La Télépathie n'est pas un mythe

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par bulder le Jeu 25 Déc 2014 - 6:39

Dedale a écrit:Que du hasard, des probabilités, des variations.
Pas du tout, juste notre incapacité d'avoir une vision globale et rapide  dans les situations.

Par exemple si je prend une balle et que je la lance, est ce que tu pourra prédire, l'endroit de son rebond ? Surement que oui, le même test avec 2 balles, pourra tu prévoir là où les 2 balles tombent ? je crois aussi.

Ce même test avec 8 balles sera confus, tu pourra en voir 3 ou 4 et les autres sortiront de ton champs de vision "instantané".

Comme le jeu tetris, au début c'est simple puis dés que ça prend de la vitesse, tout se complique.

Notre vision n'est pas assez rapide et focale sur plusieurs élément à la fois. Mais on peux s'entrainer à l'améliorer, et des êtres ont des facultés de rapidités plus avancé que d'autres comme les aigles (ou les mouches voyant quasi à 360°).

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Ven 26 Déc 2014 - 1:37

dedale a écrit:

Le système du loto est probabiliste, il produit des séries aléatoires de chiffres : Et tu as une probabilité de gagner....


Un système probabiliste est un système qui, quelles que soient les causes, qu'elles soient connues ou inconnues, ne permet pas de prédire le résultat. ...


D'après  wikipédia : « une expérience aléatoire est une expérience renouvelable (en théorie si ce n'est en pratique), et qui, renouvelée dans des conditions identiques – pour autant que l'observateur puisse s'en assurer – ne donne pas forcément le même résultat à chaque renouvellement : une succession de lancers d'une même pièce parfaitement équilibrée – et ne pouvant retomber sur sa tranche... – en est un exemple classique. »

Comment est-il possible qu'une expérience renouvelée dans des conditions strictement identiques ne donne pas le même résultat ?


Comment est-il possible de renouveler une expérience dans des conditions strictement identiques?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Ven 26 Déc 2014 - 2:18

bulder a écrit:Mais bien sur, tu vois pas que le hasard est un espèce de mot fourre tout, utilisé trop souvent pour tout et n'importe quoi et lorsque la science trouve une explication sur un détail ou un thème précis, cela devient logique en attente des explications des énigmes suivantes.

Le hasard est un fait relevant de la probabilité.
Pas la peine d'extrapoler, surtout si tu ne comprends pas clairement ce que c'est.

Le fait que ce sois indéterminé ne change en rien que tout est parfait et suis exactement la bonne "ligne ?"

On voit que tu n'as pas vu grand chose des réalités de ce monde.
La perfection est une valeur humaine, en réalité elle n'existe pas, et de ce point de vue, le hasard est parfait.

où chaque détails est exactement à sa bonne place de cause à effet.

C'est sûr qu'en restant dans l'abstrait comme ça, tu ne risques pas de voir les nuances, les variations, les probabilités.
Les causes engendrent du hasard : des possibilités qui se réalisent selon des probabilités.

un arbre qui pousse en plein milieu d'une clairière crois pas que c'est le hasard

Je constate simplement qu'un arbre peut être là ou ailleurs, selon les probabilités.
Il y a de la terre, de la lumière et de l'eau, et la graine s'épanouit partout où il y a ces éléments, sauf si des éléments viennent à contrarier son épanouissement.

il est là issu d'une suite logique indiscutable

La logique c'est fait pour jouer aux échecs : Elle n'exclue pas l'erreur.

le faite que personne ne puissent prévoir qu'il sois là, ne change en rien sa logique universelle.

Le fait que tu prévois ou pas ne change rien : Aucune volonté n'a fait que cet arbre soit là, donc c'est du hasard.
Et quand bien même une volonté l'aurait décidé, cette volonté serait du hasard.

la logique est universelle quand elle est démontrée.

Tu vois ?

Et toi?

Ton exemple sur les dinosaures est très bon, comment t'explique que tous les dinosaures aient disparus ? tous pas un seul n'a survécu ou du moins la reproduction s'est terminé.

Et pourtant l'explication si on cherche bien, cet évènement est logique et ne tient pas de hasard. Je dis pas que ca été prévu ou prédéterminer car dans l'univers, tout se passe au présent avec sa cause à effet.

Tu ne comprends vraiment pas ce qu'est le hasard. Ta manière de le voir est totalement fausse : Tu parles d'un hasard métaphorique, un truc qui n'a aucun rapport avec des états de probabilité.

Toutes les conditions qui se sont réunies en un instant : la présence d'un météore géocroiseur, la trajectoire de notre planète, la présence des dinosaures, la taille du géocroiseur..., c'est du hasard.
Même si tu connais parfaitement les causes, cet événement relevait d'un état de probabilité.

