La Télépathie n'est pas un mythe

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Lun 5 Jan 2015 - 3:36

jean Cérien a écrit:Le hasard n'est-il pas la reconnaissance de notre incapacité à prévoir avec certitude un fait quelconque?
En quoi cette incapacité à prévoir pourrait-elle être vue exclusivement comme une absence de cause ?

la cause est un principe philosophique.
Même si tu arrives à prévoir les numéros gagnants du loto, le fait est que c'est un système probabiliste, que les numéros ne sortent pas pour une cause déterminée.


le hasard n'est pas une absence de cause, c'est un fait (ou un ensemble de faits) relevant de la probabilité - C'est à dire que : Quelque que soient les causes des faits, la connaissance des forces et de processus en jeu, le résultat est instable, variable, aléatoire.
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Lun 5 Jan 2015 - 12:58

bulder a écrit:J'adore cette question, la réponse se trouve en elle même et permet de prouver qu'il n'y'a pas de hasard.

Et oui lorsque le geste est identique la cause est identique et montre en évidence qu'on vie dans un système de causalité. Un même geste n'entraine jamais une cause différente.

Et moi j'adore ton raisonnement qui n'a strictement aucune logique.
- Comment un geste peut-il entraîner une cause?

On va prendre un exemple simple :

- Tu décides de lancer une pièce pour jouer à pile ou face : Ca c'est la cause.
- Tu lances la pièce : C'est le geste (ou le processus).
- La pièce tombe sur pile : C'est la conséquence du geste, le résultat, avec 1/2 chance de tomber sur pile, ou face - par hasard.

Tout le reste après, c'est de la spéculation hasardeuse.

Et cela met en évidence aussi que lorsque télépathie y'a, ce n'est pas hasardeux, simplement une synchro parfaite entre les deux esprits.

Tu sautes hasardeusement du coq à l'âne.

Et de logique "les gestes" permettant la téléphatie sont une mécanique fonctionnant toujours sur le même procédé. De même manière lorsque nous imaginons, on utilise toujours la même mécanique pour "extraire" notre imagination.

La télépathie doit être démontrée avant d'en raconter n'importe quoi.
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Lun 5 Jan 2015 - 17:13

dedale a écrit:la cause est un principe philosophique.
La cause est t-elle pour toi un principe scientifique ?

dedale a écrit:Même si tu arrives à prévoir les numéros gagnants du loto, le fait est que c'est un système probabiliste, que les numéros ne sortent pas pour une cause déterminée.
Le but avoué du jeu du  loto n'est- il pas de faire sortir au grand jour les numéros gagnants ?N'est-ce pas une cause suffisamment déterminée  pour avoir des numéros qui sortent ?

dedale a écrit:le hasard n'est pas une absence de cause, c'est un fait (ou un ensemble de faits) relevant de la probabilité - C'est à dire que : Quelque que soient les causes des faits, la connaissance des forces et de processus en jeu, le résultat est instable, variable, aléatoire.
Mais qu'est ce qui génère cette instabilité, cette variabilité, cet aléatoire?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par bulder le Lun 5 Jan 2015 - 21:48

Dedale a écrit:- Comment un geste peut-il entraîner une cause?
Un geste entraine toujours une cause, ou une conséquence si tu préfère. Cite moi un seul geste ou un moment n'entrainant aucune conséquence.

Dedale a écrit:On va prendre un exemple simple :

- Tu décides de lancer une pièce pour jouer à pile ou face : Ca c'est la cause.
- Tu lances la pièce : C'est le geste (ou le processus).
- La pièce tombe sur pile : C'est la conséquence du geste, le résultat, avec 1/2 chance de tomber sur pile, ou face - par hasard.
T'es toujours avec ton système probabiliste soutenant qu'on ne peut pas prévoir. Quelle influence a ton pouvoir de prévision sur une conséquence ?

