnes-tu à me l'expliquer? Me prendrais-tu pour un triple idiot par hasard? À l'époque de Newton, on croyait que la lumière était instantanée, donc qu'elle ne prenait aucun temps à se manifester, et je ne connais aucune autre manière de faire la distinction entre ce qui ne prend aucun temps et ce qui en prend que d'utiliser ce terme. En connais-tu un qu'on en finisse avec cette altercation à la noix?

Si comme toi même tu le dis, tu te mets à la place des atomes, alors le temps n'existe pas, puisque l'atome est une force produisant la matière physique, et que le "temps" (la mesure du  devenir) est un interaction de la matière avec l'espace.
Si, de notre dimension, on ne peut pas percevoir ce que les atomes perçoivent, ils peuvent sûrement se percevoir entre eux puisqu'ils interagissent entre eux constamment. La limite de Plank est pour nous, pas pour les particules entre elles.

Toutes nos mesures de temps impliquent une interaction matière/espace : Les années (révolution terre-soleil), les jours (rotation terre), que l'on subdivise ensuite en heures, degrés, minutes, secondes.... et qui servent d'étalons à d'autres systèmes de mesure (AL, SL).
La terre prend une année à faire le tour du soleil, elle circule dans l'espace pour y arriver et la lumière qui nous en informe aussi, mais ni la terre ni la lumière n'ont besoin d'interagir avec l'espace pour ça, ils interagissent directement ensembles. L'espace ne résiste pas au passage des corps ou au passage de la lumière, et ce qui définit une interaction, c'est justement la résistance au changement qu'elle procure. Ce qui ne résiste pas au changement n'est pas physique et est inutilisable concrètement.

Les petits pas des atomes sont censés comprendre le champ électronique, pas que les noyaux.
Donc comment font des atomes liés de la matière standard pour faire leurs petits pas?
Chaque atome se fie à l'information en provenance de l'autre atome, que cette information provienne de ses électrons ou de son noyau.

Dedale a écrit:
J'ai dit que le mouvement inertiel nous paraissait continu, pas que la lumière qui nous en informe était instantanée.
Réponse décalée, comme d'hab. Aucun rapport.
Tu me dis que c'est de la physique classique, je te répond que c'est de la physique relativiste: qu'est-ce qu'il y a de décalé là-dedans.

Dedale a écrit:- Déjà dans une molécule, il ne peut y avoir de "petits pas" ne serait-ce qu'en raison des liaisons de covalence qui maintiennent le atomes.
C'est justement parce que la liaison est forte que les petits pas sont possible, parce qu'ils dépendent de la constance et de l'intensité du médiateur. Entre les molécules, une poussée ne donne pas de petits pas, mais une vibration.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mer 31 Déc 2014 - 12:36

dedale a écrit:l'instantanéité dont tu parles est imaginaire
Je le sais, et je t'ai déjà dit que je le savais, alors pourquoi t'acharnes-tu à me l'expliquer? Me prendrais-tu pour un triple idiot par hasard? À l'époque de Newton, on croyait que la lumière était instantanée, donc qu'elle ne prenait aucun temps à se manifester, et je ne connais aucune autre manière de faire la distinction entre ce qui ne prend aucun temps et ce qui en prend que d'utiliser ce terme. En connais-tu un qu'on en finisse avec cette altercation à la noix?

la question serait plutôt : Pourquoi t'acharnes-tu à le rabâcher?

Si comme toi même tu le dis, tu te mets à la place des atomes, alors le temps n'existe pas, puisque l'atome est une force produisant la matière physique, et que le "temps" (la mesure du devenir) est un interaction de la matière avec l'espace.
Si, de notre dimension, on ne peut pas percevoir ce que les atomes perçoivent, ils peuvent sûrement se percevoir entre eux puisqu'ils interagissent entre eux constamment. La limite de Plank est pour nous, pas pour les particules entre elles.

La perception des atomes relève d'un imaginaire enfantin et d'une méconnaissance de ce que sont les interactions.

La terre prend une année à faire le tour du soleil, elle circule dans l'espace pour y arriver et la lumière qui nous en informe aussi, mais ni la terre ni la lumière n'ont besoin d'interagir avec l'espace pour ça, ils interagissent directement ensembles. L'espace ne résiste pas au passage des corps ou au passage de la lumière, et ce qui définit une interaction, c'est justement la résistance au changement qu'elle procure. Ce qui ne résiste pas au changement n'est pas physique et est inutilisable concrètement.

Le fait qu'un corps puisse circuler dans l'espace est une interaction, et le fait qu'il acquiert de la masse dans son accélération en est une autre.
Si la lumière n'interagissait pas avec l'espace, il n'y aurait pas de longueurs d'onde.

Donc comment font des atomes liés de la matière standard pour faire leurs petits pas?
Chaque atome se fie à l'information en provenance de l'autre atome, que cette information provienne de ses électrons ou de son noyau.

Donc tu ne peux pas répondre.
- Les atomes liés ne font pas de petits pas, et ça comprend donc tous les atomes constituant des molécules.

Tu me dis que c'est de la physique classique, je te répond que c'est de la physique relativiste: qu'est-ce qu'il y a de décalé là-dedans.

Ce n'est pas de la "physique relativiste", c'est du relativisme à la sauce M'enfin.