Il faut avoir des facultés de cognition pour expliquer ça : C'est notre reflexion, notre logique, notre raisonnement, nos recherches, nos connaissances qui dissipent le hasard.
Nous fuyons le hasard : Nous construisons des murs, des remparts, nous nous organisons, etc, pour vaincre le hasard : Mais si tu vas vivre seul et à poil dans la nature, tu vas comprendre ce qu'est le hasard car tu seras obligé de t'adapter en permanence, ce qui marchera un jour ne fonctionnera pas un autre. Pas de théorie, pas de présupposé, que des probabilités.
Tu verras qu'au-delà du monde humain, de la société, il n'y a que du hasard, de l'incertitude.

J'imagine que les 1ère météorites ont touchés un maximum de dinos en un seul coup et ceux restant n'ont pas su s'adapter. Voir mourir devant leur yeux les femelles ainsi que la majorité, la souffrance a tellement été forte que leur espoir de vie à soudainement chuté.

Ils n'ont pas eu le temps de voir. C'est un énorme géocroiseur qui a percuté notre planète, un truc de 10 lm. Il semble qu'il se soit d'abord fractionné en 2 : et ces 2 parties sont tombées pour une en Amérique centrale et l'autre vers l'Inde ( mais les continents n'étaient pas comme aujourd'hui). Donc éjection de matière surchauffée dans l'atmosphère, dans une haute température qui faisait exploser l'air et transformait la roche en gaz, dans le périmètre des lieux d'impact. D'abord il y a eu une onde de choc, puis suivi de raz de marée géants, puis l'atmosphère entière de la planète a commencé à chauffer à cause des cendres brûlantes de l'impact, jusqu'à tout brûler. Tout semble s'être passé très vite avec anéantissement de 90% des espèces ern quelques temps, des heures ou quelques jours. Puis ensuite, les cendres obstruant l'atmosphère, il y a eu un "hiver nucléaire", des pluies acides, corrosives, toxiques pour les êtres vivants.
C'est un "miracle" que nous soyons là.

Si la même chose se reproduisait demain, seul des virus survivraient, des crevettes au fond des grottes, des poulpes, des trucs comme ça.
Rien ne dit que la vie repartirait, car à l'époque des dinosaures la nature était beaucoup plus vivace, exubérante, qu'aujourd'hui.

Il y a eu 3 grandes extinctions de ce type (supervolcan, météore, cataclysme climatique).
Et 27 extinctions "régionales" qui ont vu des espèces parfaitement adaptées, disparaître brutalement.

C'est dire combien un être vivant peut s'accrocher (façon de dire) , les ressources qu'il possède, surtout à l'état primitif.
Plus c'est primitif, plus c'est coriace.
On sait aujourd'hui que les éléments initiaux, constitutifs de la vie, ont été crachés par les supergéantes, devenues pour certaines des trous noirs, pense-t-on.
Et il y en a des choses probables ou improbables entre un être humain et un trous noir qui pourtant sont parents, à l'échelle cosmique.
Les trous noirs sont pour ainsi dire la mémoire gravitationnelle de nos grands ancêtres.








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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Ven 26 Déc 2014 - 4:18

Jean Cérien a écrit:Comment est-il possible qu'une expérience renouvelée dans des conditions strictement identiques ne donne pas le même résultat ?

Tout est foutu comme ça dans la nature : la nature ne reproduit jamais 2 fois à l'identique la même chose.
C'est mécanique mais ce n'est pas une machine.
C'est organisé mais ce n'est pas un programme.

Simplement, il n'y a aucune raison particulière pour que les résultats soient les mêmes : Il n'y a pas de loi, de décret, interdisant les variations, les nuances, les aléas, les contraires, les équilibre peuvent se créer et se rompre : Toute dynamique implique un certain chaos, une certaine indétermination.

Comment est-il possible de renouveler une expérience dans des conditions strictement identiques?

L'exemple de la pièce n'est peut être pas le meilleur : Si on lance une pièce à la main, le geste ne sera jamais identique aux autres.
Pour reproduire une expérience à l'identique, généralement, on se sert d'instruments de mesure très précis.

Par exemple si on cherche à comprendre comment se forme certains minéraux, on va exercer des pressions et des températures très précises sur des particules de silice baignées dans de l'eau (une eau sélectionnée précisément pour sa composition ).
Et on s'aperçoit que si on reproduit cette expérience à plusieurs reprises, dans des conditions strictement identiques (toujours les mêmes paramètres physiques et chimiques, les mêmes séquences, les mêmes périodes d'exposition, etc) on aura toujours des résultats différents : Globalement ce sera toujours très proche, mais dans le détail, des nuances, des variations, parfois même, des exceptions.

la théorie philosophique de la cause et de l'effet est générale, c'est une théorie de principe : la causalité. Mais dans les faits, c'est beaucoup plus complexe et nuancé.
les faits ont priorité sur les principes.


