Vulgarisation de la science

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Re: Vulgarisation de la science

Message par cana le Mar 13 Jan 2015 - 18:00

Hier, j'ai vu les trois premiers épisodes de Breaking Bad !!
ça commence (entre autre) par un cours de chimie Magistral !

En une phrase, Bryan Cranston m'a donné la réelle envie d'explorer la Chimie.

«La chimie, c’est l’étude du changement.
C’est la croissance, la décomposition et enfin la transformation.
Et chacune des étapes est cruciale.»
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mar 13 Jan 2015 - 19:08

dedale a écrit:
Ce qui n'est pas clair, c'est ce qui fait courber de l'espace et la vitesse à laquelle cet espace est courbé.
Réponse : L'onde gravitationnelle produite par la masse d'un objet accéléré.
C'est peut être pas clair pour tout le monde, mais si on attend que tout le monde pige, on n'avance pas.

La déformation se propage à la vitesse de la lumière, pour la énième fois.
On est d'accord alors, l'idée de l'espace ne courbe peut être remplacé par celle d'un médiateur, comme ça, il n'y a plus de magie.

Dedale a écrit:
Ce que nous retenons sous forme de pensées, les atomes le retiennent sous forme de mouvements, mais comme nos pensées ne servent qu'à nos futurs mouvements, pour moi, il s'agit fondamentalement du même phénomène.
- nos pensées ne servent qu'à nos futurs mouvements?

Elles servent aussi, semble-t-il, à rabâcher  des âneries parfaitement indémontrables jusqu'à que ça devienne une religion, si ce n'en est pas déjà une.
S'agit-il du même phénomène?
Toutes nos théories concernent le mouvement, et toutes nos pensées aussi. Des impulsions nerveuses, ça sert à accumuler des informations sur notre mouvement par rapport aux autres corps, et ça sert à les résorber plus tard sous forme de mouvements par rapport aux autres corps.

Dedale a écrit:
Il n'y a qu'une seule manière de comprendre de nouvelles choses: par analogie avec des choses connues. Nous avons découvert qu'un atome était à la fois onde et matière, deux analogies particulières qui ont trait à ce que nous connaissons. Inversement, la matière noire n'a pas d'analogie connue: impossible donc de la comprendre.
ne t'obstines pas à rajouter des couches.
La découverte de la matière noire, ou d'un équivalent, c'est pour bientôt : Ce n'est qu'une question de temps, de moyens.
Crois moi que les physiciens qui ont envoyé cette théorie, ne baragouinent pas comme toi.
La matière noire est une idée comme une autre, et elle pourrait le rester comme bien d'autres.

Dedale a écrit:
Si les atomes se sont mis à bouger un jour, c'était probablement aussi une question de survie.
Ca ne risque pas.
L'instinct de survie est justifié par la perception du devenir : Une perception qui peut être plus ou moins consciente, ou totalement inconsciente, simplement stimulée par la peur.
On ne peut pas percevoir le devenir, on peut seulement l'imaginer. L'instinct concerne la survie immédiate, il n'a rien à voir avec le futur, et donc rien à voir avec l'imagination non plus. Quand les atomes sont apparus il y a 15 milliards d'année, ils ont survécu parce qu'ils se sont immédiatement mis à se déplacer par rapport aux impulsions lumineuses que les autres émettaient. C'est entre autres ce que les petits pas signifient.

Quant au mouvement des corps, quels qu'ils soient : je te ferais remarquer que tout l'univers est en expansion. Et à moins que tu ne connaisses rien de la théorie du big-bang et de la physique, tu devrais savoir que tout mouvement nécessite une impulsion - le big-bang. C'est cette impulsion qui est l'origine du mouvement global, de toutes les particules.
Une impulsion ne peut pas se perpétuer sans inertie, et l'inertie, ce sont les petits pas qui la procurent.

Dedale a écrit:
Une fois qu'un phénomène est apparu, s'il ne conserve pas son inertie, il est foutu. Un tourbillon qui perd son inertie s'éteint.
ca n'a aucun rapport avec la survie.
Si! Ça a rapport avec la survie d'un tourbillon.

Il n'y a pas de "résistance au changement" : Simplement, il y a des changements qui ne sont pas assez forts pour transformer les choses. Sinon les choses changent sans pouvoir résister.
Avec les petits pas, rien ne change sans avoir résisté au changement: les deux sont liés.

Dedale a écrit:
Dans le cas des atomes, il s'agit de résistance au changement de direction ou de vitesse.
Il faudrait que tu étudies la cinétique des atomes : Tu cesserais de raconter n'importe quoi.
Si tu mets un coup de pied dans un ballon de foot (donc une quantité d'atomes) : Il y a résistance à l'accélération mais pas au changement. Tu mélanges.
C'est toi qui veut tout mélanger pour rien. Fondamentalement, une accélération concerne bel et bien un changement de direction ou de vitesse.

Dedale a écrit:
Dans notre cas aussi, mais avec un délai d'application décalé dû à notre mémoire particulière des changements qui se produisent autour de nous.
Ben non, si on a envie de changer de direction ou de vitesse, on le fait spontanément, c'est tout. Notre autonomie le permet.
Tu peux observer sur terre, il y a toujours eu des changements de tout ordre, et on s'est toujours adapté de façon diverse et variée.
Seul le hasard est spontané. Si tu décides de changer de direction ou de vitesse, c'est que tu as analysé la situation, donc que tu t'es servi des informations que tu avais déjà dans la tête, de ta mémoire.

Dedale a écrit:
Pour un atome, la résistance au changement semble immédiate seulement car elle ne l'est pas, pour nous, elle peut durer longtemps mais c'est seulement parce que le temps de réaction de notre pensée est beaucoup plus long que celui des atomes.
ben non tu te trompes, dans l'existence d'un atome, la vie est un cliché, un bref instant.
Tout peut changer autour de toi, toi y compris, mais pas les atomes.
Les atomes ne bougent pas au même rythme que nous, pour eux, une impulsion lumineuse est un clin d'oeil.

