La preuve que dieu n'existe pas !

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Message par _nawel Lun 26 Jan 2015 - 12:33

Orthon7

L'ange déchu, Satan, ne serait ce pas la plus belle créature, l'homme originel avec tout ce qu'il faut ou il faut, mais qui a failli tout simplement, qui n'a pas respecté la Loi, symbole du mal en quelque sorte, tout simplement. Sans aller chercher midi à quatorze heures ?

Symbolique tout simplement.
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Message par Jipé Lun 26 Jan 2015 - 12:44

nawel a écrit: On peut, afin de mieux comprendre, comparer un ensemble à un sac : un sac vide est vide, mais le sac en lui-même existe.
Je ne nie pas le contenant, mais un sac vide est vide même si le sac existe. Tu ne peux pas dire que le sac vide est plein de rien, ce serait absurde de mon point de vue...

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Message par orthon7 Lun 26 Jan 2015 - 13:00

nawel a écrit:Orthon7
Sans aller chercher midi à quatorze heures ?
.

ah, si seulement chacun pouvait comprendre  
cette expression.Wink
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Message par Bean Lun 26 Jan 2015 - 13:10

nawel a écrit:Je ne crois pas au Diable et je mets une majuscule comme tu le constates car même si je ne le personnifie pas, il existe toutefois.
Je connaissais le fait de croire à ce qui n'existe pas.
Mais ne pas croire à ce qu'on dit exister, faut le faire. lol!
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Message par _nawel Lun 26 Jan 2015 - 13:45

Jipé

J'ai écrit mais pas dit :


On peut, afin de mieux comprendre, comparer un ensemble à un sac : un sac vide est vide, mais le sac en lui-même existe.

c'est Wikipédia qui l'a dit.

J'ai copié et collé cela car il est dit qu'en conclusion : L'ensemble vide ne correspond pas à rien

Je suis d'accord sur la conclusion mais l'hypothèse ne me convient pas non plus. Pour moi ce n'est pas le contenant qui compte car un sac vide est vide lol faut rester pragmatique.

Le vide est le vide et pour moi revêt une autre concept qu'un objet quelconque, un contenant.

Maintenant je m'aperçois que je vois ici plutôt la littérature que le pragmatisme.

Mais étant donné, et cela m'appartient, que je vois un lien entre la littérature et le pragmatisme, je concevrais plutôt cela de cette façon, comme dit précédemment : mon vide est plein de rien, il est donc plein.

Et que l'objet n'existerait pas s'il n'était pas entouré de vide qui détermine ou commence et ou finit l'objet.

Ce qui existe c'est l'objet qui existe et le rien qui l'entoure. Le rien ne serait pas rien puisque l'objet n'existe que si le rien existe.

Maintenant lol on va se prendre la tête pour rien non ??? Ca fume mdrr
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Message par _nawel Lun 26 Jan 2015 - 14:03

Bean,

Je ne crois pas au Diable personnifié mais au mal, donc je crois au Diable de mon point de vue. Pas voulu m'étendre sur le sujet car c'en est un et j'aurais été hors sujet car celui traité n'est pas celui ci Suspect

Maintenant nous sommes dans le vif du sujet quelque part.

Preuve de l'existence de Dieu et..... le reste.

Je n'aime pas mettre côte à côte car j'ai des scrupules.

Pour moi Dieu est Tout et dans Tout il y a de tout pour que tout fonctionne.

Et le rien est l'antonyme de tout. L'un existe pour que l'autre existe.
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Message par cana Lun 26 Jan 2015 - 14:12

Nawel a écrit:Je suis nulle en maths.... Il doit exister une démonstration ? Je fais appel aux matheux.