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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par JO le Ven 26 Déc 2014 - 7:18

Ta conclusion devrait être inscrite dans la loi! Mais les lois aussi ne peuvent tout codifier
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Ven 26 Déc 2014 - 12:05

dedale a écrit:Simplement, il n'y a aucune raison particulière pour que les résultats soient les mêmes : Il n'y a pas de loi, de décret, interdisant les variations, les nuances, les aléas, les contraires, les équilibre peuvent se créer et se rompre : Toute dynamique implique un certain chaos, une certaine indétermination.
L'indétermination dont tu parles ne vient-elle pas aussi du fait que nous n'arrivons pas à avoir la précision de mesure suffisante  pour la mesure de la chaîne des causes et des effets, qui mène  au résultat final de l'expérience?
L'indétermination dont tu parles ne vient-elle pas aussi du fait que  nous n'arrivons pas à connaitre dans sa globalité la chaîne des causes et des effets, qui mène  au résultat final de l'expérience?

Dans ce cas ou est le chaos ?

dedale a écrit:Et on s'aperçoit que si on reproduit cette expérience à plusieurs reprises, dans des conditions strictement identiques (toujours les mêmes paramètres physiques et chimiques, les mêmes séquences, les mêmes périodes d'exposition, etc) on aura toujours des résultats différents : Globalement ce sera toujours très proche, mais dans le détail, des nuances, des variations, parfois même, des exceptions.  
S'agit-il d'une reconnaissance que des conditions initiales  totalement identiques pour effectuer une expérimentation sont impossibles a être obtenues?
S'agit-il d'une reconnaissance que  des résultats d'expériences totalement identiques sont impossibles a être obtenus quelque soit le soin que nous mettions à essayer de reproduire la même expérience?

dedale a écrit:L'exemple de la pièce n'est peut être pas le meilleur : Si on lance une pièce à la main, le geste ne sera jamais identique aux autres.
Pour reproduire une expérience à l'identique, généralement, on se sert d'instruments de mesure très précis.

Dans le cas purement théorique ou nous effectuons toujours la même qualité de  lancer de la pièce dans les mêmes conditions initiales,  obtenons nous toujours le même résultat ou pas ?

Dans la pratique si nous arrivons  à déterminer précisément les causes qui font que le lancer de la pièce est différent, pouvons nous quantifier précisément les résultats du lancer ou pas ?

dedale a écrit:la théorie philosophique de la cause et de l'effet est générale, c'est une théorie de principe : la causalité. Mais dans les faits, c'est beaucoup plus complexe et nuancé.
les faits ont priorité sur les principes.
Si nous sommes incapables de reproduire les mêmes  faits, comment pouvons nous expliquer réellement les mécanismes qui les produisent?
Qu'est-ce qui nous permet de  donner la  priorité , dans ce cas, aux faits sur les principes?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Sam 27 Déc 2014 - 4:39

Je répond mais on sort totalement du sujet : Si on continue à débattre de l'indétermination, faut ouvrir un topic ou l'appliquer à la télépathie.

Jean Cérien a écrit:Qu'est-ce qui nous permet de donner la priorité , dans ce cas, aux faits sur les principes?
les principes sont fait pour être adaptés ou remis en question par les faits.

L'indétermination dont tu parles ne vient-elle pas aussi du fait que nous n'arrivons pas à avoir la précision de mesure suffisante pour la mesure de la chaîne des causes et des effets, qui mène au résultat final de l'expérience?

A l'heure actuelle, la précision des mesures est plus grande que ce qu'exige l'étude des phénomènes.
Secundo, cette idée " chaîne de cause à effets" tient de la philosophie, des sciences humaines : Dans l'univers humain, il y a des causes et des effets, des intentions et des actes, des actes et des sentences, des ambitions et des projets, etc, et ça s'enchaîne. Mais quand on étudie des forces extérieures à cet univers humain, la philosophie n'existe pas.
- Il y a des systèmes avec des propriétés, de la dynamique et des interactions, des interférences, qui engendrent des phénomènes. Les causes sont des phénomènes et les phénomènes des causes.
Ca ne s'enchaîne pas forcément. Ce qui cause un phénomène particulier peut engendrer le contraire.

L'indétermination dont tu parles ne vient-elle pas aussi du fait que nous n'arrivons pas à connaitre dans sa globalité la chaîne des causes et des effets, qui mène au résultat final de l'expérience?

L'indétermination vient de la nature des forces en jeu.
C'est un peu comme si tu observes une flamme : Tu mets la même dose d'oxygène, de combustible, dans espace confiné et à l'abri, et malgré cela, tu auras une flamme qui change de forme. en permanence
En fait, tu as à faire à une forme d'énergie (thermodynamiqsue/EM) qui est instable.