Dedale a écrit:
Relis et explique-moi à quoi servent nos sens sinon à percevoir le changement qui se produit autour de nous, ou encore celui que nous produisons nous-mêmes.
Nos sens perçoivent les objets, les formes, les distances, les dimensions, les odeurs, etc, que cela change ou pas.
Pour percevoir un objet consciemment, il faut y porter attention, et notre attention se porte sans que nous le voulions vers les changements qui nous entourent. Sans changements, pas besoin d'attention externe, on peut alors reporter notre attention sur nos réflexions. Quand je réfléchis, seulement les changements importants suscitent mon attention, et s'ils ne sont pas significatifs, ils ne m'empêchent pas de réfléchir. Nos sens sont faits pour détecter le changement, et le mouvement en fait partie.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Jeu 15 Jan 2015 - 5:21

M'enfin a écrit:On est d'accord alors, l'idée de l'espace ne courbe peut être remplacé par celle d'un médiateur, comme ça, il n'y a plus de magie.

La science, c'est de la magie pour les ignorants.

Après, tout le reste de ton poste, c'est du vu, revu et corrigé.

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Re: Vulgarisation de la science

Message par Jean Cérien le Jeu 15 Jan 2015 - 11:56

dedale a écrit:
La science, c'est de la magie pour les ignorants.
S'agit-il d'un acte d’auto-proclamation ? segrattelementon
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Jeu 15 Jan 2015 - 12:44

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:
La science, c'est de la magie pour les ignorants.
S'agit-il d'un acte d’auto-proclamation ? segrattelementon

Dans ce cas précis c'est un constat.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par Jean Cérien le Jeu 15 Jan 2015 - 12:53

dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:
La science, c'est de la magie pour les ignorants.
S'agit-il d'un acte d’auto-proclamation ? segrattelementon

Dans ce cas précis c'est un constat.
Suite à un examen objectif?.........ou s'agit-il d'autre chose ? secret
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Ven 16 Jan 2015 - 2:05

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:
La science, c'est de la magie pour les ignorants.
S'agit-il d'un acte d’auto-proclamation ? segrattelementon

Dans ce cas précis c'est un constat.
Suite à un examen objectif?.........ou s'agit-il d'autre chose ? secret

On peut pas dire que ce soit un examen objectif. Si tu veux, c'est une manière personnelle de formuler ce que moi j'appelle un constat critique et que M'enfin comprend très bien, puisque lui-même ça lui arrive de faire le même genre de remarque.

Si on entraîne les gens à discuter de sujets sérieux, ce n'est pas pour les caricaturer et raconter n'importe quoi.

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Re: Vulgarisation de la science

Message par mirage le Sam 16 Mai 2015 - 3:19

dedale a écrit:
4 - Vu que dans le modèle cosmologique, l'univers est issu d'un point-origine où tout est intriqué, et que l'expansion fait que cet état intriqué est partout (c'est ce point lui-même qui est entré en expansion), il y a des questions quant à un type de transfert d'informations pour lesquelles l'espace-temps, à notre échelle, n'aurait aucune influence - mais ça reste des questions.
C'est à dire que, dans l'hypothèse, ces informations ne se propageraient pas comme la lumière, les ondes, mais par un réseau intriqué. Mais faut-il préciser que certains pensent que c'est farfelu. L'information en question ne serait pas un transfert d'énergie, une interaction, mais directement, une émergence de l'état intriqué.
La je peux faire une véritable vulgarisation personnelle:
donc l'état intriqué serait une condition de départ de l'observable qui fugacement réapparaitrait sous les traits déformés de la physique classique ? j’arrête de lire en diagonale promis rire
En fait nous serions réduits à trouver des similitudes à des systèmes physiques ne fonctionnant pas sur le même plan. Et sur un même plan il faut une condition préalable à l'observance d'un système, comme décréter onde  ce qui ne serait que propagation énergétique d'une particule qualifiée quand son grain est observé par une autre méthode nous donnant position, masse et vitesse ?
De plus ces particules ne sont pas entièrement comparables: un photon n'aquiere pas les caractéristiques de particule car reste sur un plan spécifique observable ignorant par l’échelle les attributs de masse et autre ?
En gros on possede des tonnes de capacités d'observations de tonnes de trucs caractérisés par des tonnes de qualifiants et qu'on se démerde avec ?
perso j’appellerais ce monde la fractale ouverte rire

A oui l'origine: ce ne pourrait pas être les forces primales qui se déploient ? (gravitation, électromagnétisme etc...)
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Re: Vulgarisation de la science

Message par bbes le Ven 17 Juil 2015 - 23:03

Je profite de l'ouverture de ce sujet sur la vulgarisation, pour poser une question de néophyte.

Selon la théorie la plus communément admise l'univers serait fini, mais n'aurait pas de bord.
C'est à dire que si je pars de chez moi par la porte d'entrée et que je marche de façon rectiligne, je finirais par revenir chez moi par la porte de derrière.

Comment cela s'explique t'il? pourquoi suis je obligé de marcher en suivant une courbe sans pouvoir m'y opposer?

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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Sam 18 Juil 2015 - 16:18

bbes a écrit:C'est à dire que si je pars de chez moi par la porte d'entrée et que je marche de façon rectiligne, je finirais par revenir chez moi par la porte de derrière.

C'est une image quelque peu excessive. A mon sens elle n'est pas bonne.
- Même si la géométrie de l'univers oblige toute trajectoire à être courbe, admettons, rien n'est moins probable que cela te permette de revenir à un même point.
Une courbe n'est pas forcément un cercle ou une sphère, c'est à dire une structure fermée : Une courbe n'empêche pas une structure d'être ouverte (spirale par ex).

En fait, cette histoire de courbe vient de la relativité d'Einstein : La matière fait courber l'espace.
Donc la relativité suppose 3 géométries spatiales : l'espace plat, l'espace possédant une courbure positive, et l'espace possédant une courbure négative.