Si ton geste est identique à chaque fois pour le lancer de la pièce, elle tombera toujours du même coté. Quand je dit identique je parle pas d'une approximation mais d'une justesse parfaite à tout point de vue.

Et c'est simplement ce "geste" là, que tu ne sais pas reproduire deux fois de suite.


Dernière édition par bulder le Lun 5 Jan 2015 - 21:56, édité 3 fois

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par bulder le Lun 5 Jan 2015 - 21:52

Et donc ne pas savoir reproduire deux fois le meme geste, tu peut t'en prendre qu'a toi même et non pas classer le système en tant que hasard, car si geste identique y'a, conséquence identique y'aura.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Mar 6 Jan 2015 - 5:16

bulder a écrit:Un geste entraine toujours une cause, ou une conséquence si tu préfère.

je préfère "conséquence" oui.
Une même cause peut entraîner diverses réactions, des gestes très différents : Il y a 10 000 façons de lancer une pièce.

Cite moi un seul geste ou un moment n'entrainant aucune conséquence.

Mais moi je n'ai jamais dit ça. Tu ne parlais pas de conséquence mais de cause.

T'es toujours avec ton système probabiliste soutenant qu'on ne peut pas prévoir.

je ne soutiens rien, je constate que personne, même pas dieu le père, n'est en mesure de prévoir les résultats d'un système probabiliste.
Et quand bien même, il y a aurait des exceptions, des individus dotés de pouvoirs mirifiques, ça ne changerait rien au fait que ce système probabiliste produit des résultats hasardeux.

Quelle influence a ton pouvoir de prévision sur une conséquence ?

La capacité à évaluer des probabilités avec plus ou moins de succès.

Si ton geste est identique à chaque fois pour le lancer de la pièce, elle tombera toujours du même coté.

la nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose à l'identique.
Chaque instant dans l'univers est un nouvel instant.

Et avec des "si" on mettrait Paris en bouteille.

Quand je dit identique je parle pas d'une approximation mais d'une justesse parfaite à tout point de vue.

ben tu n'as qu'à essayer.

Et c'est simplement ce "geste" là, que tu ne sais pas reproduire deux fois de suite.

La plupart des systèmes probabilistes sont aujourd'hui entièrement mécaniques, reproduisant parfaitement les même processus.
Ce n'est pas ta perfection supposée qui est probabiliste ou non, mais le système : Ca ne dépend pas de toi ou de moi.

Tu peux avoir un geste parfait, il n'empêche qu'il se produit dans un univers où chaque instant est un changement dans lequel la multitude des interactions se recombinent et où les probabilités varient à toutes les échelles, du microcosme au macrocosme, en passant par ton geste soi-disant parfait.

Et donc ne pas savoir reproduire deux fois le meme geste, tu peut t'en prendre qu'a toi même et non pas classer le système en tant que hasard, car si geste identique y'a, conséquence identique y'aura.

Un système probabiliste est hasardeux : Dans l'univers, dans tout ce que l'on observe, il n'y a pas 2 choses parfaitement ou absolument identiques.
Mais tu peux t'obstiner à refuser la réalité : Ca c'est ton problème mais tu loupes des merveilles.



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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Mar 6 Jan 2015 - 5:44

jean Cérien a écrit:Mais qu'est ce qui génère cette instabilité, cette variabilité, cet aléatoire?

La dynamique des systèmes.

Le hasard, c'est le fait qu'il n'existe pas de phénomène absolument invariable.
La nature des forces qui provoquent les phénomènes n'est pas immuable ; Ces forces ce combinent, s'annulent, se dissipent ou s'amplifient, dans un milieu en perpétuel mouvement, où chaque instant voit d'énormes transformations, où les relations, interactions, entre corps ou systèmes, sont altérées, modifiées.