Dans de domaines comme l'aéronautique, on peut stabiliser ça : La flamme formera un jet bien net grâce à un système de circulation mécanique.
Tout comme, en cogitant bien, on peut certainement trouver un moyen de contrôler une pièce lancée, et la faire tomber sur pile ou face selon notre volonté, mais ce sera artificiel.
Certaines forces sont instables naturellement, plus que d'autres.
le fait que l'on contrôle ces forces ne change rien à leur caractère naturel.

Donc il y a des phénomènes qui, selon la nature de force requise et sa proportion, sont plus instables que d'autres.

Dans ce cas ou est le chaos ?

Dans tout ce que l'être humain aspire à maîtriser, et en particulier, sa propre existence.

S'agit-il d'une reconnaissance que des conditions initiales totalement identiques pour effectuer une expérimentation sont impossibles a être obtenues?

Non, les conditions initiales ne posent pas problème.

S'agit-il d'une reconnaissance que des résultats d'expériences totalement identiques sont impossibles a être obtenus quelque soit le soin que nous mettions à essayer de reproduire la même expérience?

C'est à dire que si j'étudie le lancé d'une pièce (pile ou face) juste en me demandant pourquoi je ne tombe pas toujours sur pile par exemple, je n'étudie pas le phénomène objectivement dans les résultats probables qu'il est censé me fournir pour que j'en comprenne toute sa dynamique, sa mécanique.
Si je l'étudie dans l'optique d'un type de précision, pour avoir un type de résultat, en fait je n'étudie pas le phénomène mais un artifice : J'étudie simplement comment faire pour toujours gagner.

C'est pour tout pareil. la précision, la mesure, est un critère humain : Vouloir obtenir le même résultat est une exigence humaine.
Mais la nature, elle, ne procède pas selon des finalités humaines.

Dans le cas purement théorique ou nous effectuons toujours la même qualité de lancer de la pièce dans les mêmes conditions initiales, obtenons nous toujours le même résultat ou pas ?

Dans la théorie, dans l'idéal, dans l'absolu, oui.
Si on étudie la propagation de la lumière en théorie, ça va à 300 000 km/s tout droit dans le vide. Pas d'interférence, pas d'obstacle.
dans la réalité, dans la, "pratique", ce n'est pas ça : La lumière peut ralentir, traverser un milieu visqueux, etc.

Dans la pratique si nous arrivons à déterminer précisément les causes qui font que le lancer de la pièce est différent, pouvons nous quantifier précisément les résultats du lancer ou pas ?

dans le cas de la pièce, qui est très simple et peu représentatif de l'indétermination, les différences dans les résultats sont facilement explicables : Cela peut provenir par exemple de l'équilibre de la pièce, de la force imprécise du lancé, du relief du plan sur lequel elle tombe, etc.
Un résultat parfait en terme de méthodologie ne peut être produit que d'un processus parfait : Or la perfection est une notion et un artifice humain.

par exemple si on change d'échelle, et qu'on observe cette pièce au microscope, on verra un objet monstrueux, déformé, présentant des reliefs comme si on était à la surface de quelque monde lointain et hostile : Tout ces détails qui se cumulent en nombre engendrent des probabilités, des variations qui sont infimes mais se combinent selon les conditions.
Ca crée une forme d'indétermination, des incidences probables.
( c'est un exemple).

Si nous sommes incapables de reproduire les mêmes faits, comment pouvons nous expliquer réellement les mécanismes qui les produisent?

Il faut les étudier ces faits. Si nous les reproduisons à l'identique et qu'il n'y a pas les mêmes résultats, il y a forcément une explication.
la première est qu'il vaut mieux admettre le hasard et l'indétermination, sinon on reste dans les termes de la physique classique du début XX°.

Si on a des résultats "parfaits" c'est dans le domaine des sciences exactes, des sciences-tech, des maths, de la (radio-spectro) métrique par exemple, dans la mécanique classique, l'astronomie, la physique optique, etc....Mais il y a aussi des sciences dites inexactes et de domaines comme par exemple la mécanique des fluides qui en appellent à la théorie du chaos et l'indétermination, et sans ces apports théoriques, ça ne fonctionne pas. La MQ est par excellence l'un de ces domaines.
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Lulu le Sam 27 Déc 2014 - 18:35

Jean Cérien a écrit:Si nous sommes incapables de reproduire les mêmes  faits, comment pouvons nous expliquer réellement les mécanismes qui les produisent?
On ne peut pas "réellement" les expliquer, le réel de la science est un aspect du réel concret (ou réel physique) artificiellement isolé, bref, un réel abstrait. Elle est capable de décrire de manière parfaite des mécanismes, mais à l'intérieur d'un réel conditionné, non vrai.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Dim 28 Déc 2014 - 5:38

Lulu a écrit:
Jean Cérien a écrit:Si nous sommes incapables de reproduire les mêmes  faits, comment pouvons nous expliquer réellement les mécanismes qui les produisent?
On ne peut pas "réellement" les expliquer, le réel de la science est un aspect du réel concret (ou réel physique) artificiellement isolé, bref, un réel abstrait. Elle est capable de décrire de manière parfaite des mécanismes, mais à l'intérieur d'un réel conditionné, non vrai.

mais qu'est-ce que racontes, mon pauvre? De quelle secte tu sors, encore?