Désolé, cette vidéo n'est pas disponible chez moi.

C'est dommage, tu aurais pu voir ce que sont les comportements des atomes et des molécules.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mer 31 Déc 2014 - 17:53

dedale a écrit:la question serait plutôt : Pourquoi t'acharnes-tu à le rabâcher?
Parce que j'ai besoin d'un terme qui signifie un déplacement sans écoulement de temps pour expliquer de quelle manière les petits pas prennent du temps. Ce n'est pas tous les gens qui comprennent qu'une interaction ne doit pas être instantanée, tous ceux qui croient au mystérieux croient que c'est possible, et il sont légions.

La perception des atomes relève d'un imaginaire enfantin et d'une méconnaissance de ce que sont les interactions.
Nos perceptions nous servent à bouger entre nous pour assurer notre continuité, et avec les petits pas, les atomes bougent pour demeurer synchronisés entre eux, donc pour assurer la continuité des molécules, ce qui provoque de la résistance au changement dans les deux cas. L'analogie est frappante, et sa conséquence est loin d'être enfantine puisque tu ne l'as pas encore saisie.

Le fait qu'un corps puisse circuler dans l'espace est une interaction, et le fait qu'il acquiert de la masse dans son accélération en est une autre.
Si la lumière n'interagissait pas avec l'espace, il n'y aurait pas de longueurs d'onde.
Les corps traversent l'espace sans y résister, et la lumière aussi, donc il n'y a pas d'interaction au sens physique du terme.

- Les atomes liés ne font pas de petits pas, et ça comprend donc tous les atomes constituant des molécules.
Dans ce cas on pourrait dire que les électrons ne font pas de sauts quantiques non plus puisqu'on ne peut pas les observer à l’œuvre quand ils émettent leur lumière.

Dedale a écrit:
Tu me dis que c'est de la physique classique, je te répond que c'est de la physique relativiste: qu'est-ce qu'il y a de décalé là-dedans.
Ce n'est pas de la "physique relativiste", c'est du relativisme à la sauce M'enfin.
C'est du relativisme tel que défini par Einstein lui-même, qui vient du fait observable que la lumière n'est pas instantanée, donc que le médiateur qui sert à lier les atomes prend du temps à se manifester dans le cas des petits pas.

Dedale a écrit:
Désolé, cette vidéo n'est pas disponible chez moi.
C'est dommage, tu aurais pu voir ce que sont les comportements des atomes et des molécules.
Ça ne change pas grand chose pour moi puisque je suis déjà au courant, mais ça pourrait être utile pour ceux qui ne le sont pas.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Jeu 1 Jan 2015 - 3:05

M'enfin a écrit:Parce que j'ai besoin d'un terme qui signifie un déplacement sans écoulement de temps pour expliquer de quelle manière les petits pas prennent du temps. Ce n'est pas tous les gens qui comprennent qu'une interaction ne doit pas être instantanée, tous ceux qui croient au mystérieux croient que c'est possible, et il sont légions.

Ca ne sert à rien de le répéter par la négative : Explique plutôt positivement l'ordre de grandeur correspondant aux petits pas.
C'est le nanomètre, distance standard interatomique. Selon l'état de la matière et le milieu, cette distance varie, évidemment, ainsi que C.
Le temps d'une interaction (à vitesse C) est de l'ordre de 3,3-19s : 33 milliardièmes de milliardièmes de seconde.

Nos perceptions nous servent à bouger

Nous possédons des organes de perception et des organes de motricité, pas les atomes.

entre nous pour assurer notre continuité, et avec les petits pas, les atomes bougent pour demeurer synchronisés entre eux, donc pour assurer la continuité des molécules, ce qui provoque de la résistance au changement dans les deux cas. L'analogie est frappante, et sa conséquence est loin d'être enfantine puisque tu ne l'as pas encore saisie.

C'est une analogie superficielle et métaphorique : Si les atomes "bougent" c'est parce que des champs, des fluides, exercent des poussées, de l'attraction, de la gravitation, pas parce qu'ils posséderaient des perceptions qui existeraient selon une magie m'enfinologique.

Les corps traversent l'espace sans y résister, et la lumière aussi, donc il n'y a pas d'interaction au sens physique du terme.

La traversée de l'espace est une interaction physique. Et si ce qui traverse possède une masse, il faudra une certaine poussée pour que ça accélère, sinon ça résiste : La masse est donc bien en interaction avec l'espace.
Tout ton baragouinage ne changera rien à cela.

Dans ce cas on pourrait dire que les électrons ne font pas de sauts quantiques non plus puisqu'on ne peut pas les observer à l’œuvre quand ils émettent leur lumière.

Un saut quantique est simplement un jet d'énergie qui s'observe puisqu'il émet des photons. Qu'est-ce que tu radotes encore?

Il n'y a pas de fondement aux petits pas : C'est pas pareil. Tu compares des sciences que tu ne saisis pas avec des bigoteries pondues au grès du hasard.