Le fait de penser qu'on peut tout savoir, tout prévoir, à un instant donné, est en quelque sorte du déterminisme pathologique.
Notre intelligence n'est pas faite pour tout savoir, mais pour savoir ce qui est nécessaire, ce qu'il faut quand il faut.
On peut prévoir par exemple, des processus spécifiques, précis :

« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

— Pierre Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités1
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C'est le démon de Laplace (du daemon grec, le génie) : C'est un mythe que de croire qu'une intelligence, aussi vaste soit-elle, pourrait tout prévoir.
Ca exige des facultés impossibles que personne ne peut démontrer : Des pouvoirs mythiques d'entités surnaturelles de la mythologie - les génies.
On peut y croire mais ça n'a aucune réalité.
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par bulder le Mar 6 Jan 2015 - 5:46

Je me demande comment le hasard s'est retrouvé dans un tel sujet. Je vois pas trop là où tu bloque, c'est pourtant simple, avec tes yeux tu y vois du hasard mais l'univers n'en contient aucun.

A tu vu mon exemple du téléscope ? On peut pas lié l'univers à un système probabiliste car toute conséquence à une explication précise et logique (meme si elle dépasse ton savoir, tes capacités, et ta prévision).

Tandis que le hasard ne contient pas de logique vois-tu ? ça peut etre tout et n'importe quoi, le hasard n'a pas de règle ni de fonction liées entre-elles.

Le hasard c'est : tu lance une balle et elle se retrouve je ne sais où (200 mètres plus loin) sans aucune logique une chose complètement improbable (ca n'existe pas).

Et puisque tout est logique et lié (causalement), alors l'univers ne peux pas être un système hasardeux.

Et donc lorsque tu sais que tout est lié (causalement) ça devient intéressant pour comprendre le pourquoi des choses ainsi que leurs tenants et aboutissants.

Je crois t'utilise le mot hasard dans son terme populaire, je l'utilise dans son terme scientifique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard#Le_hasard_en_sciences

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Mar 6 Jan 2015 - 6:20

bulder a écrit:Je vois pas trop là où tu bloque

Moi non plus sourire

c'est pourtant simple, avec tes yeux tu y vois du hasard mais l'univers n'en contient aucun.

Avec tes oeillères, tu n'en vois aucun, mais l'univers n'est que du hasard.
Que serait-il d'autre?
- Quelque chose déciderait de tout ce qui se passe?

A tu vu mon exemple du téléscope ?

Non. je viens de chercher et je n'ai pas trouvé. Mais si tu me fais un CC, alors je pourrais voir ça.

On peut pas lié l'univers à un système probabiliste car toute conséquence à une explication précise et logique (meme si elle dépasse ton savoir, tes capacités, et ta prévision).

Si tu n'as pas encore compris que le hasard est parfaitement expliqué et démontré, c'est que tu t'en tiens à des croyances religieuses.

Tandis que le hasard ne contient pas de logique vois-tu ?

C'et toi qui n'a aucune logique : tes croyances t'aveuglent.

ça peut etre tout et n'importe quoi, le hasard n'a pas de règle ni de fonction liées entre-elles.

Bien sûr que si, puisque le hasard relève de la probabilité. C'est de la physique mathématique.

Voici une fonction mathématique qui produit des nombres au hasard : xn+1 = ( a * xn + b) mod c.
Si ça ce n'est pas une fonction logique....

Le hasard c'est : tu lance une balle et elle se retrouve je ne sais où (200 mètres plus loin) sans aucune logique une chose complètement improbable (ca n'existe pas).

ca ce n'est pas le hasard : c'est une caricature hasardeuse, pondue sur le tas sans aucune connaissance.

Et puisque tout est logique et lié (causalement), alors l'univers ne peux pas être un système hasardeux.

Le hasard est logique et l'univers, lui, n'est pas forcément logique, mais il est hasardeux.
Quand je parle d'univers je ne parle pas de "ton univers" imaginaire.

Et donc lorsque tu sais que tout est lié (causalement) ça devient intéressant pour comprendre le pourquoi des choses ainsi que leurs tenants et aboutissants.