La science, c'est juste le fait d'observer et d'analyser les choses.
Ces choses, bien évidemment,ne sont pas forcément "concrètes" mais nécessairement observables.
- par exemple : J'observe que je pense, que l'homme possède la faculté de penser, de rêver, de comprendre - pourquoi? Comment? Ce n'est pas forcément concret ou conditionné, ce sont des faits.
- On observe que tous les poissons d'un banc changent en même temps de direction : Pourquoi? Comment? Ce phénomène n'est pas "concret" mais il est observable, il n'est pas conditionné à l'intérieur d'une réalité artificielle, il est naturel.
Etc.

Base toi sur la réalité avant de raconter n'importe quoi.
Informe toi au lieu de partager ta désinformation.



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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Lulu le Dim 28 Déc 2014 - 13:53

Le réel concret, c'est le réel tel qu'il se déroule de manière naturelle et sans interruption, que je peux observer là et décrire sans avoir recours à aucun langage scientifique. Tu en donnes toi-même un très bon exemple : le mouvement des bancs de poissons ; je vois et je constate les mouvements du banc de poissons comme pourrait le faire un enfant en regardant un étang et en le décrivant avec de simples mots : "je vois les poissons se regrouper en banc et bouger ensemble". Et contrairement à ce que tu dis c'est justement ça le réel concret, puisqu'il se produit simplement dans un milieu naturel sans qu'il soit particulièrement provoqué.
Dès lors que je dois adopter un paradigme scientifique pour étudier ces mouvements, cette réalité ne fera plus l'objet d'une observation naturelle et spontanée, mais nécessairement conditionnée. Ce réel qui se produit naturellement devra donc être abstrait de l'interprétation naturelle que je pourrais en faire dans son milieu, pour en dégager des observations scientifiques compréhensibles non pour l'homme dans son milieu naturel (c'est-à-dire pris dans le réel concret ou physique où il observe spontanément) mais pour un un "sujet connaissant", ce réel deviendra alors un réel abstrait, donné à la compréhension d'un sujet lui-même abstrait (car supposé savoir interpréter ces observations de manière scientifique). Ainsi les mécanismes que l'on peut dégager d'expériences, ne seront toujours que des mécanismes précis d'un réel isolé, mais jamais parfaitement adéquats avec le réel physique.
Mais comme tu ne sais pas bien lire et que ta compréhension en est donc atrophiée, tu préfères contredire et essayer de réinterpréter dans ton propre langage pour avoir l'impression de donner la leçon en faisant de la rhétorique à papa. Le fait même de prendre tes interlocuteurs pour des cons (par ce qu'ils sont plus jeunes, qu'ils n'ont pas le même langage que toi, que tu ne les comprends pas...etc) en faisant le mal élevé, en étalant des ad ho' en permanence à leur encontre pour t'adjoindre implicitement l'opinion, prouve simplement que tu es foncièrement fasciste, mais il est vrai que tout le monde a le droit de s'exprimer.
Et au passage, c'est toi qui fait de la désinformation, car de l'aveu même de la physique, et de la physique quantique en particulier, celle-ci n'est pas en mesure de déterminer la réalité, mais uniquement de donner un résultat parfait d'une expérience, donc d'une réalité isolée et conditionnée. Bref, au lieu d'inciter les autres à s'informer, commence par le faire toi-même et plus difficile, essaye de comprendre correctement ces informations et ce qu'elles impliquent.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par bulder le Mar 30 Déc 2014 - 10:26

Dedale a écrit:Le fait que tu prévois ou pas ne change rien : Aucune volonté n'a fait que cet arbre soit là, donc c'est du hasard.
Et quand bien même une volonté l'aurait décidé, cette volonté serait du hasard.

la logique est universelle quand elle est démontrée.
Qu'est ce que la volonté vient faire avec le hasard ?
tu lance une balle sans avoir de volonté précise d'un rebond à un endroit précis. Au moment du vol, tu sais (à vu d'oeil) où la balle tombe.

Donc même sans volonté, la balle rebondis là où elle doit tomber, avec la plus parfaite des exactitudes qu'il soit.

Le rebond est placé à l'endroit où géometriquement elle retombe. La force de ton lancé, la direction du lancé, le poids de la balle sont des paramètres calculables pour connaitre l'endroit du rebond.

Si paramètre et unité de mesure inconnu existe ça ne change en rien la logique universelle de la loi de cause à effet.

