Re: Quid de la Technique ?

[cana]

Le mal-être n'a pas de rapport direct avec la technologie ou l'automatisation.

Il faudrait demander à un gars qui travaille à la chaine ou dans un centre d’appel.

Pour ceux qui travaillent encore    La suppression d’emplois causée par les machines et autres nouvelles  technologies… est de mon point de vue évidente.

La technologie a amélioré toute notre dynamique : Aujourd'hui, tu prends l'avion, tu communiques, etc.

L’avion n’est pas le meilleur exemple ni le pire d’ailleurs
http://www.reporterre.net/L-aviation-n-est-pas-ecologique-et

Quand à la technologie informatique, elle a bien sûr révolutionné internet ne serait ce que pour la Mine d’information disponible. Je ne suis pas certain qu’être lié virtuellement ait rapproché les gens dans la  vraie vie.


La Nature doit primer et la technique est bien sûr indispensable mais .... l’automatisation à des fins de productivité dans le seul but de faire du chiffre… moins.
Productivité, Performance et Automatisation ...

c'est vrai j'ai beaucoup de mal. Pourtant j'y ai cru à un moment.

et j'ai pas dit qu'il faut s'habiller en peau de bêtes et fabriquer des arcs pour chasser nos lièvres...hein hein ?
Malgré tout un minimum de Responsabilité devant la nature ne ferait pas de mal. (autres que les traités illusoires)
c'est vrai pour ça, faut tout revoir puisqu'on y avait pensé dés le début.

[Ling]

Le mal-être n'a pas de rapport direct avec la technologie ou l'automatisation.

Il faudrait demander à un gars qui travaille à la chaine ou dans un centre d’appel.

Pour ceux qui travaillent encore    La suppression d’emplois causée par les machines et autres nouvelles  technologies… est de mon point de vue évidente.

Il faudrait d'abord demandé à ceux qui n'ont rien, qui meurent de faim, de maladie dans le Sahel et en d'autres endroits encore.Il faudrait demander à ceux qui ne peuvent même pas envisager demain car demain est une gageure, un pari de chaque instant. Vous m'accuserez sans doute de tiers-mondisme...
Quand sort-on du discours "occidentocentré"?

[cana]

Ceux qui n'ont rien construisent pour ceux qui ont plein de gadgets technologiques. Ce sont les esclaves de l'occident. c'est un fait triste mais réel .

Lorsque demain est une gageure, un pari de chaque instant, on vit mieux ! C'est un paradoxe.

En quoi les conneries que je raconte sont elles occidentocentrées ?

[Ling]

Pardonnez-moi Cana, je ne voulais pas vous offenser. Je faisais référence aux exemples que vous utilisiez. Voyez-vous, j'ai encore en mémoire des visions d'Afrique et je dois avouer que je pense bien plus à eux qu'au monde occidental. Je ne pense pas que vous racontiez des "conneries" (merci le traducteurs google).

[dedale]

Il faudrait demander à un gars qui travaille à la chaine ou dans un centre d’appel.

Demande aussi à un gars qui fait la même chose, sans machine pour l'assister.
- A une gosse-esclave qui fait les tapis au Pakistan, par exemple.

Pour ceux qui travaillent encore sourire La suppression d’emplois causée par les machines et autres nouvelles technologies… est de mon point de vue évidente.

la technologie n'y est pour rien : Ca a créé des centaines de domaines professionnels qui n'existaient pas auparavant.
La raison de la disparition des emplois, c'est la délocalisation : La main d'oeuvre sous-payée. Ca oui, ca fait plus de dégâts.
Où tu crois qu'ils sont aujourd'hui, les emplois des français?

L’avion n’est pas le meilleur exemple ni le pire d’ailleurs
http://www.reporterre.net/L-aviation-n-est-pas-ecologique-et

Tu veux être écologique?
Tu as 2 possibilités :
1 - tu redeviens chasseur-cueilleur.
2 - Tu participes au progrès.