Si tu comprenais, tu saurais que toutes ces liaisons causales, phénoménales, engendrent des états de variation et de probabilités indéterminables, et que la nature n'est pas une mécanique déterministe programmée par dieu le père.

Je crois t'utilise le mot hasard dans son terme populaire, je l'utilise dans son terme scientifique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard#Le_hasard_en_sciences

Etudie le hasard au lieu de jouer à celui qui connaît quelque chose.
Tu ne raisonnes pas selon des faits mais selon des croyances.




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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par bulder le Mar 6 Jan 2015 - 7:25

Dedale a écrit:Voici une fonction mathématique qui produit des nombres au hasard : xn+1 = ( a * xn + b) mod c.
Si ça ce n'est pas une fonction logique....
Elle est logique dans le sens où elle fonctionne juste pour sa fonction (un nombre aléatoire) sauf que cette fonction tu pourra jamais l'utiliser pour le fonctionnement d'un calcul précis car justement elle donne de l'aléatoire alors qu'on cherche une précision. Donc inutilisable en tant que mesure. sourire

Si tu comprenais, tu saurais que toutes ces liaisons causales, phénoménales, engendrent des états de variation et de probabilités indéterminables, et que la nature n'est pas une mécanique déterministe programmée par dieu le père.
Qui te parle de Dieu ? ou de croyance, je crois que t'a pas la bonne définition du déterministe. Ca ne signifie pas, destiné ou la notion de fatalisme comme on la connait.

Le déterminisme est simple, par exemple notre discussion ici, tu dira que c'est le hasard et pourtant y'a bien une explication à cela et une fois la cause trouvé on pourra conclure que c'est déterminé.

Non pas déterminé dans le sens où ça devait se produire (fatalement) mais plutot déterminé par la cause qui a fait son effet.

Le fait que ça devienne fatal est dans un contexte scientifique et non pas dans la doctrine connue.

Cela signifie que toutes ces causes ayant engendré la discussion ne pouvait pas engendrer la chose autrement. (De part sa logique, les liaisons des éléments, l'explication) La conséquence est juste et parfaite.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 13:08

dedale a écrit:Le fait de penser qu'on peut tout savoir, tout prévoir, à un instant donné, est en quelque sorte du déterminisme pathologique.
Est-ce que le fait de penser qu'on ne peut pas tout savoir, pas tout prévoir, à un instant donné pourrait être, en quelque sorte, considéré comme du probalisme pathologique  ?


dedale a écrit:
« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

— Pierre Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités1
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C'est le démon de Laplace (du daemon grec, le génie) : C'est un mythe que de croire qu'une intelligence, aussi vaste soit-elle, pourrait tout prévoir.
Ca exige des facultés impossibles que personne ne peut démontrer : Des pouvoirs mythiques d'entités surnaturelles de la mythologie - les génies.
On peut y croire mais ça n'a aucune réalité.
Ta citation de  Laplace reflète seulement  une certaine conception (parmi d'autres) que l'homme a de l'univers. Cette conception est basée sur plusieurs réductions conceptuelles successives:


  • Que hors de l'univers conceptualisé par les scientifiques rien n'existe.

  • Que la justification de la conceptualisation de cet univers est validée, seulement, par la quantification et la mesure des éléments qui sont percevables par les dits scientifiques.

  • Que la connaissance totale se devrait d'être l'analyse et la compréhension scientifique d'une formule mathématique qui engloberait toutes les quantifications et mesures possibles de cette conceptualisation appelée univers.

  • Que hors de ces réductions conceptuelles l'homme ne peut tendre que vers la mythologie.


Le démon de LAPLACE ne serait-il pas  plutôt d'essayé d'entretenir  la croyance que : hors d' un monde basé sur une  conception exclusivement scientifique point de salut ?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 13:11

dedale a écrit:Le hasard est logique et l'univers, lui, n'est pas forcément logique, mais il est hasardeux.