Nos télescopes permettent de prévoir si une météorite nous tombera dessus ou pas. Si nos yeux se comporte comme des télescopes on pourrait s'en passer car on analyserait grâce à nos yeux.

Une météorite qui tombe dans un désert avec tes yeux tu dira que c'est le hasard. Avec un télescope, tu analysera la direction prise, la vitesse, (et d'autres calculs) tu pourra donc prévoir (à vu de télescope), l'endroit précis de la chute.

Le fait qu'on ne puisse pas voir aussi loin (avec nos yeux), ne change en rien la logique universelle. l'invention du hasard est issu de nos capacités limités.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Mar 30 Déc 2014 - 15:44

Lulu a écrit:Le réel concret,...

Le "réel" est par définition concret. Pas besoin d'ajouter "concret" à "réel".

c'est le réel tel qu'il se déroule de manière naturelle et sans interruption, que je peux observer là et décrire sans avoir recours à aucun langage scientifique.

Ce n'est pas une question de "langage". C'est une question d'approche : Si tu observes les choses avec attention, rigueur, selon une méthode appropriée, alors on peut qualifier ton observation de scientifique.

Tu en donnes toi-même un très bon exemple : le mouvement des bancs de poissons ; je vois et je constate les mouvements du banc de poissons comme pourrait le faire un enfant en regardant un étang et en le décrivant avec de simples mots : "je vois les poissons se regrouper en banc et bouger ensemble". Et contrairement à ce que tu dis c'est justement ça le réel concret, puisqu'il se produit simplement dans un milieu naturel sans qu'il soit particulièrement provoqué.

Que le mouvement des poissons soit provoqué incidemment ou délibérément, ça ne change rien à sa réalité.

Dès lors que je dois adopter un paradigme scientifique pour étudier ces mouvements, cette réalité ne fera plus l'objet d'une observation naturelle et spontanée, mais nécessairement conditionnée.

Et comment tu fais pour observer des molécules, des galaxies, etc?
Tu crois que, parce qu'on en passe par une approche scientifique, alors ce n'est plus "réel"?

Ton raisonnement est subjectif.
Si on t'écoute, le "réel" est pour toi une infime fraction de la réalité, qui se base sur ce que tu es capable ou pas d'observer "comme un enfant".

Ce réel qui se produit naturellement devra donc être abstrait de l'interprétation naturelle que je pourrais en faire dans son milieu, pour en dégager des observations scientifiques compréhensibles non pour l'homme dans son milieu naturel (c'est-à-dire pris dans le réel concret ou physique où il observe spontanément) mais pour un un "sujet connaissant", ce réel deviendra alors un réel abstrait, donné à la compréhension d'un sujet lui-même abstrait (car supposé savoir interpréter ces observations de manière scientifique).

Normalement, celui qui étudie les choses les connait mieux que celui qui ne les étudie pas.
Ce n'est pas parce que tu "observes" l'alphabet que tu sais écrire.

Un scientifique est juste un chercheur qui étudie certaines choses. Si toi, tu ne les étudies pas, tu ne fais que les regarder simplement, alors tu restes ignorant.
Pour toi les sciences sont une sorte d'abstraction parce que justement tu n'as pas étudié : Sinon tu saurais que plus tu approfondis, plus tu as besoin d'un langage adapté à tes connaissances.
Et que ça ne vient pas du tout corrompre la nature et la réalité des choses.

Ainsi les mécanismes que l'on peut dégager d'expériences, ne seront toujours que des mécanismes précis d'un réel isolé, mais jamais parfaitement adéquats avec le réel physique.

Quand tu prends l'avion par exemple, tu ne sens pas cette réalité bien physique des sciences, qui se passe de discours pompeux et décalés.

La réalité est un tout qu'on ne découpe pas à sa convenance, pour faire des théories foutétiques : Pas de réalité concrète, isolée, physique - soit c'est réel, soit ça ne l'est pas.

Mais comme tu ne sais pas bien lire et que ta compréhension en est donc atrophiée, tu préfères contredire et essayer de réinterpréter dans ton propre langage pour avoir l'impression de donner la leçon en faisant de la rhétorique à papa. Le fait même de prendre tes interlocuteurs pour des cons (par ce qu'ils sont plus jeunes, qu'ils n'ont pas le même langage que toi, que tu ne les comprends pas...etc) en faisant le mal élevé, en étalant des ad ho' en permanence à leur encontre pour t'adjoindre implicitement l'opinion, prouve simplement que tu es foncièrement fasciste, mais il est vrai que tout le monde a le droit de s'exprimer.
Et au passage, c'est toi qui fait de la désinformation, car de l'aveu même de la physique, et de la physique quantique en particulier, celle-ci n'est pas en mesure de déterminer la réalité, mais uniquement de donner un résultat parfait d'une expérience, donc d'une réalité isolée et conditionnée. Bref, au lieu d'inciter les autres à s'informer, commence par le faire toi-même et plus difficile, essaye de comprendre correctement ces informations et ce qu'elles impliquent.