C'est du relativisme tel que défini par Einstein lui-même

Faudrait que tu la connaisses la relativité d'Einstein : Tu en fais une sauce zozotérique. Tu te prends pour un atome, tu lui donnes des perceptions, tu crois qu'il calcule l'effet doppler.
Les scientifiques nomment cela : les sciences pathologiques.
Des mecs comme toi qui remettent tout en question sur internet, il y en a des wagons, C'est à celui qui nous sortira la plus grosse ânerie.

qui vient du fait observable que la lumière n'est pas instantanée

Hélas, tu n'as compris que ça, un truc dont personne ne doute, même pas les témoins de Jéovah.
La relativité d'Einstein est une théorie de la gravitation : C'est plus compliqué pour toi puisque tu ne saisis pas l'interaction matière/espace, et nous sommes 1 siècle après.

donc que le médiateur qui sert à lier les atomes prend du temps à se manifester dans le cas des petits pas.

Tu baragouine des trucs vagues sans queue ni tête.

Ça ne change pas grand chose pour moi puisque je suis déjà au courant

Tu me fais penser aux curés qui ne reconnaissaient pas les découvertes de Galilée, même avec le fait accompli devant eux.
Ils rejetaient comme toi tout ce qui contrariait leurs dogmes invérifiables.

Et ça ne sert à rien de discuter avec des curés. N'est-ce pas?



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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Jeu 1 Jan 2015 - 20:42

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Parce que j'ai besoin d'un terme qui signifie un déplacement sans écoulement de temps pour expliquer de quelle manière les petits pas prennent du temps. Ce n'est pas tous les gens qui comprennent qu'une interaction ne doit pas être instantanée, tous ceux qui croient au mystérieux croient que c'est possible, et il sont légions.
Ca ne sert à rien de le répéter par la négative : Explique plutôt positivement l'ordre de grandeur correspondant aux petits pas.
C'est le nanomètre, distance standard interatomique. Selon l'état de la matière et le milieu, cette distance varie, évidemment, ainsi que C.
Le temps d'une interaction (à vitesse C) est de l'ordre de 3,3-19s : 33 milliardièmes de milliardièmes de seconde.
Les pas doivent être beaucoup plus courts que la distance interatomique: pour que les pas de deux atomes distincts soient décalés comme sur mon animation, il faudrait qu'un seul pas puisse être exécuté au complet sans que sa lumière ait eu le temps de traverser cette distance. Pour ces calculs, il faut retenir que la vitesse maximale au centre du pas doit demeurer plus petite que celle de la lumière en provenance de l'autre atome, parce que c'est elle qui contient l'information sur sa longueur. Le pas est de nature sinusoïdale, son intensité est maximale au milieu de la courbe, comme pour la lumière qui l'induit.

Dedale a écrit:
Nos perceptions nous servent à bouger
Nous possédons des organes de perception et des organes de motricité, pas les atomes.
Fondamentalement, les atomes se meuvent pour les mêmes raisons que nous: pour s'adapter au changement au lieu de disparaître. Nos sens sont issus des interactions entre nos molécules, qui sont elles-mêmes issues de celles entre nos atomes. Nous entendons parce que les vibrations de l'air font osciller les molécules de nos tympans, et ces molécules oscillent parce que leurs atomes exécutent leurs petits pas dès qu'ils perçoivent de l'effet doppler, ce qui pour eux constitue un changement. Certains de nos organes de perception concernent des ondes (vue et ouïe), d'autres des molécules chimiques (goût et odorat), d'autres agissent quand ils sont accélérés (équilibre et mouvement), d'autres encore réagissent à la chaleur ou à la douleur, mais tous concernent le changement. Nos sens servent à tenir compte du changement, et c'est aussi ce que les petits pas font, voilà pourquoi je parle de perception dans les deux cas. Ce que nos sens ne nous disent pas par contre, c'est qu'ils continuent de fonctionner quand il n'y a pas de changement, de sorte que dès qu'il en perçoivent, ils sont prêts à sonner l'alarme. C'est exactement la même chose pour les pas: quand il n'y a pas de changement, ils ne changent pas, mais ils continuent sur leur lancée, et ils sont ainsi prêts à réagir à toute accélération, aussi minime soit-elle.

Dedale a écrit:
entre nous pour assurer notre continuité, et avec les petits pas, les atomes bougent pour demeurer synchronisés entre eux, donc pour assurer la continuité des molécules, ce qui provoque de la résistance au changement dans les deux cas. L'analogie est frappante, et sa conséquence est loin d'être enfantine puisque tu ne l'as pas encore saisie.
C'est une analogie superficielle et métaphorique : Si les atomes "bougent" c'est parce que des champs, des fluides, exercent des poussées, de l'attraction, de la gravitation, pas parce qu'ils posséderaient des perceptions qui existeraient selon une magie m'enfinologique.
On ne sait pas encore définir la nature des champs gravitationnels et électriques, alors dire que les atomes bougent à cause d'eux ne signifie rien. Au contraire, dire qu'ils bougent pour demeurer synchronisés entre eux est clair, reste à préciser de quelle manière ils le font. Par ailleurs, s'ils bougent dans un champ, c'est bien qu'ils le perçoivent, non? Je précise que je ne cherche pas à accorder des sensations aux atomes en parlant de leurs perceptions, mais à trouver un terme pour parler de la manière avec laquelle ils manipulent les informations. Autre analogie: les humains retiennent les informations très longtemps, et les atomes aussi mais sous forme de mouvement. Dans les deux cas, on peut remonter la chaîne d'interactions qui a produit le présent.