STP, tu peux développer ? interroge
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 14:29

Jean Cérien a écrit:
Le démon de LAPLACE ne serait-il pas  plutôt d'essayé d'entretenir  la croyance que : hors d' un monde basé sur une  conception exclusivement scientifique point de salut ?
Je ne vois pas d'autres alternatives raisonnables... qvt

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 14:49

Jipé a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Le démon de LAPLACE ne serait-il pas  plutôt d'essayé d'entretenir  la croyance que : hors d' un monde basé sur une  conception exclusivement scientifique point de salut ?
Je ne vois pas d'autres alternatives raisonnables...  qvt
Si je te comprends bien tu vois du danger là :

mais pas là :


C'est bien çà? lol!
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 15:03

Absolument ! La deuxième image est tirée d'une nécessité, pas la première... sourire

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 16:06

Jipé a écrit:Absolument ! La deuxième image est tirée d'une nécessité, pas la première... sourire
Pourrais tu demander aux personnes représentées dans la première image , s'il ne s'agit pas, pour elles aussi,de nécessité ?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 16:21

Elles se sont sans doute créé une nécessité là où il n'y en avait pas réellement.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 16:51

Jipé a écrit:Elles se sont sans doute créé une nécessité là où il n'y en avait pas réellement.
En quoi la deuxième image évoque t-elle pour toi une nécessite plus réelle que l'image 1?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 17:08

Elle n'est pas évidente pour toi ? Pourquoi un chercheur, un chirurgien, un dentiste portent-ils un masque, un bonnet, des lunettes, des gants, etc...
J'aimerais que tu réagisses autrement que par des questions que je qualifierais de "stupides", si tu veux développer fais le sans tourner autour du pot...
Le meilleur chemin pour aller d'un point A à un point B est la ligne droite, non ?!

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Mer 7 Jan 2015 - 13:37

Bulder a écrit:Elle est logique dans le sens où elle fonctionne juste pour sa fonction (un nombre aléatoire) sauf que cette fonction tu pourra jamais l'utiliser pour le fonctionnement d'un calcul précis car justement elle donne de l'aléatoire alors qu'on cherche une précision. Donc inutilisable en tant que mesure.

Tu t'embrouilles totalement mon pauvre.
C'est une réponse incohérente.

Le déterminisme est simple, par exemple notre discussion ici, tu dira que c'est le hasard et pourtant y'a bien une explication à cela et une fois la cause trouvé on pourra conclure que c'est déterminé.

L'explication est simple : Nous nous sommes inscrits sur ce forum parce que la thématique nous intéresse, donc dans le but d'échanger de idées avec les autres membres.
Un caillou se retrouve sur une plage dans quel but, pourquoi?

Le déterminisme de l'homme dissipe le hasard,
Parce que nous avons la faculté d'articuler, de structurer, nos pensées et d'élaborer les lois, des principes, d'organiser l'information.

Dans cet univers, rien n'est déterminé : C'est nous les êtres humains qui organisons nos pensées pour expliquer les causes, la nature des choses.
C'est nous qui sommes déterministes, qui classifions, qui donnons un ordre et une fonction aux choses.

Rien n'est déterminé, mais tout est déterminable.

Non pas déterminé dans le sens où ça devait se produire (fatalement) mais plutot déterminé par la cause qui a fait son effet.

C'est sûr que si tu restes dans le vague, avec le principe de causalité sans prendre des faits précis, tu ne comprendras jamais.
Dans la réalité, il ne s'agit pas "d'une cause" mais d'une ensemble de causes variables dont des causes fondamentales, secondaires, incidentes, qui opèrent selon des forces, des impulsions, instables, aléatoires.

Par exemple si nous prenons une force fondamentale, présente depuis les premiers instants de l'univers : La force thermodynamique ou la force nucléaire peu importe, non seulement elle se présentent sous des formes multiples, aléatoires, mais engendrent des effets indénombrables : De la simple température à la désintégration et la transmutation des corps.