Si l'on reste à notre échelle sans s'occuper de galaxies super-lointaines ou de lumière fossile, l'espace est plat, identique à celui de la géométrie classique :
- L'espace est un plan (une feuille) sur lequel tu poses 2 points et tu tire un trait droit : Aucune courbure observable. Le trait relie les 2 points par la distance la plus courte qui les séparent. C'est rectiligne.
Mais faut-il préciser que dans cette géométrie classique, on s'occupe seulement de ce qui se passe dans cet espace mais sans s'occuper de l'espace lui-même.

- Prenons une feuille blanche, posons 2 points entre lesquels on trace un trait droit qui les relie.
Maintenant, reprenons cette même feuille sur laquelle on a dessiné notre trait droit reliant les 2 points, et enroulons la sur elle-même : Notre feuille va prendre la forme d'un cylindre sur lequel le trait droit est devenu courbe.
Le trait est devenu courbe parce qu'il suit la topologie, la forme, du cylindre obtenu en enroulant la feuille de papier.
- On est passé d'un plan à 2 dimensions sur lequel tout paraissait plat et rectiligne, à un plan à 3 dimensions, offrant une perspective de plus, en l'occurrence, dans cet exemple, un trait rectiligne devenu courbe en modifiant la géométrie spatiale - mais sans rien modifier à la géométrie du trait qui lui a été conçu en 2D.

Madjik, non?

La question est de savoir maintenant si l'espace physique qui existe entre les planètes, le volume occupé par les corps physiques ainsi que l'étendue qui les sépare, peut lui aussi adopter une topologie.
Einstein le pensait et les observations le confirment.
Globalement, il existe une courbure de l'espace mais qui est infime. Conclusion : L'espace est quasiment plat.
Mais l'univers est en expansion et la présence de cette courbure, calculée en fonction de la vitesse d'échappement des galaxie et celle de l'expansion, montre que lorsque l'univers était encore beaucoup plus contracté qu'aujourd'hui, la courbure était beaucoup plus forte.

Donc effectivement, lorsque tu avances en ligne droite et que l'on reporte ce mouvement sur le plan de la géométrie,spatiale, tu effectues une courbe, aussi infime soit elle.






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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Sam 18 Juil 2015 - 17:18

Ce genre d'abstraction mathématique n'a aucune incidence sur la survie de l'humanité: c'est donc parfaitement inutile. Même chose pour l'espace-temps courbe, qui ne nous aide en rien à naviguer dans l'espace, et qui ne nous apprend rien sur l'interaction gravitationnelle. Tout est imaginable, mais pour que ce soit utile, il faut se garder d'imaginer que, pour être franchie plus rapidement, la distance entre les corps peut se plier à volonté.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par mirage le Sam 18 Juil 2015 - 17:36

Il me semble que c'est le temps qui change, pas la distance brute. D’où l’espace - temps .
j'ai bon ? rire
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Sam 18 Juil 2015 - 17:49

Le temps, c'est celui qu'il faut pour franchir une distance. Une distance ne se plie pas, c'est de la haute voltige intellectuelle que de l'imaginer, et le temps ne varie pas non plus, sinon nous n'aurions plus aucun repère fiable pour mesurer les distances. Quand on ne comprend pas un phénomène naturel, il est inutile d'y ajouter du surnaturel, ça ne fait que brouiller les pistes.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par mirage le Sam 18 Juil 2015 - 17:55

Je le voyait plutôt comme une pente que l'on grimpe: les jeunes la terminent en 1h00 et les vieux en 2h00 diable au fouet
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Sam 18 Juil 2015 - 18:03

Sauf si le vieux a pensé à ajouter un moteur électrique à son vélo! sourire
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Sam 18 Juil 2015 - 18:48

M'enfin a écrit:Le temps, c'est celui qu'il faut pour franchir une distance. Une distance ne se plie pas, c'est de la haute voltige intellectuelle que de l'imaginer

Qui pourrait imaginer ce genre de connerie? Y'a que toi mon pauvre.
Il n'est nullement question de "plier les distances".

Faut aller plus loin que tes déplorables notions de géométrie .

le temps ne varie pas non plus

Le temps est relatif : J'espère que tu le sais et que tu sais pourquoi.
Ben sinon il va falloir tout te réexpliquer depuis le moyen-âge. Si tu te renseignais un peu, ça faciliterait le débat.

sinon nous n'aurions plus aucun repère fiable pour mesurer les distances.

Le temps est relatif et tous les repères sont fiables puisque le vecteur est la vitesse de la lumière dans le vide : une constante.

Quand on ne comprend pas un phénomène naturel

Commence par comprendre que les chercheurs sont bien plus avisés que toi :
- Ils sont confrontés quotidiennement à ces phénomènes, analysent sur pièce depuis des décennies, vérifiant et revérifiant si leurs conclusions sont les bonnes.

Reviens sur terre : Tu confonds espace et distance, tu ne sais même pas pourquoi le temps est un paramètre variable, et tu viens nous raconter que tu comprends mieux que les scientifiques?
Si tu en arrives à ce point de débilité, c'est que tu es très mal, en rupture et que tu n'es plus capable de raisonner et de t'assumer



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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Sam 18 Juil 2015 - 20:32

dedale a écrit:Il n'est nullement question de "plier les distances".
Plier l'espace et plier les distances, c'est du pareil au même. N'est pliable que ce qui est palpable.

Faut aller plus loin que tes déplorables notions de géométrie.
T'as bientôt fini de donner des coups? C'est comme ça qu'on t'a éduqué?

Dedale a écrit:
le temps ne varie pas non plus
Le temps est relatif : J'espère que tu le sais et que tu sais pourquoi.
Ce n'est pas le temps mais bien le mouvement qui est relatif: impossible de déterminer si c'est l'observateur ou l'observé qui bouge. Le temps, lui, s'écoule à la même vitesse localement chez chacun des deux, c'est Einstein lui-même qui l'a dit.

Le temps est relatif et tous les repères sont fiables puisque le vecteur est la vitesse de la lumière dans le vide : une constante.
Ce n'est pas la vitesse de la lumière qui nous permet de faire des observations, mais le fait que la distance entre ses impulsions reste constante si leur vitesse est constante, ce qui produit de l'effet doppler, et nous permet ainsi de mesurer les vitesses relatives.  