La traversée de l'espace est une interaction physique. Et si ce qui traverse possède une masse, il faudra une certaine poussée pour que ça accélère, sinon ça résiste : La masse est donc bien en interaction avec l'espace.
Hé, Critias, t'es d'accord avec ça?

Dedale a écrit:
Dans ce cas on pourrait dire que les électrons ne font pas de sauts quantiques non plus puisqu'on ne peut pas les observer à l’œuvre quand ils émettent leur lumière.
Un saut quantique est simplement un jet d'énergie qui s'observe puisqu'il émet des photons. Qu'est-ce que tu radotes encore? Il n'y a pas de fondement aux petits pas : C'est pas pareil. Tu compares des sciences que tu ne saisis pas avec des bigoteries pondues au gré du hasard.
On observe l'énergie, mais pas l'électron, entre autre on ne sait pas où il se trouve quand il émet sa lumière. Le fondement de l'électron se trouve dans la lumière que l'atome émet, et le fondement des petits pas se trouve dans sa masse. La masse des corps est aussi fondamentale que la lumière qu'ils émettent, non?

Dedale a écrit:
C'est du relativisme tel que défini par Einstein lui-même
Faudrait que tu la connaisses la relativité d'Einstein : Tu en fais une sauce zozotérique. Tu te prends pour un atome, tu lui donnes des perceptions, tu crois qu'il calcule l'effet doppler.
Qu'il calcule non, mais qu'il l'utilise pour effectuer ses pas, ça n'a rien d'ésotérique.

Dedale a écrit:
qui vient du fait observable que la lumière n'est pas instantanée
Hélas, tu n'as compris que ça, un truc dont personne ne doute, même pas les témoins de Jéhovah.
La relativité d'Einstein est une théorie de la gravitation : C'est plus compliqué pour toi puisque tu ne saisis pas l'interaction matière/espace, et nous sommes 1 siècle après.
Einstein n'a pas expliqué comment l'espace pouvait courber les trajectoires. Son analogie avec la toile creusée sous les pesées contient une interaction entre elle et les pesées, alors que son espace/temps n'en contient pas.

Dedale a écrit:
donc que le médiateur qui sert à lier les atomes prend du temps à se manifester dans le cas des petits pas.
Tu baragouine des trucs vagues sans queue ni tête.
Je ne me sers plus de ma queue, alors possible que je ne me serve plus de ma tête non plus, qui sait!  rire

Ça ne change pas grand chose pour moi puisque je suis déjà au courant
Tu me fais penser aux curés qui ne reconnaissaient pas les découvertes de Galilée, même avec le fait accompli devant eux.
Ils rejetaient comme toi tout ce qui contrariait leurs dogmes invérifiables.
Et ça ne sert à rien de discuter avec des curés. N'est-ce pas?
La résistance au changement vient de la masse, et les curés en question avaient toute une masse de curés derrière eux pour les appuyer, mais pas moi. Si tu avais de bons arguments, je pourrais donc changer d'idée beaucoup plus rapidement qu'un curé. Pour être efficace, un argument doit questionner les bases d'un raisonnement, pas l'intelligence du messager. Par ailleurs, tu as toute la masse des scientifiques derrière toi pour t'appuyer, donc tu résistes nécessairement au changement beaucoup plus que moi.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Lun 12 Jan 2015 - 5:46

M'enfin a écrit:Si tu avais de bons arguments, je pourrais donc changer d'idée beaucoup plus rapidement qu'un curé.

Tu n'es pas capable de changer d'idée.

Pour être efficace, un argument doit questionner les bases d'un raisonnement, pas l'intelligence du messager.

Ben si, le raisonnement fait nécessairement appel à l'intelligence. Et quand on a démontré à plusieurs reprises que le raisonnement était fallacieux, les arguments ne servent plus à rien.

Par ailleurs, tu as toute la masse des scientifiques derrière toi pour t'appuyer, donc tu résistes nécessairement au changement beaucoup plus que moi.

Qu'est-ce tu peux radoter mon pauvre : Des changements de théorie, de philosophie, y'en a eu 13 à la douzaine dans ma vie.
Mais par contre, si tu veux me faire gober que les atomes calculent l'effet doppler et possèdent des perceptions, entre autre, faudra autre chose que ta poésie.

Je ne me sers plus de ma queue, alors possible que je ne me serve plus de ma tête non plus, qui sait!

je compatis mais tu parlais d'argument et de raisonnement.

Einstein n'a pas expliqué comment l'espace pouvait courber les trajectoires.

Nuance : Tu n'as pas compris ce qu'Einstein explique. Et vu que tu a décrété que tu resterais idiot, je ne le réexpliquerait pas 36 000 fois pour des prunes.

Son analogie avec la toile creusée sous les pesées contient une interaction entre elle et les pesées, alors que son espace/temps n'en contient pas.

La gravitation. Dans la RG, où ce phénomène de courbure de l'espace-temps intervient, Einstein ne parle que de ça : De la gravitation.

Qu'il calcule non, mais qu'il l'utilise pour effectuer ses pas, ça n'a rien d'ésotérique.

Pas "ésotérique", "zozotérique".
Comment un atome peut-il utiliser l'effet doppler qui est le produit d'un calcul? Comme déjà démontré 36 000 fois.