Le rien cependant pour moi, c'est en quelque sorte le vide qui n’est rempli de rien. Donc le rien a une consistance puisqu'il remplit le vide.
C’est étrange puisque juste ment  le mot rien est issu du latin rem, accusatif du nom féminin RES, la « chose ». dubitatif
Comme « Parler beaucoup sans rien dire d'important » (sans dire quelque chose d'important). Le rien amène une chose.
Au niveau scientifique, il y a une différence à ma connaissance entre le « rien » et le « vide ». On observe dans de très court instant une force à partir du vide (qui n’est pas rien) et le phénomène s’appelle fluctuation du vide ».   En quelque sorte une « création » à partir du … vide ?  Ce qui est quand même … dingue. (je suppose que Dédale n'hésitera pas, avec tout l'esprut impartial qui caractérise la science à remettre les choses à leur place sourire )


Bean a écrit:Je connaissais le fait de croire à ce qui n'existe pas.
C’est très tendance en effet « le fait »  de « croire ».

Bean a écrit:Mais ne pas croire à ce qu'on dit exister, faut le faire
Et « ce qu’on dit exister »  c’est ?

Croire à un principe de « bien » et de « mal » sans forcément le définir. Pourquoi pas c’est même logique ! Avouez que sans polarité il n’y aurait pas de courant ( qvt )
Epi en cherchant des preuves, comment voulez que la conceptualisation n’amoindrisse pas ce qui se passe de toutes représentations ? je crois que vous avez raison, il n'y a pas de preuves c'est évident !  

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Peace !
lol!
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Message par _nawel Lun 26 Jan 2015 - 14:37

Orthon,

pour le plaisir  sourire

Origine
Certes, Einstein nous a appris que le temps est très relatif[1], mais de là à vouloir chercher une heure particulière à un emplacement qui n'est pas le sien, c'est quand même un peu stupide.

Sous sa forme actuelle, cette expression date du XVIIe siècle, mais on a utilisé auparavant "chercher midi à onze heures" et "chercher midi si loin".
Si l'utilisation de midi est compréhensible par sa position très repérable en milieu de journée, il n'y a pas d'explication satisfaisante pour justifier le quatorze, ou le onze auparavant.

Le sens de l'expression qui montre la bêtise de vouloir chercher une chose à un endroit où elle ne peut pas être (à rapprocher du "va voir là-bas si j'y suis !") a évolué de manière compréhensible vers celui d'aujourd'hui.

[1] Il suffit de constater la perception qu'on a d'une seconde passée le cul sur des braises incandescentes (fallait pas trébucher près du barbecue !) et de la même seconde au cours d'un orgasme (déjà fini !?) pour en être convaincu.

source : http://www.expressio.fr/expressions/chercher-midi-a-quatorze-heures.php
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Message par _nawel Lun 26 Jan 2015 - 14:42

Cana

Super, j'ai donc la foi, car qu'est ce que la foi, c'est croire sans preuve.

Je suis heu reu se. tu es genial
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Message par mikael Lun 26 Jan 2015 - 15:27

Pour moi Dieu est Tout et dans Tout
Mon enfant, vous m'inquiétez : Ne sommes-nous pas là dans un panthéisme qui valut à Baruch Spinoza un herem et à bien des chrétiens des ennuis de la part de la Sainte Inquisition ?

car qu'est ce que la foi, c'est croire sans preuve.
Alors je n'ai pas la foi, j'ai une conviction très solide. je ne crois rien sans preuve ; car la confiance.. depuis Eve tendant la pomme à Adam jusqu'à Napoléon croyant que Grouchy aller arriver, toutes les grandes entreprises basées sur la confiance ont fini en catastrophe.

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Message par _nawel Lun 26 Jan 2015 - 16:06

Mikael,

Ne vous inquiétez pas. Je dis cela car c'est ce que je ressens. Je ne me suis pas documentée et n'ai pas pris parti à partir de doctrine quelle qu'elle soit. Je parle comme je pense. Si j'ai dit que j'ai la foi sans preuve c'est pour être agréable et tolérante envers ceux qui pensent le contraire, ceux qui pense que la preuve de Dieu n'existe pas. Ce que je redoute le plus c'est l'affirmation. Imposer sa façon de concevoir. J'ai ma preuve mais la garde pour moi, car même s'il y a cohérence dans les propos je ne peux rien prouver car cette preuve là n'existe pas puisque la réponse est ailleurs pour moi qui croit et nulle part pour celui qui ne croit pas.  Alors pour prouver que Dieu existe, les choses doivent se faire dans l'ordre, croire sans preuve et après trouver la preuve qui confirme la croyance. Car à travers la conviction, on trouve les preuves, elles sont partout.