Tu confonds espace et distance
L'espace est ce qui sépare les corps, et la distance aussi: ce sont donc des synonymes. Attribuer des propriétés physiques à l'espace, c'est comme en attribuer à une mesure de distance: ça n'a aucun sens.

tu ne sais même pas pourquoi le temps est un paramètre variable
Pour l'instant, seules les mesures de signaux affectés par la gravitation montrent des variations temporelles, et on ne connait même pas le mécanisme physique qui produit la gravitation, alors on ne connait pas non plus celui qui produit cette variation. Chose certaine, puisqu'un tel mécanisme existe, c'est qu'il sert à quelque chose de plus universel que notre petit système GPS local.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par bbes le Sam 18 Juil 2015 - 22:31

Merci pour la réponse dedale, voilà qui colle à ma vision de départ.

Donc la gravité courbe l'espace, ou plutôt l'espace augmente avec la gravité, d'où la notion de suivre une courbe en suivant une trajectoire fixe, ce qui fait de l'espace une zone d'interaction entre 2 masses.

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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Dim 19 Juil 2015 - 4:03

M'enfin a écrit:Plier l'espace et plier les distances, c'est du pareil au même. N'est pliable que ce qui est palpable.

Tout ce qui est palpable n'est pas forcément pliable.
Fais moi plier la masse, pour voir.

La distance est une mesure.
L'espace est un milieu physique, conducteur, thermoréactif, etc.

Si tu ne vois pas la différence, c'est que c'est toi qui est complètement replié.

T'as bientôt fini de donner des coups? C'est comme ça qu'on t'a éduqué?

Je constate que tes notions de géométrie, de math (et de certaines autres choses) sont nulles. C'est un fait.
Donc je te conseille d'aller plus loin si tu espères pomper quelque chose un jour.

Ce n'est pas le temps mais bien le mouvement qui est relatif

Le temps est relatif.
Le mouvement l'est forcément, il n'y a pas besoin de science pour comprendre cela.
Le temps n'est pas le même pour tous les observateurs.

impossible de déterminer si c'est l'observateur ou l'observé qui bouge. Le temps, lui, s'écoule à la même vitesse localement chez chacun des deux, c'est Einstein lui-même qui l'a dit.

Tu as compris Einstein comme l'effet doppler : Totalement de travers - et on t'a expliqué cela plusieurs fois.
Encore une fois, tu raconte des foutaises.

Dans le cadre d'une observation astronomique, un corps lointain émettant de la lumière, on sait que l'observateur bouge et le corps en question bouge lui aussi.
Le problème n'est pas le fait que l'observateur et l'observé bougent puisqu'il y a l'effet doppler-fitzeau, je te rappelle : les seuls critères sont la vitesse d'éloignement et les longueurs d'ondes de la lumière émise par l'objet observé.
- L'observateur, admettons, bouge en direction de la source de lumière : Si l'objet s'éloigne, les LO permettant de le savoir, c'est qu'il va plus vite que l'observateur.
- Si la trajectoire de l'observateur est radiale et que l'objet émet du redshift, alors il s'éloigne et on utilise le doppler pour calculer sa vitesse d'éloignement.

Et cette vitesse d'éloignement est toujours relatif, c'est le principe même sur lequel le doppler-fitzeau a été concu : pour calculer la vitesse d'une source relativement au récepteur.


Donc on parlait du temps et tu as décroché pour parler de position indéterminable. Comme d'habitude, c'est le souk, on parle de tout n'importe comment, sans fil conducteur, à la manière de M'enfin le bordélique qui sait pas vraiment comment fonctionne tout ça - et surtout qui ne cherche pas à comprendre

Le temps est une question d'horloge : Quand on prend 2 horloges, l'une située sur terre dans un lieu (dite "au repos") et l'autre en orbite par exemple, l'écoulement du temps est différent entre les deux.
Ce phénomène dit de "dilatation temporelle" était prédit par la relativité et Einstein lui-même pensait qu'on ne pourrait jamais vérifier si sa théorie était valide.

2 facteurs sont à l'origine de cette "incidence" : la vitesse et la gravitation.

Il n'y a pas à chipoter là-dessus, c'est comme ça et pas autrement, et ce ne sont pas tes croyances qui changeront les faits.

Ce n'est pas la vitesse de la lumière qui nous permet de faire des observations, mais le fait que la distance entre ses impulsions reste constante si leur vitesse est constante, ce qui produit de l'effet doppler, et nous permet ainsi de mesurer les vitesses relatives.

Là on revient dans tes théories invérifiables et déconnectées : Des trucs que tu t'es inventé qui ne sont basés sur aucune étude, aucune observation, qui n'existent que parce que les mots le permettent - et les mots permettent de dire tout cer qu'on veut, même si c'est débile.


Site pédagogique (tout le monde pige) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En 1905, « Annus Mirabilis », Einstein révèle donc dans une publication scientifique qui fera date que la vitesse de la lumière est le seul absolu qui doit être conservé dans tous les référentiels inertiels et le corollaire est que le temps (et l'espace d'ailleurs puisque les deux sont reliés dans la notion d'espace-temps) n'est pas forcément le même pour tous les observateurs.

Donc affaire suivante.

L'espace est ce qui sépare les corps, et la distance aussi: ce sont donc des synonymes.

Ho la la la la!
Tu es bien trop simpliste pour faire ne serait-ce que de la babase scientifique.
J'espère pour toi que tu fais exprès.

- La distance est une mesure de l'étendue séparant au moins 2 points
- L'espace est, quant à lui, un milieu physique dans lequel les corps évoluent et occupent un volume.

Laisse tomber tes notions de grammaire, ça n'a aucun rapport.

Tu n'as strictement aucune formation de logique, de science.
Apprend.

Attribuer des propriétés physiques à l'espace, c'est comme en attribuer à une mesure de distance: ça n'a aucun sens.

Il faut bien que l'espace soit physique, sinon comment tu fais pour t'y déplacer?
Le paramètre de distance est la mesure d'une propriété physique de l'espace, sinon cette distance n'existerait pas, rien ne séparerait les corps entre eux et ce rien ne serait pas mesurable.
L'espace, le plan de l'espace est un champ d'énergie qui, comme tout le reste dans l'univers, est en expansion : la cosmologie le prouve.