Pour toi, il n'y a pas de hasard parce que tu n'étudies pas ces choses, tu restes dans des exemples de base, philosophiques, quin ne comprenennt que le monde humain, organisé pour lutter contre le hasard.

Le fait que ça devienne fatal est dans un contexte scientifique et non pas dans la doctrine connue.

Quelle doctrine?

Cela signifie que toutes ces causes ayant engendré la discussion ne pouvait pas engendrer la chose autrement. (De part sa logique, les liaisons des éléments, l'explication) La conséquence est juste et parfaite.

L'humain agit généralement avec des intention et une finalité. Donc il n'y a pas de hasard à proprement dit.
Mais dans un milieu à 20 millions de degrés, que devient le déterminisme?
Tu peux m'expliquer précisément qu'est-ce qui engendrera quoi dans un tel milieu où tout est en transmutation?


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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Mer 7 Jan 2015 - 13:59

Jean Cérien a écrit:Est-ce que le fait de penser qu'on ne peut pas tout savoir, pas tout prévoir, à un instant donné pourrait être, en quelque sorte, considéré comme du probalisme pathologique ?

ca c'est toi qui voit : Je ne me permettrait pas de juger de l'étendue de tes capacités.

Ta citation de Laplace reflète seulement une certaine conception (parmi d'autres) que l'homme a de l'univers. Cette conception est basée sur plusieurs réductions conceptuelles successives:


Que hors de l'univers conceptualisé par les scientifiques rien n'existe.

Aucun rapport. C'est une caricature, avec un soupçon de ségrégation.

Que la justification de la conceptualisation de cet univers est validée, seulement, par la quantification et la mesure des éléments qui sont percevables par les dits scientifiques.

Excuse moi, mais on dirait un PV dressé par le brigadier Ménardeau (Les 5 dernières minutes, vieille série policière).
Ma réponse est qu'il faudrait que tu te renseignes bien mieux. Dans les sciences, tout ce qui peut être quantifié l'est, mais quand tu dis "seulement par la quantification", on est dans la réduction primaire. Dans les domaines telles que les sciences du vivant, il s'agit de notification : Si on étudie par exemple des comportements, des réactions animales par exemple, certains phénomènes.

Que la connaissance totale se devrait d'être l'analyse et la compréhension scientifique d'une formule mathématique qui engloberait toutes les quantifications et mesures possibles de cette conceptualisation appelée univers.

je ne vais pas rentrer dans ce petit jeu psychotique.
Observe la nature, l'univers, ce que tu veux, ça te permettra de mieux le comprendre.

Que hors de ces réductions conceptuelles l'homme ne peut tendre que vers la mythologie.

Tu revendiques quoi exactement?
Vaut mieux en venir directement au but, au lieu de tout passer à la moulinette des clichés intellectualistes.






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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par ronron le Mer 7 Jan 2015 - 17:05

bulder a écrit:Si ton geste est identique à chaque fois pour le lancer de la pièce, elle tombera toujours du même coté. Quand je dit identique je parle pas d'une approximation mais d'une justesse parfaite à tout point de vue.
Il n'est pas question ici de probabilités compte tenu de ta prémisse... En un sens, il n'est plus question d'une pièce à deux faces puisqu'une possibilité est éliminée. C'est comme si tu avais une bille [une seule face]...

Pour revenir à ta pièce, une façon de réactiver la probabilité consisterait-il à faire appel à un événement fortuit? Même là, s'agit-il vraiment de probabilité ou plutôt d'imprévisibilité absolue?

L'on pourrait donc conclure en disant que le même résultat se reproduira à moins d'un événement imprévu, à l'image du soleil qui se lèvera à l'est à moins d'un événement imprévu et malgré l'infinité des réactions autour, etc.