On observe l'énergie, mais pas l'électron

l'électron est une quantité d'énergie possédant une masse requise dans le champs électronique d'un atome : L'électron se mesure comme tout corps de la physique quantique.

entre autre on ne sait pas où il se trouve quand il émet sa lumière.

Vu que c'est une particule, la seule façon de le calculer relève de la physique probabiliste puisque, quand il émet de la lumière il est en accélération mais attaché à un atome, donc dans une orbitale atomique. Ce qui permet de calculer des densités de champs électronique et de le localiser.

Le fondement de l'électron se trouve dans la lumière que l'atome émet,

Aucun rapport. C'est une particule élémentaire qui compose l'atome.  Copie wiki : En physique, l'électron intervient dans une multitude de rayonnements et d'effets. Ses propriétés, qui se manifestent à l'échelle microscopique, expliquent la conductivité électrique, la conductivité thermique, l'effet Vavilov-Tcherenkov, l'incandescence, l'induction électromagnétique, la luminescence, le magnétisme, le rayonnement électromagnétique, la réflexion optique et la supraconductivité, phénomènes macroscopiques largement exploités dans les pays industrialisés. Possédant la plus faible masse de toutes les particules chargées, il sert régulièrement à l'étude de la matière.

Ne refais pas les sciences, tu n'as pas les connaissances pour cela. Sans électron, pas d'atome.

et le fondement des petits pas se trouve dans sa masse.

Si tu le dis.
- Qu'est-ce qui me permet de penser que c'est vrai ou pas? Surtout quand le premier physicien venu peut démontrer que ça fonctionne tout à fait autrement.

La masse des corps est aussi fondamentale que la lumière qu'ils émettent, non?

Certainement, mais quel rapport avec des petits pas?

Hé, Critias, t'es d'accord avec ça?

parce que tu crois que Critias va te donner raison?
Tu n'as pas l'air de comprendre qu'il cherche à te raisonner - plus courtoisement que moi - parce que lui il est tout neuf. Il ne sait pas que c'est peine perdue.

dans cet univers, tout est en interaction avec l'espace. Tu tergiverses parce que ça n'arrange pas ta sauce. Tu fais comme tous les croyants.
Mais j'admet que tu es un croyant original.

On ne sait pas encore définir la nature des champs gravitationnels et électriques

Fais moi un bilan sérieux de ce que l'on sait scientifiquement, ne serait-ce que ce qui est démontré, appliqué en physique et en cosmologie.
Et tu vas vite comprendre que tu es loin du compte.

alors dire que les atomes bougent à cause d'eux ne signifie rien.

Pour toi, parce que tu ne connais pas la physique, tu n'as strictement aucune idée de la cinétique des atomes.
Au contraire, dire qu'ils bougent pour demeurer synchronisés entre eux est clair, reste à préciser de quelle manière ils le font.
Tu imagines que les atomes font des petits pas parce que tu n'as pas la connaissance de leurs mouvements réels et des conditions qui justifient ces mouvements.

On ne discute pas de "la vulgarisation des sciences", mais encore une fois de tes délires pseudo-scientifiques : C'est une rupture avec la réalité, la recherche, l'observation, l'intention de comprendre la nature les phénomènes.

Par ailleurs, s'ils bougent dans un champ, c'est bien qu'ils le perçoivent, non?

Non. La perception des atomes, c'est pour les gros zozos. C'est comme croire qu'il y a un dieu personnifié qui a créé l'univers : Une crise d'anthropocentrite aigue, maladie queklque peu répandue chez certains apôtres.

Je précise que je ne cherche pas à accorder des sensations aux atomes en parlant de leurs perceptions, mais à trouver un terme pour parler de la manière avec laquelle ils manipulent les informations.

C'est comme si tu disais qu'une brique manipule la maison : Elle la compose. Unje brique n'est pas un individu, c'est une quantité d'argile à laquelle on a donné une forme et qu'on a fait cuire.
L'atome n'est pas un individu, c'est un composant de la matière qui a des propriétés interactionnelles : L'atome est une quantité de force qui se présente comme toutes les particules, sauf qu'elle est plus complexe qu'une particule élémentaire qui la compose (électron, proton, neutron). Elle forme donc un système nucléaire, c'est à dire pourvu d'un noyau d'énergie et entouré d'un champ électronique : Quelles informations tu veux que ça manipule? C'est de l'information.

Je pense que tu ne rapproches pas les termes que tu emploies de choses bien réelles.

Autre analogie: les humains retiennent les informations très longtemps, et les atomes aussi mais sous forme de mouvement. Dans les deux cas, on peut remonter la chaîne d'interactions qui a produit le présent.

C'étaient les hommes préhistoriques qui essayaient de comprendre la nature avec des analogies.
Commence par comprendre ce qu'est réellement un atome, et pas selon des analogies.
J'en appelle à ton intelligence.  merci

Fondamentalement, les atomes se meuvent pour les mêmes raisons que nous:

Pas du tout. Tu racontes n'importe quoi. C'est seulement ce que tu appelles une analogie, mais ce n'est pas une réalité.

pour s'adapter au changement au lieu de disparaître.