L'espace n'a rien de surnaturel, de magique, c'est une forme de matière qui possède des propriétés telles que la supraconductivité : La lumière, les ondes EM, ne se propagent pas par l'opération du st esprit.
L'espace procède de la fonction d'onde sinon il n'y a rien.

Pour l'instant, seules les mesures de signaux affectés par la gravitation montrent des variations temporelles

La gravitation et la vitesse. Ben oui. Pourquoi? Tu en veux d'autres?
Déjà, commences par bosser avec ce qu'il y a et tu pourras passer à autre chose.

et on ne connait même pas le mécanisme physique qui produit la gravitation

la masse accélérée courbe l'espace, créant un champ gravitationnel qui capture les corps dont la masse est moins importante. (encore une prédiction de la relativité)

Tu recommences à faire piétiner les débats, tout ça pour revenir à tes élucubrations.
Pas question. sourire
Tu a s des espaces réservés sur ce forum pour déblatérer toutes les conneries que tu veux.

alors on ne connait pas non plus celui qui produit cette variation.

Ce n'est pas "on ne connait pas", c''est "toi, tu n'as rien pompé", et ton discours circulaire de sourdingue le démontre.
Essaie de comprendre la relativité et de t'intéresser au découvertes, ça te permettra au moins de mettre ton site-fossile à jour et d'en corriger les inepties.

Chose certaine, puisqu'un tel mécanisme existe, c'est qu'il sert à quelque chose de plus universel que notre petit système GPS local.

Donc tu es certain qu'il existe un dessein supérieur?
Amen!





-
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Dim 19 Juil 2015 - 17:24

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Plier l'espace et plier les distances, c'est du pareil au même. N'est pliable que ce qui est palpable.
Tout ce qui est palpable n'est pas forcément pliable.
Fais moi plier la masse, pour voir.  
Ce n'est pas la masse qui est palpable, mais le corps qui en possède une. La masse est une propriété des corps, elle ne se plie pas, et elle peut encore moins plier l'espace.

La distance est une mesure.
Si la distance est une mesure, alors l'espace est une mesure en trois dimensions.

L'espace est un milieu physique, conducteur, thermoréactif, etc.
Dire que l'espace est un milieu physique, c'est en revenir à l'aether, que personne n'a encore réussi à palper.

Dedale a écrit:
T'as bientôt fini de donner des coups? C'est comme ça qu'on t'a éduqué?
Je constate que tes notions de géométrie, de math (et de certaines autres choses) sont nulles. C'est un fait.
Donc je te conseille d'aller plus loin si tu espères pomper quelque chose un jour.
Il y a toutes sortes de manières de se faire comprendre, toi tu tapes sur le monde. Est-ce parce que tu t'es fait taper dessus quand tu ne comprenais pas?

Le temps n'est pas le même pour tous les observateurs.
Si ce phénomène est vrai pour le mouvement, alors il doit avoir une autre utilité que celle qui concerne nos mesures: quelle est-elle?

Dedale a écrit:
Ce n'est pas la vitesse de la lumière qui nous permet de faire des observations, mais le fait que la distance entre ses impulsions reste constante si leur vitesse est constante, ce qui produit de l'effet doppler, et nous permet ainsi de mesurer les vitesses relatives.  
Là on revient dans tes théories invérifiables et déconnectées : Des trucs que tu t'es inventé qui ne sont basés sur aucune étude, aucune observation, qui n'existent que parce que les mots le permettent - et les mots permettent de dire tout ce qu'on veut, même si c'est débile.
Pas du tout, je veux juste établir le fait que ce sont les impulsions lumineuses que nous observons, et que ce sont elles qui contiennent les informations. Pour que la lumière donne de l'information, il faut que, une fois lâchée, chaque impulsion se déplace à la même vitesse et dans la même direction que les autres, peu importe leur vitesse. Dans ses expériences de pensée sur le mouvement, Einstein utilise la vitesse de la lumière comme critère, comme s'il pouvait observer un rayon lumineux qui passe devant ses yeux. C'est impossible, on ne peut observer que la lumière qui atteint notre œil, et les seuls phénomènes qu'on peut alors mesurer, c'est l'effet doppler et l'aberration. Si la lumière est absolue, alors ces phénomènes sont absolus: ils se produisent de la même manière dans tout l'univers.

Ce que Einstein aurait pu se demander, c'est pourquoi deux observateurs en mouvement côte à côte ne perçoivent ni effet doppler ni aberration alors que la lumière qu'ils échangent devrait provenir de leur position antérieure. La réponse est simple: dans un même référentiel, l'aberration provoquée par le mouvement des corps remet à angle droit la direction inclinée que doivent nécessairement suivre les impulsions pour atteindre ces corps, et l'effet doppler allonge la distance entre les impulsions qui a précédemment été raccourcie par le même mouvement. De cette manière, on voit bien que, quelle que soit leur vitesse, deux atomes côtes à côte ne percevront aucune variation dans la fréquence ou la direction de leurs impulsions respectives, et qu'ils pourront donc les échanger sans qu'il ne se produise de décalage entre elles, le contraire de ce que Einstein en a déduit en comparant leur échange de lumière à une horloge.

- La distance est une mesure de l'étendue séparant au moins 2 points
- L'espace est, quant à lui, un milieu physique dans lequel les corps évoluent et occupent un volume.
Si la distance est une mesure en une dimension, alors l'espace en est une en trois dimensions.

Tu n'as strictement aucune formation de logique, de science.
Apprend.
Tape plus fort, le clou n'entre pas.

Il faut bien que l'espace soit physique, sinon comment tu fais pour t'y déplacer?
On ne peut pas s'appuyer sur de l'espace pour se déplacer, il faut s'appuyer sur de la matière ou de la lumière.