Je parierais là-dessus...
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par ronron le Mer 7 Jan 2015 - 21:10

bulder a écrit:Le déterminisme est simple, par exemple notre discussion ici, tu dira que c'est le hasard et pourtant y'a bien une explication à cela et une fois la cause trouvé on pourra conclure que c'est déterminé.
Non pas déterminé dans le sens où ça devait se produire (fatalement) mais plutot déterminé par la cause qui a fait son effet.

Le fait que ça devienne fatal est dans un contexte scientifique et non pas dans la doctrine connue.

Cela signifie que toutes ces causes ayant engendré la discussion ne pouvait pas engendrer la chose autrement. (De part sa logique, les liaisons des éléments, l'explication) La conséquence est juste et parfaite.
Je suis plutôt d'accord avec ce propos même si quelque chose en moi voudrait qu'il en soit autrement au nom de la liberté (illusoire?). Nos décisions ne sont-elles pas prises avant même que l'on en soit conscient?
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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par bulder le Jeu 8 Jan 2015 - 0:25

Ronron a écrit:Pour revenir à ta pièce, une façon de réactiver la probabilité consisterait-il à faire appel à un événement fortuit? Même là, s'agit-il vraiment de probabilité ou plutôt d'imprévisibilité absolue?
Oui si le geste est identique à tout point de vue, elle retombe sur la meme face, pour "réactiver la probabilité" faudrait un évènement extérieur comme le vent qui fasse légèrement pivoter la pièce durant le lancer, mais meme ce nouveau pivotement serait autant parfait (de sa conséquence). La force du vent "percutant" la pièce donnerais une rotation mesurable si on est capable de mesurer une telle chose.

Et si on suppose un vent toujours identique la "percussion" serait elle aussi autant identique.

Je suis plutôt d'accord avec ce propos même si quelque chose en moi voudrait qu'il en soit autrement au nom de la liberté (illusoire?).
Je trouve qu'on est libre mais t'a raison du fait, qu'on puisse pas prévoir une conséquence pourrait nous faire croire que notre liberté n'est qu'à moitié. Cela viendrait à dire qu'on est qu'à moitié conscient de nos actes car une conscience complète supposerais connaitre, toute la séquence de l'acte.

Mais ce serait aussi contraire à l'instant présent dont l'acte futur n'est pas forcement le but. Je crois que si l'action vient "du sois" y'a toute les bonnes raisons pour que la suite soit favorable.

Nos décisions ne sont-elles pas prises avant même que l'on en soit conscient?
Etre tous le temps conscient, y'aurait plus de avant ou après puisqu'on est conscient. Je crois c'est à ce niveau là qu'on doit creuser, spirituellement la pleine conscience.

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Re: La Télépathie n'est pas un mythe

Message par dedale le Jeu 8 Jan 2015 - 14:19

ronron a écrit:
bulder a écrit:Si ton geste est identique à chaque fois pour le lancer de la pièce, elle tombera toujours du même coté. Quand je dit identique je parle pas d'une approximation mais d'une justesse parfaite à tout point de vue.
Il n'est pas question ici de probabilités compte tenu de ta prémisse... En un sens, il n'est plus question d'une pièce à deux faces puisqu'une possibilité est éliminée. C'est comme si tu avais une bille [une seule face]...

Pour revenir à ta pièce, une façon de réactiver la probabilité consisterait-il à faire appel à un événement fortuit? Même là, s'agit-il vraiment de probabilité ou plutôt d'imprévisibilité absolue?

L'on pourrait donc conclure en disant que le même résultat se reproduira à moins d'un événement imprévu, à l'image du soleil qui se lèvera à l'est à moins d'un événement imprévu et malgré l'infinité des réactions autour, etc.

Je parierais là-dessus...

Ben si tout est absolument parfait et que, donc, la pièce en question est parfaitement équilibrée, chaque côté possède la même chance de sortir : 1/2 chance.

Mais bon, pour l'exemple qui est celui d'un modeste lancé de pièce, votre théorie exige un état de perfection imaginaire qui ne permet plus de comprendre la réalité.
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