Si je conçois le monde sans diable, il ne peut y avoir que Dieu. Et comme le monde est composé de tout je ne me pose pas d'autre question sur quelques faits historiques, en fait pourquoi faire compliquer ? quand tout est d'une telle simplicité ?

J'ai la preuve mais ne vous en parlerais jamais. A chacun de faire "ses preuves" comme l'on dit couramment. Alors à chacun de faire sa preuve.
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Message par cana Lun 26 Jan 2015 - 16:13

Nawel a écrit: car qu'est ce que la foi, c'est croire sans preuve.
Sujet délicat ...  croire sans preuve ? non non je n'irai pas jusque là voyons. Faut des limites quand même.
Mais "croire sans preuve et après trouver la preuve qui confirme la croyance" me parait raisonné, c'est ce qui s'appelle poser l"hypothèse.
Chacun à ses "preux-vœux" et si cela aide à Etre ...( heureuse de surcroît  cheers)   ... what else ?
En fait Bean l'as précisé, il n'y a (effectivement) rien à démontrer, rien à prouver, rien à imposer.


Mikael a écrit:toutes les grandes entreprises basées sur la confiance ont fini en catastrophe...
Ben voyons... dubitatif
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Message par Jipé Lun 26 Jan 2015 - 17:14

Croire sans preuve est de l'auto-persuasion...pourquoi pas.

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Message par mikael Lun 26 Jan 2015 - 17:35

nawel, bravo, vous m'épatez !! sourire sourire

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Message par _nawel Lun 26 Jan 2015 - 20:15

A chacun de trouver la sienne. Je ne me suis pas auto persuadée.

Je pense croire à la synchronicité, c'est à dire là où l'espace temps n'est pas tel que nous le concevons. Peut être ai je eu la preuve avant, la foi après, c'est la raison pour laquelle je crois tant. Je ne sais pas, mais je crois que rien n'est anodin, qu'il faut tendre l'oreille ou prêter attention à tout ce qui nous arrive, que ce soit agréable ou douloureux.

Et tiens "preuve" me fait penser à épreuve.

Etymologiquement, le terme probare, c’est à la fois « approuver, trouver bon » et « mettre à l’épreuve, vérifier ».

Et si à travers l'épreuve nous approuvions, nous trouvions bon ? Que pensez vous de l'épreuve de la foi ? Atteindre sa véritable stature humaine et spirituelle qu'à travers l' épreuve.

Avoir la preuve ne serait pas peut être une sinécure... quand je parle de preuve c'est celle incontestable.... pas celle qui consiste à dire notre émerveillement devant la nature par exemple ou tout autre chose.
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Message par orthon7 Lun 26 Jan 2015 - 22:41

merci Nawel
c'est justement les épreuves qui m'on fait devenir athée.

dieu n'est qu'illusion, mais illusion positive c'est déjà ça.

nawel a écrit:J'ai la preuve mais ne vous en parlerais jamais.

aucun problème pour ça, cela ne regarde que toi et seulement toi. sourire
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Message par _nawel Mar 27 Jan 2015 - 8:15

Orthon, en ce qui me concerne, c'est l'épreuve qui a conforté largement ma foi.

Comme quoi.......

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Message par Jipé Mar 27 Jan 2015 - 9:11

Il est vrai que lorsqu'on à des épreuves à subir, un support n'est pas négligeable.
Certains ont besoin d'un être spirituel, d'une entité qui symbolise une puissance supérieure si possible protectrice.
D'autres n'ont pas ce besoin-là et vont trouver des ressources morales ailleurs, dans les proches, les amis ou une psychothérapie, etc...
Ce qui est important c'est de pouvoir y trouver son compte afin de rebondir.

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Message par _nawel Mar 27 Jan 2015 - 10:20

La mise à l'épreuve de la foi (Jacques 1.2-11)

2 Mes frères et soeurs, considérez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés,
3 sachant que la mise à l'épreuve de votre foi produit la persévérance.

persévérance : notion clé du développement personnel.

Epreuve et épreuve. La nôtre nul doute qu'il y ait besoin spirituel ou rejet selon les personnes. Consolation auprès de qui nous voulons.