Sinon tu peux toujours baragouiner dans le vide et jouer au pseudo-puriste confortablement emmitouflé.

Quand à la technologie informatique, elle a bien sûr révolutionné internet ne serait ce que pour la Mine d’information disponible. Je ne suis pas certain qu’être lié virtuellement ait rapproché les gens dans la vraie vie.

Il n'y a pas besoin d'informatique ni de "mondes virtuels" pour être en rupture avec la "vraie vie".
Je crois que tu mélanges beaucoup de choses.

Tu surfes sur des psychoses, des déséquilibres : la technologie, c'est comme tout le reste, si on l'emploie mal, ça fait des dégâts - mais le responsable, c'est l'être humain, l'ordinateur n'est juste qu'un instrument.
Tu prends internet : Tu as des trucs supers, des saletés, des trucs inutiles, agréables ou désagrables, qui sont à l'image de ceux qui l'utilisent.
La technologie est à l'image de ceux qui l'utilisent.
Si tu prends autre chose, c'est pareil : Tu prends la religion, elle est à l'image de celui qui la pratique.

Quand tu es sur internet, tu es responsable d'information ou de désinformation qui circule, à toi de choisir le progrès ou l'obscurantisme.
C'est comme si tu écris un livre, ou que tu donnes un coup de téléphone : Internet est plus sophistiqué mais obéit aux mêmes modalités que la communication humaine.

La Nature doit primer et la technique est bien sûr indispensable mais .... l’automatisation à des fins de productivité dans le seul but de faire du chiffre… moins.
Productivité, Performance et Automatisation ...

Je suis d'accord avec toi. Il faudrait que tout le monde pense ainsi et agisse ou réagisse en fonction.
Nos descendants nous maudiront surement : Ils seront peut être obligés de partir sur une autre planète.

Notre système, qu'il soit technologique ou pas, a toujours été un fléau pour la nature. Mais le fléau, c'est nous; c'est pas l'ordinateur ou je ne sais quoi d'autre.
Et en fait, ce que nous sommes est entièrement naturel.
Nous évoluons de la même façon que les formes de vie primitives qui pour conquérir les milieux, transforment tout.

Toutes les formes de vie, et notamment les plus envahissantes, sont industrieuses, en compétition.
C'est un vaste débat : On peut corriger je pense, le tracé, il n'est jamais trop tard, mais on ne peut pas chasser la nature : Ca serait encore plus catastrophique.
Enfin, c'est mon avis.

[cana]

la technologie n'y est pour rien : Ca a créé des centaines de domaines professionnels qui n'existaient pas auparavant.

Actuellement ce qui fonctionne c’est Commerce-Informatique et Finance. En gros c’est le service, on ne fabrique plus des masses.

La raison de la disparition des emplois, c'est la délocalisation : La main d'oeuvre sous-payée. Ça oui, ça fait plus de dégâts.

Ouais surement. Mais c’est un effet, la cause étant la Productivité/performance pour faire PLUS de marge.

Tu surfes sur des psychoses, des déséquilibres :

Je préfère le surf plutôt que de stagner sur une  barque en bois, immobile, au milieu d’un lac. Enfin c’est mon avis.

Quand tu es sur internet, tu es responsable d'information ou de désinformation qui circule, à toi de choisir le progrès ou l'obscurantisme.

ah oui c’est le fameux « bon sens »
Mais comme tu le dis, tout est à double tranchant, le progrès comme l’obscurantisme.
et moi ce que je vois c'est qu'on privilégie le progrès tout en se mettant des oeilléres sur le reste. les deux pour le prix d'un

[dedale]

Mais comme tu le dis, tout est à double tranchant, le progrès comme l’obscurantisme.

je ne sais pas ce que tu appelles "le progrès" : Pour moi le progrès est social, individuel, culturel, etc. Ca consiste à améliorer des conditions humaines.

et moi ce que je vois c'est qu'on privilégie le progrès tout en se mettant des oeilléres sur le reste. les deux pour le prix d'un

Si on ne privilégie pas le progrès, il n'y en a pas.