Les atomes ne s'adaptent pas : Tu leurs confères des dispositions d'êtres vivants pour lesquels l'adaptation est une nécessité : Il doivent trouver à manger, une copine pour se reproduire, se défendre contre des maladies, des ennemis, etc. Tu mélanges tout en passant à côté de tout ce qui est important.

Nos sens sont issus des interactions entre nos molécules, qui sont elles-mêmes issues de celles entre nos atomes.

les interactions entres les molécules n'expliquent pas les perception sensorielles : Il faut étudier le métabolisme et ses évolutions.
Comment le système cellulaire a évolué pour produire des organes de perception.

Nous entendons parce que les vibrations de l'air font osciller les molécules de nos tympans, et ces molécules oscillent parce que leurs atomes exécutent leurs petits pas dès qu'ils perçoivent de l'effet doppler, ce qui pour eux constitue un changement. Certains de nos organes de perception concernent des ondes (vue et ouïe), d'autres des molécules chimiques (goût et odorat), d'autres agissent quand ils sont accélérés (équilibre et mouvement), d'autres encore réagissent à la chaleur ou à la douleur, mais tous concernent le changement. Nos sens servent à tenir compte du changement, et c'est aussi ce que les petits pas font, voilà pourquoi je parle de perception dans les deux cas.

C'est un charabia digne d'un gourou fou-furieux intoxiqué au métascorbol.

Tu parles de perceptions des atomes parce que tu es dispersé entre 36 000 domaines que tu mélanges sans réellement les connaître.
Tu sur-estimes ton imagination comme d'autres sur-estiment leur intuition : Il faut savoir travailler avec l'imagination mais pas dans l'imagination, à moins de vouloir absolument halluciner. Bien que cela soit ton droit.

Simplement tu gâches ton énergie à faire de l'art abstrait avec les sciences.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Lun 12 Jan 2015 - 18:01

dedale a écrit:
Einstein n'a pas expliqué comment l'espace pouvait courber les trajectoires.
Nuance : Tu n'as pas compris ce qu'Einstein explique. Et vu que tu a décrété que tu resterais idiot, je ne le réexpliquerait pas 36 000 fois pour des prunes.
C'est pourtant très simple: Einstein a dit que les corps massifs courbaient l'espace, et que l'espace ainsi courbé courbait la trajectoire des autres corps massifs. Son analogie avec la toile creusée sous les poids est très claire aussi, très facile à comprendre. Ce qui n'est pas clair, c'est ce qui fait courber de l'espace, et la vitesse à laquelle cet espace est courbé. Si le soleil est accéléré hors de sa trajectoire par exemple, à quelle vitesse la trajectoire terrestre va-t-elle en être affectée? Si tu me dis que ça va prendre huit minutes avant qu'elle le soit, alors tout baigne car on peut alors remplacer l'espace courbe par un médiateur quelconque pour obtenir le même effet, sinon c'est de la magie.

Dedale a écrit:
Qu'il calcule non, mais qu'il l'utilise pour effectuer ses pas, ça n'a rien d'ésotérique.
Comment un atome peut-il utiliser l'effet doppler qui est le produit d'un calcul? Comme déjà démontré 36 000 fois.
Je répète moi aussi ce que je t'ai déjà dit: pour observer l'effet doppler sur la lumière émise par un atome particulier d'une galaxie donnée, il faut se servir du même atome ici, et comparer son spectre avec le spectre observé. Tout ce travail est effectué par des atomes dont on ne fait qu'utiliser les propriétés. Quand un photon atteint un électron, il l'excite, et s'il l'excite suffisamment, l'électron change de niveau quantique et réémet un photon identique en revenant spontanément à son niveau inférieur. Ce mécanisme est utilisé par les atomes depuis des milliards d'années, il ne sert donc pas seulement à nos observations. Si le photon de mon exemple a subi de l'effet doppler, il ne va pas produire le même effet sur l'électron en question, son effet peut être amoindri ou augmenté selon la direction du mouvement radial entre l'atome émetteur de photon et l'atome récepteur de photon. À quoi servirait un pareil effet sinon au mouvement radial lui-même?

Dedale a écrit:
Je précise que je ne cherche pas à accorder des sensations aux atomes en parlant de leurs perceptions, mais à trouver un terme pour parler de la manière avec laquelle ils manipulent les informations.
C'est comme si tu disais qu'une brique manipule la maison : Elle la compose. Une brique n'est pas un individu, c'est une quantité d'argile à laquelle on a donné une forme et qu'on a fait cuire.
L'atome n'est pas un individu, c'est un composant de la matière qui a des propriétés interactionnelles : L'atome est une quantité de force qui se présente comme toutes les particules, sauf qu'elle est plus complexe qu'une particule élémentaire qui la compose (électron, proton, neutron). Elle forme donc un système nucléaire, c'est à dire pourvu d'un noyau d'énergie et entouré d'un champ électronique : Quelles informations tu veux que ça manipule? C'est de l'information.
Comme tous les corps massifs, un atome retient la direction et la vitesse qu'il a acquise lors d'une précédente interaction, et il se sert de cette information pour interagir avec d'autres atomes. Appelle-ça comme tu veux, moi j'appelle ça de la perception. Ce que nous retenons sous forme de pensées, les atomes le retiennent sous forme de mouvements, mais comme nos pensées ne servent qu'à nos futurs mouvements, pour moi, il s'agit fondamentalement du même phénomène.