Dedale a écrit:
Chose certaine, puisqu'un tel mécanisme existe, c'est qu'il sert à quelque chose de plus universel que notre petit système GPS local.
Donc tu es certain qu'il existe un dessein supérieur?
Pas du tout, je prétends seulement qu'un information aussi universellement répandue dans l'espace et le temps doit nécessairement servir à autre chose qu'aux humains.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Lun 20 Juil 2015 - 4:48

M'enfin a écrit:Ce n'est pas la masse qui est palpable, mais le corps qui en possède une. La masse est une propriété des corps, elle ne se plie pas, et elle peut encore moins plier l'espace.

Bien.
La masse exprime une grandeur, une quantité de matière, c'est une mesure.
La distance est une mesure. La mesure d'une étendue entre 2 points.

Et on ne plie pas des mesures.

Si la distance est une mesure, alors l'espace est une mesure en trois dimensions.

On est bien barré.
La distance est une longueur qui sépare 2 points. Et une longueur, c'est une mesure.
L'espace est un milieu, un champ de la physique


Dire que l'espace est un milieu physique, c'est en revenir à l'aether, que personne n'a encore réussi à palper.

- Aucune connaissance de rien mais beaucoup de réponses idiotes.  sourire  Tu n'es même pas au niveau de l'aether avec tes notions limitées à la géométrie de la prim'enfance.
L'espace est bien un milieu physique.
Les ondes EM ne peuvent pas se propager dans un truc abstrait à la M'enfin. Ca exige des propriétés de continuité, d'inertie, de densité. Ben sinon, pas d'onde.

Je comprend clairement maintenant pourquoi tu bloques sur la courbure de l'espace... Ca doit te paraître surnaturel  pette de rire

Il y a toutes sortes de manières de se faire comprendre, toi tu tapes sur le monde. Est-ce parce que tu t'es fait taper dessus quand tu ne comprenais pas?

Joue pas au martyr avec moi : Tu imposes tes limites et ta connerie dans des sujets auxquels tu ne connais rien. la moindre des choses serait d'admettre les explications de ceux qui s'y connaissent plus que toi sans chercher à les balader dans tous les sens. Tu "prends des coups" parce que tu veux faire le forcing comme un bourrin, un parfait déconnecté qui nous raconte que les chercheurs, spécialistes de ces domaines, la communauté scientifique, n'y connait rien mais que toi, qui patauge lamentablement dans les sciences, va tout nous révolutionner dans un grand bordel inintelligible fait avec les pieds.

Quand par exemple, j'ai appris la courbure de l'espace, comme tout le monde, je n'ai pas tout de suite compris. je n'ai pas saisi comment l'espace pouvait courber.
Mais avant de nier quoi que ce soit, vu que cette théorie venait d'un bien plus grand spécialiste que moi, j'ai d'abord évalué mes propres connaissances, mes limites, mon ignorance, de manière à combler mon déficit.
On ne peut pas juger si on ne connait pas.
Non seulement, on ne peut pas juger mais on évite de raconter n'importe quoi et de tout restreindre à sa propre ignorance.
le tout baignant dans une mégalomanie prétendant faire concurrence aux vrais chercheurs.

Tu comprends pourquoi je suis "iirité"? Si tu comprends pas, c'est que t'es à l'ouest.
Tu te tapes ton délire autiste  et il n'y a donc aucun intérêt à discuter avec toi. Ou alors juste pour rigoler - mais pas pour discuter de sciences, tu t'en rends toi-même incapable.

Vu que tu te comportes comme un petit robot incapable de se sortir de son programme, les êtres pensants autour de toi t'envoies balader.
Si tu es capable de sentir que tu prends des coups, c'est bon signe : Ca prouve que j'ai de la compassion et que j'espère encore au fond de moi, peut être naïvement, que tu finira par percuter.

Si ce phénomène est vrai pour le mouvement alors il doit avoir une autre utilité que celle qui concerne nos mesures: quelle est-elle?

Il n'y a pas d'utilité particulière concernant nos mesures.
Nous déterminons la nature et la cause de phénomènes en les quantifiant, en les mesurant.

Si la lumière est absolue, alors ces phénomènes sont absolus: ils se produisent de la même manière dans tout l'univers.

La lumière n'est pas absolue, c'est sa vitesse de propagation dans le vide qui l'est.

Einstein utilise la vitesse de la lumière comme critère, comme s'il pouvait observer un rayon lumineux qui passe devant ses yeux. C'est impossible, on ne peut observer que la lumière qui atteint notre œil, et les seuls phénomènes qu'on peut alors mesurer, c'est l'effet doppler et l'aberration.

Non. Au XIX° siècle il a existé une première machine pour mesurer la vitesse des faisceaux lumineux, composée de milliers de petits miroirs, se réfléchissant les rayons les un les autres et qui au bout de ce trajet étaient capturés par une plaque photosensible. Dans les années 1960 avec la naissance de la radioastronomie, on a amélioré le calcul de la vitesse de la lumière. Cette vitesse est vérifiée régulièrement depuis 150 ans.
Aujourd'hui on a des engins de mesure qui sont spécifiquement sensibles aux photons.
Einstein se référait à mécanique ondulatoire qui estimait cette vitesse très proche de ce qu'elle est aujourd'hui.

Où tu as vu que dans les sciences, les phénomènes se mesuraient à l'oeil nu?
On utilise des approches méthodologiques. Einstein ne s'est pas imaginé au pif que la vitesse de la lumière était une constante.

Pas du tout, je veux juste établir le fait que ce sont les impulsions lumineuses que nous observons,

Nous observons une état de propagation, une onde ou un faisceau. Et dans le cas de la lumière, c'est une onde EM.
L'impulsion, c'est ce qui engendre ces ondes, l'énergie nécessaire à la propagation de cette onde.
Une impulsion thermonucléaire par exemple.

et que ce sont elles qui contiennent les informations

C'est pour nous qui interprétons que tout est information : La masse, la charge, la fréquence, sont des informations, la longueur d'onde d'une émission est une information.

Pour que la lumière donne de l'information, il faut que, une fois lâchée, chaque impulsion se déplace à la même vitesse et dans la même direction que les autres, peu importe leur vitesse

Tu parles des particules. La lumière est un rayonnement d'énergie EM. Il ne s'agit pas de particules qui se baladent indépendamment les unes des autres, mais d'un champ EM émis par une source et qui se propage comme des ondes à la surface de l'eau.