Ouais surement. Mais c’est un effet, la cause étant la Productivité/performance pour faire PLUS de marge.

Je te dis la même chose, mais d'une autre manière. la raison de la délocalisation, c'est le pognon, rien d'autre, la facilité : Faire bosser de gens qui n'ont presque aucun droit et ainsi, pouvoir les exploiter à fond.

Actuellement ce qui fonctionne c’est Commerce-Informatique et Finance. En gros c’est le service, on ne fabrique plus des masses.

En informatique , en France, on a jamais fabriqué grand chose. Mais c'est vrai que pendant des décennies, toute la politique industrielle était orientée services, alors que, vu l'augmentation démographique et les besoins, une bonne politique industrielle de fabrication/production aurait été justifiée et gagnante. On a perdu beaucoup de choses à cause de la politique et la "philosophie" monopolistique (grands groupes industriels), laissant nombre de petites sociétés commerciales ou artisanales disparaître, alors que ce sont les employeurs principaux.

Mais pour revenir au sujet de ce topique, la technique, c'est le savoir-faire. Ca implique que les choses soient bien faites.
Et si cet esprit de qualité se perd, qu'on se contente de produire de la moindre qualité, alors n'importe qui peut le faire à notre place et à moindre coût.
Il n'y a pas de secret.

[cana]

Mais pour revenir au sujet de ce topique, la technique, c'est le savoir-faire. Ca implique que les choses soient bien faites.
Et si cet esprit de qualité se perd, qu'on se contente de produire de la moindre qualité, alors n'importe qui peut le faire à notre place et à moindre coût.

C'est pourtant ce qui se passe actuellement. On produits à moindre coût en améliorant les marges pour produire plus et faire du béné fice.
"Bien faites" par qui? les hommes les machines? tu as entendu parler de l'industrie 4.0 ?

"Trois millions d’emplois vont être supprimés en France d’ici à 2025 à cause des robots"
http://www.francetvinfo.fr/societe/debats/robotisation-et-chomage-de-masse-a-quoi-ressemblera-la-societe-de-demain_769165.html

Il n'y a pas de secret.

même moi je l'ai compris

[_Jean Cérien]

Mais pour revenir au sujet de ce topique, la technique, c'est le savoir-faire. Ca implique que les choses soient bien faites.
Et si cet esprit de qualité se perd, qu'on se contente de produire de la moindre qualité, alors n'importe qui peut le faire à notre place et à moindre coût.
Il n'y a pas de secret.

La technicité d'un produit manufacturé, même complexe, ne rentre pratiquement plus  en  ligne de compte pour déterminer le lieu ou il sera produit.
Le savoir faire est protégé au travers de brevets qui reste au mains de monopoles économiques.
La barrière entre qualité et quantité s'amoindrie de jour en jour
Il ne nous reste plus qu'une seule chose à faire. Nous préparer..... au règne de la quantité.

[dedale]

C'est pourtant ce qui se passe actuellement.

Ca a toujours été comme ça, cana. Il n'y a rien de nouveau.

On produits à moindre coût en améliorant les marges pour produire plus et faire du béné fice.

C'est une fatalité de tout système de production. faut pas tomber des nues.

tu as entendu parler de l'industrie 4.0 ?

L'industrie 4.0 c'est toujours de l'industrie, qui répond à des stratégies économiques, financières, politiques, à de la concurrence.

"Bien faites" par qui? les hommes les machines?

Les machines sont fabriquées par l'homme.
Là où il y a des machines aujourd'hui, il y avait des esclaves ou presque autrefois.
C'est la politique industrielle qui foire.