Dedale a écrit:
Autre analogie: les humains retiennent les informations très longtemps, et les atomes aussi mais sous forme de mouvement. Dans les deux cas, on peut remonter la chaîne d'interactions qui a produit le présent.
C'étaient les hommes préhistoriques qui essayaient de comprendre la nature avec des analogies. Commence par comprendre ce qu'est réellement un atome, et pas selon des analogies.
Il n'y a qu'une seule manière de comprendre de nouvelles choses: par analogie avec des choses connues. Nous avons découvert qu'un atome était à la fois onde et matière, deux analogies particulières qui ont trait à ce que nous connaissons. Inversement, la matière noire n'a pas d'analogie connue: impossible donc de la comprendre.

Dedale a écrit:
Fondamentalement, les atomes se meuvent pour les mêmes raisons que nous:
Pas du tout. Tu racontes n'importe quoi. C'est seulement ce que tu appelles une analogie, mais ce n'est pas une réalité.
La raison fondamentale pour laquelle nous bougeons, c'est la survie. Si les atomes se sont mis à bouger un jour, c'était probablement aussi une question de survie. Une fois qu'un phénomène est apparu, s'il ne conserve pas son inertie, il est foutu. Un tourbillon qui perd son inertie s'éteint.

Dedale a écrit:
Fondamentalement, les atomes se meuvent pour les mêmes raisons que nous: pour s'adapter au changement au lieu de disparaître.
Les atomes ne s'adaptent pas : Tu leurs confères des dispositions d'êtres vivants pour lesquels l'adaptation est une nécessité : Il doivent trouver à manger, une copine pour se reproduire, se défendre contre des maladies, des ennemis, etc. Tu mélanges tout en passant à côté de tout ce qui est important.
L'adaptation au changement est une nécessité pour tout ce qui existe: la preuve, tout ce qui existe résiste au changement. Dans le cas des atomes, il s'agit de résistance au changement de direction ou de vitesse. Dans notre cas aussi, mais avec un délai d'application décalé dû à notre mémoire particulière des changements qui se produisent autour de nous. Pour un atome, la résistance au changement semble immédiate seulement car elle ne l'est pas, pour nous, elle peut durer longtemps mais c'est seulement parce que le temps de réaction de notre pensée est beaucoup plus long que celui des atomes.

Dedale a écrit:
.....Nos sens servent à tenir compte du changement, et c'est aussi ce que les petits pas font, voilà pourquoi je parle de perception dans les deux cas.
C'est un charabia digne d'un gourou fou-furieux intoxiqué au métascorbol.
Relis et explique-moi à quoi servent nos sens sinon à percevoir le changement qui se produit autour de nous, ou encore celui que nous produisons nous-mêmes.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Mar 13 Jan 2015 - 6:52

M'enfin a écrit: Si le soleil est accéléré hors de sa trajectoire par exemple, à quelle vitesse la trajectoire terrestre va-t-elle en être affectée? Si tu me dis que ça va prendre huit minutes avant qu'elle le soit, alors tout baigne car on peut alors remplacer l'espace courbe par un médiateur quelconque pour obtenir le même effet, sinon c'est de la magie.

On a déjà discuté de ça. Il;n' y a  pas de rapport avec tes histoire de "médiateur quelconque" et de "magie".

C'est pourtant très simple: Einstein a dit que les corps massifs courbaient l'espace
Ca s'appelle : La gravitation.
Et lorsqu'il a développé la RG, il a proposé cette théorie.

et que l'espace ainsi courbé courbait la trajectoire des autres corps massifs.

La masse d'un corps courbe l'espace. Et pas seulement la trajectoire d'autres corps massifs, mais celle de la lumière qui n'a pas de masse.

Son analogie avec la toile creusée sous les poids est très claire aussi, très facile à comprendre.

C'est le but de cette illustration : L'espace y est vu comme un plan élastique, qui peut se tendre et se courber

Ce qui n'est pas clair, c'est ce qui fait courber de l'espace

Tout ça on en a déjà discuté. Tu me saoules.
Réponse : L'onde gravitationnelle produite par la masse d'un objet accéléré.
C'est peut être pas clair pour tout le monde, mais si on attend que tout le monde pige, on n'avance pas.

et la vitesse à laquelle cet espace est courbé.

La déformation se propage à la vitesse de la lumière, pour la énième fois.

Je répète moi aussi ce que je t'ai déjà dit: pour observer l'effet doppler sur la lumière émise par un atome particulier d'une galaxie donnée, il faut se servir du même atome ici, et comparer son spectre avec le spectre observé. Tout ce travail est effectué par des atomes dont on ne fait qu'utiliser les propriétés.

Tu continues à confondre les spectres de raies avec les longueurs d'ondes.
L'effet doppler c'est les humains qui le calculent en fonction des longueurs d'onde de la lumière.
Les atomes n'y sont pour rien.

Quand un photon atteint un électron, il l'excite, et s'il l'excite suffisamment, l'électron change de niveau quantique et réémet un photon identique en revenant spontanément à son niveau inférieur. Ce mécanisme est utilisé par les atomes depuis des milliards d'années, il ne sert donc pas seulement à nos observations. Si le photon de mon exemple a subi de l'effet doppler, il ne va pas produire le même effet sur l'électron en question, son effet peut être amoindri ou augmenté selon la direction du mouvement radial entre l'atome émetteur de photon et l'atome récepteur de photon. À quoi servirait un pareil effet sinon au mouvement radial lui-même?