La physique quantique est une interprétation qui ne concerne que des échelles microcosmiques et des états d'indétermination. Ne viens pas tout mettre dans le même sac.

Il y a des expériences confinées, parce qu'on cherche à isoler des états de toute interférence extérieure. Ca existe à l'état naturel.
Mais il n'y a pas de réalité machin-chose, truc-bidule.
Il b a une réalité des choses que l'on détermine grâce à leurs propriétés, leurs interactions, leurs conséquences, leurs échanges....
La réalité est un état de fait.

Et bien souvent cela exige une approche scientifique sinon on serait encore en train de virevolter de branches en branches.
- Science : (latin : scientia) Connaissance. C'est simplement le fait de connaître.

C'est à dire qu'un Cro-magnon sélectionnant certaines plantes pour leurs vertus était en quelque sorte un scientifique.





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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Lulu le Mar 30 Déc 2014 - 21:48

Hihan a écrit:Le "réel" est par définition concret.
Bah nan justement... Neutral

Bon le reste, c'est la méconnaissance noyée sous un flot de balourdises crasses. Si encore il y avait une volonté de discussion saine...

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Mer 31 Déc 2014 - 0:47

dedale a écrit:Il faut les étudier ces faits. Si nous les reproduisons à l'identique et qu'il n'y a pas les mêmes résultats, il y a forcément une explication.
la première est qu'il vaut mieux admettre le hasard et l'indétermination, sinon on reste dans les termes de la physique classique du début XX°.

Si on a des résultats "parfaits" c'est dans le domaine des sciences exactes, des sciences-tech, des maths, de la (radio-spectro) métrique par exemple, dans la mécanique classique, l'astronomie, la physique optique, etc....Mais il y a aussi des sciences dites inexactes et de domaines comme par exemple la mécanique des fluides qui en appellent à la théorie du chaos et l'indétermination, et sans ces apports théoriques, ça ne fonctionne pas. La MQ est par excellence l'un de ces domaines.

D'après wikipédia : « En pratique, bien que peu de systèmes soient strictement linéaires, bon nombre de théories relevant de la physique et de la mécanique sont construites en considérant les systèmes linéaires. »...et aussi ...
« Les problèmes non linéaires intéressent les mathématiciens et les physiciens car la plupart des systèmes physiques sont non linéaires. Certains systèmes non linéaires sont également chaotiques, comme la circulation atmosphérique. »

La prise en compte des systèmes non-linéaires n'est-elle pas justement la reconnaissance scientifique que d'infimes différences dans les conditions initiales   engendrent à la longue des résultats totalement différents?

Est-ce que, pour toi,  le hasard et l'indétermination  sont : ces infimes différences dans les conditions initiales ( couplées à des résultats totalement différents) pour un système considéré comme non-linéaire ?...ou s'agit-il d'autre chose?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Mer 31 Déc 2014 - 2:33

Spoiler:
Lulu a écrit:
Hihan a écrit:Le "réel" est par définition concret.
Bah nan justement... Neutral

Bon le reste, c'est la méconnaissance noyée sous un flot de balourdises crasses. Si encore il y avait une volonté de discussion saine...

Quel clown!
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Lulu le Mer 31 Déc 2014 - 9:21

Spoiler:
dedale a écrit:
Lulu a écrit:
Hihan a écrit:Le "réel" est par définition concret.
Bah nan justement... Neutral

Bon le reste, c'est la méconnaissance noyée sous un flot de balourdises crasses. Si encore il y avait une volonté de discussion saine...

Quel clown!
Ca fait plaisir d'être reconnu par ses pairs ! Heureusement pour ta petite gloriole, je n'ai pas encore ton talent en la matière.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Mer 31 Déc 2014 - 13:34

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:Il faut les étudier ces faits. Si nous les reproduisons à l'identique et qu'il n'y a pas les mêmes résultats, il y a forcément une explication.
la première est qu'il vaut mieux admettre le hasard et l'indétermination, sinon on reste dans les termes de la physique classique du début XX°.

Si on a des résultats "parfaits" c'est dans le domaine des sciences exactes, des sciences-tech, des maths, de la (radio-spectro) métrique par exemple, dans la mécanique classique, l'astronomie, la physique optique, etc....Mais il y a aussi des sciences dites inexactes et de domaines comme par exemple la mécanique des fluides qui en appellent à la théorie du chaos et l'indétermination, et sans ces apports théoriques, ça ne fonctionne pas. La MQ est par excellence l'un de ces domaines.