Et c'est là où en revient à l'espace :
- Le substrat quantique granulaire de la lumière possède une certaine homogénéité qui n'est possible que grâce à la continuité et la densité de l'espace.
Quand on a un trou dans l'espace, la lumière s'engouffre dedans, donc la lumière suit la topologie de l'espace.

Ce que Einstein aurait pu se demander, c'est pourquoi deux observateurs en mouvement côte à côte ne perçoivent ni effet doppler ni aberration alors que la lumière qu'ils échangent devrait provenir de leur position antérieure.

les observateurs qui se déplacent côte à côte sont beaucoup moins rapides que la lumière qu'ils échangent. Einstein n'avaient pas besoin de se poser ce genre de question. C'était hors sujet.

La réponse est simple: dans un même référentiel, l'aberration provoquée par le mouvement des corps remet à angle droit la direction inclinée que doivent nécessairement suivre les impulsions pour atteindre ces corps, et l'effet doppler allonge la distance entre les impulsions qui a précédemment été raccourcie par le même mouvement. De cette manière, on voit bien que, quelle que soit leur vitesse, deux atomes côtes à côte ne percevront aucune variation dans la fréquence ou la direction de leurs impulsions respectives, et qu'ils pourront donc les échanger sans qu'il ne se produise de décalage entre elles, le contraire de ce que Einstein en a déduit en comparant leur échange de lumière à une horloge.

Ca n'a aucun rapport avec une déduction, c'est un fait relativiste démontré. ce décalage entre 2 horloges atomiques a été testé en réalité.
Et des faits valent mieux que toute explication un tantinet confuse et surchargée

Ca c'est une réponse simple.

Par ailleurs, Je ne vois pas, avec l'esprit de la physique, comment l'effet doppler pourrait "allonger la distance entre les impulsions qui auraient été précédement raccourcies". C'est du delirium tremens.
L'effet doppler ne traite pas des "impulsions" mais des longueurs d'ondes : C'est l'observation et la mesure d'un décalage dans les longueurs d'onde.
Secundo, cette histoire de distance entre des impulsions qui n'en sont pas, n'a aucune chance d'être altérée, modifiée, par le mouvement des corps. Il n'y a que des interactions électroniques entre la matière et la lumière : les photons excitent les électrons et ça n'a aucun rapport avec le mouvement.

Quant à l'aberration, ce n'est certainement pas non plus dans ce cas une question de mouvement des corps mais un écart paraxial très connu en physique optique, une interpolation ou un flou si tu préfères.

La perception des atomes n'existe pas, c'est imaginaire et totalement déconnecté.

Einstein n'a jamais comparé un "échange de lumière" à une "horloge".

Bref, no comment. Tu ferais mieux d'arrêter de déconner au lieu de vouloir jouer au guignol savant.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Lun 20 Juil 2015 - 15:30

dedale a écrit:Les ondes EM ne peuvent pas se propager dans un truc abstrait à la M'enfin. Ca exige des propriétés de continuité, d'inertie, de densité. Ben sinon, pas d'onde.
C'est bien ce que je disais, on en revient à l'aether.

Je comprend clairement maintenant pourquoi tu bloques sur la courbure de l'espace... Ca doit te paraître surnaturel
Il commence à être temps, comme on dit!

Joue pas au martyr avec moi
Cesse de justifier un comportement qui est prohibé par la charte, ou alors, explique-moi d'où il vient.

La lumière n'est pas absolue, c'est sa vitesse de propagation dans le vide qui l'est.
Dans le vide ou dans l'espace?

Dedale a écrit:
Einstein utilise la vitesse de la lumière comme critère, comme s'il pouvait observer un rayon lumineux qui passe devant ses yeux. C'est impossible, on ne peut observer que la lumière qui atteint notre œil, et les seuls phénomènes qu'on peut alors mesurer, c'est l'effet doppler et l'aberration.
Où tu as vu que dans les sciences, les phénomènes se mesuraient à l'oeil nu?
Ce que j'ai dit, c'est que nous ne pouvions pas observer un rayon qui ne se dirigeait pas vers nous, et que c'est ce que Einstein avait fait dans ses expériences de pensée. La lumière n'est pas un objet, on ne peut pas la voir passer.

Dedale a écrit:
Ce que Einstein aurait pu se demander, c'est pourquoi deux observateurs en mouvement côte à côte ne perçoivent ni effet doppler ni aberration alors que la lumière qu'ils échangent devrait provenir de leur position antérieure.
les observateurs qui se déplacent côte à côte sont beaucoup moins rapides que la lumière qu'ils échangent. Einstein n'avaient pas besoin de se poser ce genre de question. C'était hors sujet.
Quelle que soit leur vitesse, une fois la lumière émise, elle se dirige en ligne droite, donc elle ne peut atteindre un observateur en mouvement que si elle est dirigée en avant de ce mouvement. Des rayons laser échangés entre deux vaisseaux navigant côte à côte mais très éloignés l'un de l'autre ne pourront pas atteindre leur cible s'ils sont dirigés à angle droit de leur mouvement, il faudra qu'ils soient pointés en avant du mouvement, et quand ils seront détectés, l'aberration les remettra à angle droit. Mais vu que le rayon émis aura aussi un certain angle par rapport à la direction du vaisseau, il subira aussi de l'effet doppler, effet qui sera annulé lors de sa détection puisque le deuxième vaisseau navigue exactement à la même vitesse et au même angle par rapport au rayon.

Conclusion: du point de vue des deux observateurs, le rayon détecté semblera n'avoir subit aucun effet doppler ni aucune aberration, de sorte que si chaque rayon transmet le tic tac d'une horloge atomique, il n'y aura aucun décalage temporel entre les deux horloges. En remplaçant les vaisseaux par les deux miroirs parallèles de l'expérience de pensée d'Einstein, on voit bien qu'il n'y aura aucun décalage temporel non plus pour ce qu'il considérait lui-même comme une horloge, et en remplaçant les horloges par des atomes qui échangent de la lumière, on voit bien qu'il n'y aura aucun décalage pour eux non plus. Dans son expérience de pensée avec les miroirs, là où la lumière zigzague pour les atteindre, pour en arriver à la conclusion que le temps ralentirait, Einstein ne considérait que la vitesse de la lumière, mais ce n'est pas suffisant, parce que ce n'est pas la vitesse qui contient les information, mais bien la fréquence et la direction des impulsions.