"Trois millions d’emplois vont être supprimés en France d’ici à 2025 à cause des robots"
http://www.francetvinfo.fr/societe/debats/robotisation-et-chomage-de-masse-a-quoi-ressemblera-la-societe-de-demain_769165.html

Et alors, ce média propose-t-il des idées, ou en est-il à rester prostré devant des fatalités qui existent depuis la préhistoire?
- Il y a longtemps de ça, l'homme tirait lui-même sa charrue : Puis un jour, ce sont les boeufs qui l'ont remplacé. Doit-on blâmer les boeufs?
- Jadis, il y avait des chiffonniers. C'était pas un boulot génial mais on fait ce qu'on peut. Puis Emmaüs est arrivé : Fini les chiffonniers, tout géré par l"organisation (assoc) de l'Abbé Pierre, avec la plus noble des intentions. Qui a pleuré pour les chiffonniers? - Au moins des centaines de petits emplois disparus, ce qui était énorme à l'époque, surtout que cela touchait des milieux qui se seraient bien passés de cette crise. Ne faisons pas le bilan de tous ces petits artisans, commerçants, ambulants qui ont disparus brutalement : La moindre association de commerçants exerce un monopole municipal. Faut pas rêver, c'est l'homme qui est un problème pour lui-même et pour ses semblables.

Les changements sont inévitables : Si ce ne sont pas les robots, ce sera autre chose. Et si tu veux mon avis, dans les changements qui se profilent, les robots sont le cadet de nos soucis.
Ca ne sert à rien de faire le procès du système : Avant ce n'était pas mieux.

Faut se battre.

[dedale]

Mais pour revenir au sujet de ce topique, la technique, c'est le savoir-faire. Ca implique que les choses soient bien faites.
Et si cet esprit de qualité se perd, qu'on se contente de produire de la moindre qualité, alors n'importe qui peut le faire à notre place et à moindre coût.
Il n'y a pas de secret.

La technicité d'un produit manufacturé, même complexe, ne rentre pratiquement plus  en  ligne de compte pour déterminer le lieu ou il sera produit.
Le savoir faire est protégé au travers de brevets qui reste au mains de monopoles économiques.
La barrière entre qualité et quantité s'amoindrie de jour en jour
Il ne nous reste plus qu'une seule chose à faire. Nous préparer..... au règne de la quantité.

De mon point de vue mais peut être je me trompe : Ca n'a pas de rapport direct. Ce sont des effets et non des causes.

La problématique de la quantité date de l'expansion industrielle de la fin XIX°, si je ne me trompe : A cette époque il y a eu une première explosion démographique, et aux USA par exemple, la production traditionnelle ne subvenait plus aux besoins de la population. Alors la politique industrielle s'est tourné vers des systèmes de production intensive, faisant appel à des industriels ingénieurs.

Depuis la fin des années 50, la population mondiale a presque triplé. Et donc, on a vu apparaître une nouvelle expansion industrielle en occident, avec une nouvelle génération d'outils de production : Cela a valu une vague de création d'emplois, et avec elle, des nouveaux besoins et un rythme accru de consommation. Les états  eux-mêmes avaient lourdement investi dans cette industrie. Beaucoup de concepts venaient des USA, et en particulier celui de la production intensive, à l'échelle des marchés internationaux. C'était le premier pas vers la mondialisation - et la délocalisation.

Cette industrie fut en son temps une mine d'emplois, mais on a beaucoup perdu sur le plan de l'emploi traditionnel.
Il y a de nombreuses raisons à cela : Aussi bien financières, économique, politiques, législatives, bref, les petites entreprises sont devenus aussi difficiles à gérer que les grosses qui étaient favorisés par les états, lesquels possédaient parfois des actions, une part du capital.
Et cette lourdeur a beaucoup contribué à détruire le potentiel  de développement de l'entreprise locale, traditionnelle.