Le photon ne subit pas d'effet doppler. L'effet doppler est une mesure de l'éloignement d'une source lumineuse, dont on calcule la crète des ondes pour en avoir la longueur. Si la source est en mouvement, s'éloigne ou se rapproche, on a un décalage dazns les LO : C'est l'effet doppler.

Va falloir que tu apprennes à respecter les définitions, le travail des autres, au lieu de le défigurer.

Comme tous les corps massifs, un atome retient la direction et la vitesse qu'il a acquise lors d'une précédente interaction, et il se sert de cette information pour interagir avec d'autres atomes. Appelle-ça comme tu veux, moi j'appelle ça de la perception.

Tu es un peu le Picasso de la physique.

Ce que nous retenons sous forme de pensées, les atomes le retiennent sous forme de mouvements, mais comme nos pensées ne servent qu'à nos futurs mouvements, pour moi, il s'agit fondamentalement du même phénomène.

- nos pensées ne servent qu'à nos futurs mouvements?

Elles servent aussi, semble-t-il, à rabâcher  des âneries parfaitement indémontrables jusqu'à que ça devienne une religion, si ce n'en est pas déjà une.
S'agit-il du même phénom?

Il n'y a qu'une seule manière de comprendre de nouvelles choses: par analogie avec des choses connues. Nous avons découvert qu'un atome était à la fois onde et matière, deux analogies particulières qui ont trait à ce que nous connaissons. Inversement, la matière noire n'a pas d'analogie connue: impossible donc de la comprendre.

ne t'obstines pas à rajouter des couches.
La découverte de la matière noire, ou d'un équivalent, c'est pour bientôt : Ce n'est qu'une question de temps, de moyens.
Crois moi que les physiciens qui ont envoyé cette théorie, ne baragouinent pas comme toi.

La raison fondamentale pour laquelle nous bougeons, c'est la survie.

Oui si tu veux.

Si les atomes se sont mis à bouger un jour, c'était probablement aussi une question de survie.

Ca ne risque pas.
L'instinct de survie est justifié par la perception du devenir : Une perception qui peut être plus ou moins consciente, ou totalement inconsciente, simplement stimulée par la peur.

la durée de vie d'un noyau d'atome non radioactif est sensée être infinie. Un atome n'a aucune perception du devenir : Il lui faudrait des neurones
Tu as déjà vu un caillou avoir peur, tenter de survivre, déguerpir quand un danger survient? Les atomes c'est pareil.

Quant au mouvement des corps, quels qu'ils soient : je te ferais remarquer que tout l'univers est en expansion. Et à moins que tu ne connaisses rien de la théorie du big-bang et de la physique, tu devrais savoir que tout mouvement nécessite une impulsion - le big-bang. C'est cette impulsion qui est l'origine du mouvement global, de toutes les particules.


Bref, tu nous fais de la mythologie.
Tu nous mélanges tout sans aucun discernement.

Une fois qu'un phénomène est apparu, s'il ne conserve pas son inertie, il est foutu. Un tourbillon qui perd son inertie s'éteint.

ca n'a aucun rapport avec la survie.

L'adaptation au changement est une nécessité pour tout ce qui existe

Pour les êtres vivants.

la preuve, tout ce qui existe résiste au changement

rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Tout change tout en conservant certaines propriétés.
Il n'y a pas de "résistance au changement" : Simplement, il y a des changements qui ne sont pas assez forts pour transformer les choses. Sinon les choses changent sans pouvoir résister.

Dans le cas des atomes, il s'agit de résistance au changement de direction ou de vitesse.

Il faudrait que tu étudies la cinétique des atomes : Tu cesserais de raconter n'importe quoi.
Si tu mets un coup de pied dans un ballon de foot (donc une quantité d'atomes) : Il y a résistance à l'accélération mais pas au changement. Tu mélanges.

Dans notre cas aussi, mais avec un délai d'application décalé dû à notre mémoire particulière des changements qui se produisent autour de nous.

Ben non, si on a envie de changer de direction ou de vitesse, on le fait spontanément, c'est tout. Notre autonomie le permet.
Tu peux observer sur terre, il y a toujours eu des changements de tout ordre, et on s'est toujours adapté de façon diverse et variée.

Pour un atome, la résistance au changement semble immédiate seulement car elle ne l'est pas, pour nous, elle peut durer longtemps mais c'est seulement parce que le temps de réaction de notre pensée est beaucoup plus long que celui des atomes.

ben non tu te trompes, dans l'existence d'un atome, la vie est un cliché, un bref instant.
Tout peut changer autour de toi, toi y compris, mais pas les atomes.

Relis et explique-moi à quoi servent nos sens sinon à percevoir le changement qui se produit autour de nous, ou encore celui que nous produisons nous-mêmes.

je ne relis pas les litanies.
Nos sens perçoivent les objets, les formes, les distances, les dimensions, les odeurs, etc, que cela change ou pas.

Ce sont les faits qui font les théories et non les trucs imaginaires.
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dedale
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