D'après wikipédia : « En pratique, bien que peu de systèmes soient strictement linéaires, bon nombre de théories relevant de la physique et de la mécanique sont construites en considérant les systèmes linéaires. »...et aussi ...
« Les problèmes non linéaires intéressent les mathématiciens et les physiciens car la plupart des systèmes physiques sont non linéaires. Certains systèmes non linéaires sont également chaotiques, comme la circulation atmosphérique. »

La prise en compte des systèmes non-linéaires n'est-elle pas justement la reconnaissance scientifique que d'infimes différences dans les conditions initiales   engendrent à la longue des résultats totalement différents?

Est-ce que, pour toi,  le hasard et l'indétermination  sont : ces infimes différences dans les conditions initiales ( couplées à des résultats totalement différents) pour un système considéré comme non-linéaire ?...ou s'agit-il d'autre chose?

A la base, le hasard concerne tout ce qui relève d'états de probabilité dont le niveau de complexité ne permet de déterminer le "résultat" qu'a posteriori.
Par exemple, le résultat d'un algorithme créant des séries de nombre saléatoires ne peut être déterminé a posteriori que lorsque l'algorithme a produit sa série. C'est un exemple.
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Ven 2 Jan 2015 - 14:11

dedale a écrit:
A la base, le hasard concerne tout ce qui relève d'états de probabilité dont le niveau de complexité ne permet de déterminer le "résultat" qu'a posteriori.
Par exemple, le résultat d'un algorithme créant des séries de nombre saléatoires ne peut être déterminé a posteriori que lorsque l'algorithme a produit sa série. C'est un exemple.

En probabilité, ce qui est inconnu est le  résultat qui va réellement apparaître parmi tous les résultats possibles qui ont été  inventorié au préalable. Nous ne sommes pas capable de prévoir avec certitude certains faits nous  ne faisons  seulement qu' envisager leurs différentes éventualités sans réellement pouvoir indiquer laquelle adviendra.

Le hasard n'est-il pas  la reconnaissance de notre incapacité à prévoir avec certitude un fait quelconque?
En quoi cette incapacité à prévoir pourrait-elle  être vue exclusivement comme une absence de cause ?


Le hasard en termes probalistes  est vu comme la négation d'une intention derrière les événements.

Mais comment pourrait-il y avoir des causes, des effets et des événements sans cette intention scientifique humaine, qui s'exprime au préalable?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par bulder le Ven 2 Jan 2015 - 20:04

Jean cerien a écrit:Dans le cas purement théorique ou nous effectuons toujours la même qualité de  lancer de la pièce dans les mêmes conditions initiales,  obtenons nous toujours le même résultat ou pas ?
J'adore cette question, la réponse se trouve en elle même et permet de prouver qu'il n'y'a pas de hasard.

Et oui lorsque le geste est identique la cause est identique et montre en évidence qu'on vie dans un système de causalité. Un même geste n'entraine jamais une cause différente.

Et cela met en évidence aussi que lorsque télépathie y'a, ce n'est pas hasardeux, simplement une synchro parfaite entre les deux esprits.

Et de logique "les gestes" permettant la téléphatie sont une mécanique fonctionnant toujours sur le même procédé. De même manière lorsque nous imaginons, on utilise toujours la même mécanique pour "extraire" notre imagination.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Ven 2 Jan 2015 - 20:22

bulder a écrit:Et cela met en évidence aussi que lorsque télépathie y'a, ce n'est pas hasardeux, simplement une synchro parfaite entre les deux esprits..
Précédemment tu m'as dis que tu n'étais pas télépathe ,soit, mais connais tu personnellement des télépathes ?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par bulder le Ven 2 Jan 2015 - 20:39

Non j'en connais pas personnellement. Je reviens sur ta question du geste, je crois même qu'elle n'était pas innocente et permettait juste aux plus septiques de prendre conscience de la causalité et qu'en fait tu connaissais déjà la réponse, car la manière dont elle posée, ça devient tellement évident.

Je crois que le "geste" télépathique s'apprend et s'entraine, comme le font certains pour améliorer leur mémoire. Certains sont aussi plus en harmonie avec cette ouverture d'esprit, et devinent rapidement et sans effort, les intentions et les faits et gestes extérieurs.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par JO le Sam 3 Jan 2015 - 9:44

On synchronise bien artificiellement cerveau et machine : pourquoi pas cerveau et cerveau ?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Jipé le Sam 3 Jan 2015 - 11:13

JO a écrit:On synchronise bien artificiellement cerveau et machine : pourquoi pas cerveau et cerveau ?
Parce qu'entre cerveau et machine il y a des liens (raccords) directs, pas en télépathie entre cerveau et cerveau à distance.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par JO le Sam 3 Jan 2015 - 11:55

sur le plan quantique, si . Le jour où la science à deux vitesses trouvera le lien unique viendra .
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Jipé le Sam 3 Jan 2015 - 14:51

Quezako le plan quantique ? dubitatif

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