Dans la réalité, il faut des deux : Aussi bien des systèmes qui alimentent globalement et en quantité et d'autres qui s'occupent de besoins locaux, spécifiques. On a besoin de plombiers, de maçons, etc. Mais le système administratif, inspiré de concepts industriels, plombe la souplesse et la légèreté que demanderait une petite structure individuelle ou de petite entreprise.

La qualité, elle, est une philosophie. Cela devrait être une exigence systématique du consommateur. Mais à ce qu'il me semble, nombre de gens consomment les yeux fermés, ne sont pas éduqués à penser "qualité", donc l'industrie produit de la daube parce que c'est la demande. Nombre de gens se disent : "j'ai pas les moyens d'acheter de la qualité, et donc, je n'ai d'autre choix que de me rabattre sur des produits de seconde zone".

Mais un industriel ne produit que ce qu'on lui achète : le marché. Il peut toujours essayer de bourrer le mou à une clientèle potentielle, espérant qu'elle gobera sa propagande. Mais si cette clientèle était un peu plus attentive, moins naïve, plus sceptique au vu de tout ce qui se passe, l'industriel en question serait obligé de changer de stratégie.

Il ne sert à rien de critiquer la qualité des produits industriels si on les achète. Mais à vrai dire, nombre de consommateurs se tamponnent de cette qualité puisque d'une certaine manière, ce n'est pas un critère de l'éducation standard, c'est le critère d'un certain niveau d'éducation.
- Qui achète de la qualité et pourquoi?

Ce n'est pas une question de brevet mais d'exigence, avant tout. C'est comme ça que je le vois.

[_Jean Cérien]

De mon point de vue mais peut être je me trompe : Ca n'a pas de rapport direct. Ce sont des effets et non des causes.....

- Qui achète de la qualité et pourquoi?

Ce n'est pas une question de brevet mais d'exigence, avant tout. C'est comme ça que je le vois.

En sachant que si nous posons (sans être exhaustif) que la  quantité est  : une  force qui désagrège le monde  en ne lui offrant qu’étourdissement, matérialisme débridé, divertissement et parodique "bien-être" .
Quelle définition pourrais tu nous proposer  pour : la qualité ?

.

[dedale]

De mon point de vue mais peut être je me trompe : Ca n'a pas de rapport direct. Ce sont des effets et non des causes.....

- Qui achète de la qualité et pourquoi?

Ce n'est pas une question de brevet mais d'exigence, avant tout. C'est comme ça que je le vois.

En sachant que si nous posons (sans être exhaustif) que la  quantité est  : une  force qui désagrège le monde  en ne lui offrant qu’étourdissement, matérialisme débridé, divertissement et parodique "bien-être" .
Quelle définition pourrais tu nous proposer  pour : la qualité ?

.

Il n'y a pas de "matérialisme débridé". Il y a que des gens qui bossent dur, ont envie de s'éclater, de jouer et de penser à autre chose, de se faire un petit coin douillet et être tranquilles.
Un système qui n'offre pas de loisir, "d'étourdissement", pour tout le monde, aussi bien pour celui qui fait du yoga que pour celui qui préfère la pétanque, est un système féodal où il n'y en a que pour ceux qui croient penser juste et à la place des autres. On n'en pas totalement sorti qu'on y retournerait déjà?

J'ai bossé dans quelques pays étrangers et je me suis rendu compte que le problème des occidentaux, c'est qu'ils sont blasés, ils se cherchent des prétextes et s'ankylosent.
Au fond d''eux mêmes, ils sont restés des serfs dans l'attente que le sort se décide pour eux.

Pour moi, la qualité c'est ce que l'on peut donner ou exiger de mieux : le meilleur de soi, le meilleur des choses. (dans une proportion raisonnable).
La qualité, c'est quand on fait du mieux possible.

[Lulu]

Dédale, en toute objectivité, d'instinct, que penses-tu de la vidéo de Hawking, du fond comme de la forme ?