Ces autres épreuves qu'ont subi les mystiques, le verset ci-dessus en témoigne, pour ceux qui l'entendent comme moi.....

Ces épreuves pensez vous qu'elles aient pu véritablement exister ? Si vous pensez oui alors ce serait une preuve ?

Pourquoi épreuve, à mon sens, être éprouvé c'est vérifier, être convaincu malgré les chimères, chimères car je ne crois pas aux démons mais les éprouvé(e)s y croyaient, on ne peut pas les blâmer. Ou ces personnes là avaient besoin de soins psychiatriques ? ?? Dons de lévitation etc....??? Qu 'en était il ??

Etre convaincu c'est se dire sans détour je Crois sans l'ombre d'un doute mais pour arriver à cette conclusion il faut s'en persuader, il faut persévérer.... et passer par une certaine souffrance mentale.... peut être....
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Message par pierre_b Mar 27 Jan 2015 - 10:24

Jipé a écrit: ...D'autres n'ont pas ce besoin-là et vont trouver des ressources morales ailleurs, dans les proches, les amis ou une psychothérapie, etc...
Ce qui est important c'est de pouvoir y trouver son compte afin de rebondir.

Les amis comme trempoline en somme... Après la femme objet, les amis... lol! tu es genial oui oui oui... on le sait.
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Message par Jipé Mar 27 Jan 2015 - 10:44

nawel a écrit:
Etre convaincu c'est se dire sans détour je Crois sans l'ombre d'un doute mais pour arriver à cette conclusion il faut s'en persuader, il faut persévérer.... et passer par une certaine souffrance mentale.... peut être....
Tu es donc d'accord avec moi qu'il y a une notion d'auto-persuasion pour arriver à croire en la matière (dieu). La souffrance mentale amènerait à être un meilleur croyant que ceux qui ne souffrent pas ? J'en doute ! dubitatif

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Message par _nawel Mar 27 Jan 2015 - 10:58

En disant cela je pensais aux mystiques Jipé.

Se persuader n'est pas se persuader que Dieu existe mais se dire, enfin je crois si j'étais à leur place lol, les démons m'attaquent peu importe je crois en Dieu et il ne peut rien m'arriver. C'est se persuader que rien ne peut arriver car je n'ai pas l'ombre d'un doute sur l'existence de Dieu.

Ce serait l'inverse.

Ce n'est pas souffrir mentalement qui amènerait à mon sens à être un meilleur croyant et encore Dieu merci lol.

Toujours ces mystiques, elles ne veulent pas souffrir, On les ferait souffrir non pas pour souffrir mais pour là pour s'auto persuader non pas dans le sens j'agis pour penser comme moi je veux penser, mais pour être convaincu que rien ne peut m'atteindre, ni même la souffrance mentale.
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Message par Jipé Mar 27 Jan 2015 - 11:01

nawel a écrit:
Toujours ces mystiques, elles ne veulent pas souffrir, On les ferait souffrir non pas pour souffrir mais pour là pour s'auto persuader non pas dans le sens j'agis pour penser comme moi je veux penser, mais pour être convaincu que rien ne peut m'atteindre, ni même la souffrance mentale.
Je ne comprends pas, tu pourrais reformuler stp...

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Message par _nawel Mar 27 Jan 2015 - 11:05

En fait je ne me suis pas relue et je m'aperçois que c'est confus.

Ce sont des supputations, nous ne savons pas réellement ce qui s'est passé.

Nul besoin de souffrir pour croire je suis bien d'accord avec toi.
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Message par _nawel Mar 27 Jan 2015 - 11:12

Pendant que j'écrivais tu en faisais autant et n'ai pas lu.

Ce que je voulais dire, et je le dis ensuite, c'est assez confus mais j'essaye toutefois.

La souffrance ne serait pas le moyen de croire sans détour mais la cause de la lutte contre, cause qui amène en finalité à quelque chose de bien, car ces mystiques en finalité que sont elles ? ou qui sont elles ? Comment sont elles ? Ou sont elles ce que certains pensent ce qu'elles sont ??

c'est la question que j'aimerais te poser à mon tour.
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