Einstein n'a jamais comparé un "échange de lumière" à une "horloge".
L'expérience de pensée en question se trouve en page 6 de ce document:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref, no comment. Tu ferais mieux d'arrêter de déconner au lieu de vouloir jouer au guignol savant.
Paraître scientifique, ça ne sert à rien.
Je ne cherche pas à paraître, ce n'est pas mon genre, et toi, tu continues de te gonfler pour rien.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par dedale le Lun 20 Juil 2015 - 19:21

M'enfin a écrit:C'est bien ce que je disais, on en revient à l'aether.

Tu en reviens à ta connerie. ca ne va pas plus loin.

Il commence à être temps, comme on dit!

Il y croit le pauvre.
On attend surtout que tu percutes au milieu de tes pâquerettes.

Cesse de justifier un comportement qui est prohibé par la charte, ou alors, explique-moi d'où il vient.

Tu l'as bien lu la charte? première ligne :
- INFRACTIONS :
1. Le flood, le spamming, le trolling, la publicité, ....

Explique moi d'où vient ton habitude de trolling systématique.
Merci de ne pas esquiver.

Moi quand je dis que quelque chose est une grosse connerie, un truc débile, c'est que je peux le démontrer. sourire

Dans le vide ou dans l'espace?

Oui donc tu ne connais pas les théories.
Dans la théorie, la propagation des ondes EM s'effectue toujours dans le vide. L'espace n'est pas forcément vide.

Ce que j'ai dit, c'est que nous ne pouvions pas observer un rayon qui ne se dirigeait pas vers nous,

J'avais compris mais c'est totalement absurde.

et que c'est ce que Einstein avait fait dans ses expériences de pensée. La lumière n'est pas un objet, on ne peut pas la voir passer.

Donc tu crois naïvement qu'Eintein pataugeait dans ton béaba simpliste?

Quelle que soit leur vitesse,

La vitesse de la lumière est une constante, invariable dans tous les référentiels, absolue dans le vide.

une fois la lumière émise, elle se dirige en ligne droite, donc elle ne peut atteindre un observateur en mouvement que si elle est dirigée en avant de ce mouvement.

La lumière est un champ qui, quand il est émis, rayonne dans toutes les directions.
On ne parle pas de faisceau directionnel mais simplement de lumière.

Des rayons laser échangés entre deux vaisseaux navigant côte à côte mais très éloignés l'un de l'autre ne pourront pas atteindre leur cible s'ils sont dirigés à angle droit de leur mouvement, il faudra qu'ils soient pointés en avant du mouvement, et quand ils seront détectés, l'aberration les remettra à angle droit.

Un rayon laser est une émission lumineuse concentrée et dirigée. On ne parle pas de ça.

Mais vu que le rayon émis aura aussi un certain angle par rapport à la direction du vaisseau, il subira aussi de l'effet doppler, effet qui sera annulé lors de sa détection puisque le deuxième vaisseau navigue exactement à la même vitesse et au même angle par rapport au rayon.

S'il y a un décalage dans les LO, alors il y a doppler.

Conclusion: du point de vue des deux observateurs, le rayon détecté semblera n'avoir subit aucun effet doppler ni aucune aberration, de sorte que si chaque rayon transmet le tic tac d'une horloge atomique, il n'y aura aucun décalage temporel entre les deux horloges.

Conclusion : Ben si, il y a décalage, c'est prouvé.
Tout ce que tu baragouines n'a aucune justification, pas d'épistémologie, aucun sens, aucune nécessité, aucune validité en matière de physique. Juste de la bouillie pour les attardés.

En remplaçant les vaisseaux par les deux miroirs parallèles de l'expérience de pensée d'Einstein, on voit bien qu'il n'y aura aucun décalage temporel non plus pour ce qu'il considérait lui-même comme une horloge, et en remplaçant les horloges par des atomes qui échangent de la lumière, on voit bien qu'il n'y aura aucun décalage pour eux non plus.

Ca devient totalement idiot de débattre avec toi : C'est prouvé.
C'est important de ne pas être autiste quand on tente de comprendre les phénomènes, ça demande une certaine ouverture sur la réalité, sur les faits.
Laisse tomber tes croyances, elles ne servent à rien dans la physique.

Dans son expérience de pensée avec les miroirs, là où la lumière zigzague pour les atteindre, pour en arriver à la conclusion que le temps ralentirait,

Voilà aut'chose : "La lumière zigzague".
On voit que tu ne te rend pas compte : Tu nous sors de ces conneries. Il n'y a pas de terme pour exprimer à quel point c'est grotesque.

Là je préfère déposer les armes.
Ca ne sert à rien de répondre dans l'état d'esprit où tu es.


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Re: Vulgarisation de la science

Message par bbes le Lun 20 Juil 2015 - 23:07

Je pense que le savoir scientifique peine à s'imposer dans les cerveaux.

Mais il faut bien reconnaître que la lumière peu zigzaguer, ce qui n'est pas le cas pour le neutrino.
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Re: Vulgarisation de la science

Message par M'enfin le Mar 21 Juil 2015 - 0:16

Dedale a écrit:Explique moi d'où vient ton habitude de trolling systématique.
Merci de ne pas esquiver.
Si Magnus avait considéré que je fais du trollage, il y a belle lurette que je ne serais plus ici. Alors probablement qu'il considère aussi que tu respectes l'article 2. Tout est devenu une question de point de vue semble-t-il, il n'y a plus de règles qui tiennent. Quelle époque quand même, non? Quelle liberté! Le vaisseau a perdu son gouvernail et les cordages sont bloqués. Où ce souffle nous mène-t-il? Mystère!
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