[_Jean Cérien]

Hawking : Il a la voix de R2D2 ....en plus suave....je pense qu'il pourrait faire un très bon ventriloque....

[dedale]

Dédale, en toute objectivité, d'instinct, que penses-tu de la vidéo de Hawking, du fond comme de la forme ?

J'avais vu l'émission complète, il y a un petit moment déjà.

Ce sont des domaines des sciences qui engendrent beaucoup de fantasmes. Quand j'étais minot, je lisais des livres de SF, certains avaient été écrit dans les années 50-60, et ils y avait déjà des super-ordinateurs, des programmes pensants, qui asservissaient ou tentaient de détruire l'humanité, en provoquant une guerre totale ou par d'autres moyens conspirationnistes. C'est le grand thème, une mascotte de la SF : la guerre des hommes contre les machines.
- L'homme se voit plus ou moins asservi par les machines. La SF reprend cette "impression" de l'homme moderne sous une forme futuriste, mais il s'agit d'une réalité qui se fait plus sentir à certains moments qu'à d'autres. Cela a commencé très tôt : On peut dire que le "Métropolis" de Fritz Lang est une expression de ce sentiment. Celui d'une société entièrement mécanisée, conçu pour asservie l'humanité, et qui porte l'ambition de voir l'émergence d'une forme de vie artificielle supplantant l'hégémonie humaine. Et se concrétise violemment avec les bons vieux terminator bien musclés; où c'est un programme (Skynet) qui devient une entité pensante - par l'opération du st esprit. Et évidemment sa première pensée est de tordre le cou à l'humanité en nous envoyant à la face notre propre stock d'atomiques.

le même fantasme court avec les E.T. (invasion, asservissement, destruction totale, guerre, on sert de garde-manger, etc)

Attention à ce folklore.

Chez Hawking, il y a une méfiance : Il considère par exemple que nos tentatives pour entrer en contact avec des E.T sont potentiellement dangereuses. Ce n'est pas que de la psychose, son raisonnement est justifié. Pour lui, on révèle notre présence et augmentons les probabilités d'être localisés, et devenir la cible d'ennemis, de prédateurs. Mais en réalité, on a autant de chances de tomber, si le contact est établi un jour, sur des E.T dont les intentions ne nous sont pas particulièrement nuisibles. Comment le savoir? Rien n'est moins probable qu'en restant caché et silencieux, cela assure une sécurité. Il y a bien des moyens d'être détectés.

- Est-ce que les I.A accomplies nous supplanterons?
Probablement oui, dans certains domaines : Exploration spatiale par exemple. (pas besoin d'espace de vie, de nourriture, d'oxygène, pas de problème psychologique, d'équipements de survie...)

- Est-ce qu'elles nous supplanterons en tant que forme de vie?
Là, il ne s'agit plus d'I.A, il s'agit d'une forme de vie artificielle parce que créée artificiellement, mais qui se comporte comme une forme de vie naturelle, à la conquête de son espace vital.
Mais une I.A n'est pas forcément une forme de vie, c'est "seulement" une forme d'intelligence, et si elle est accomplie, elle peut apprendre par elle-même.
Elle ne possède pas les besoins d'un être vivant : Elle n'a pas la nécessité de se battre pour survivre.
Que pourrait-être l'instinct de survie pour une I.A?

Je crois qu'il y a beaucoup de spéculations hasardeuses : On ne sait pas ce qu'est une I.A accomplie. Ca reste imaginaire, donc peut être très proche, mais peut être très loin de la, réalité.

[animou]

Quand on le regarde ces quelques secondes; on dirait qu'il parle de lui-meme

Il m'a laisse comme impression qu il etait lui meme depasse par sa creation; il n' est plus ce corps il est cette machine

[Lulu]

Merci pour ta réponse très complète et très claire Dédale !

il n' est plus ce corps il est cette machine

Oui, tout-à-fait, c'est très étrange comme impression, surtout avec son discours.