Recontextualisation d'un texte dit sacré

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 17:46

Bulle a écrit:Non. Lorsqu'il est question de recontextualiser un texte il est question de le remettre également dans son contexte historique. Et le contexte historique doit tenir compte des connaissances du moment. Cela vaut pour le Coran comme pour les autres textes sacrés.

Pourquoi vouloir situer   historiquement  et recontextualiser  intellectuellement des textes religieux qui reposent sur des principes profondément intemporels et hors de tout changement ? boowang
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Lun 2 Fév 2015 - 18:15

Jean Cérien a écrit:Pourquoi vouloir situer   historiquement  et recontextualiser  intellectuellement des textes religieux qui reposent sur des principes profondément intemporels et hors de tout changement ? boowang
Si les principes sont intemporels, les écrits sont datés d'où la nécessité de recontextualiser non pas les principes mais les interprétations temporelles de ces principes.
Par exemple, la domination de l'homme sur la femme est il un principe intemporel ou au contraire une conséquence temporelle du contexte de l'époque. Le port du voile est il un principe intemporel ou au contraire une coutume contextuelle de l'époque et de la région. Les interdits sur la nourriture ... sur le sang ... l’intolérance inter-religions et anti-athée ... l'interdit des représentations ... etc ...
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Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 18:17

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Pourquoi vouloir situer   historiquement  et recontextualiser  intellectuellement des textes religieux qui reposent sur des principes profondément intemporels et hors de tout changement ? boowang
Si les principes sont intemporels, les écrits sont datés d'où la nécessité de recontextualiser non pas les principes mais les interprétations temporelles de ces principes.
Par exemple, la domination de l'homme sur la femme est il un principe intemporel ou au contraire une conséquence temporelle du contexte de l'époque. Le port du voile est il un principe intemporel ou au contraire une coutume contextuelle de l'époque et de la région. Les interdits sur la nourriture ... sur le sang ... l’intolérance inter-religions et anti-athée ... l'interdit des représentations ... etc ...
Je pense que nous ne parlons pas des mêmes textes. sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Lun 2 Fév 2015 - 18:30

Jean Cérien a écrit:Je pense que nous ne parlons pas des mêmes textes. sourire
La recontextualisation s'applique à tous les textes.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jipé le Lun 2 Fév 2015 - 18:33

Même le dictionnaire est recontextualisé, alors...

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Lun 2 Fév 2015 - 18:43

Peu importe le texte. Un texte est estimé universel à postériori. C'est d'ailleurs le cas des textes dits sacrés.
Le monde d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec le monde contemporain de l'oeuvre. Pourtant l'oeuvre répond toujours à un besoin humain.
La vision de cet arrière monde (qui est l'essentiel du texte) ne change pas, mais c'est en comprenant que le texte initial était destiné à un public différent que l'on peut adapter l'essentiel sans jeter le bébé (la réponse à un besoin existentiel) avec l'eau du bain (la désuétude des situations).
L'intemporel réside dans le message philosophique, le temporel est dans le décor et la mise en scène qui doit correspondre et être compréhensible par le lecteur quelque soit l'année, et le lieu.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Lun 2 Fév 2015 - 18:44

Jipé a écrit:Même le dictionnaire est recontextualisé, alors...
Exact et c'est ce qui en fait la richesse. Aujourd'hui dans un dictionnaire digne de ce nom on peut cerner l'évolution des images mentales que portent les mots...

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 20:56

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Je pense que nous ne parlons pas des mêmes textes. sourire
La recontextualisation s'applique à tous les textes.
Serais tu entrain d'essayer de nous vendre un nouveau dogme ? sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 20:58

Jipé a écrit:Même le dictionnaire est recontextualisé, alors...
Depuis quand le dictionnaire s'appuie sur des  principes profondément intemporels et hors de tout changement ? sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par stana le Lun 2 Fév 2015 - 21:22

Il y a mille et une interprètation des Ecritures; l'historien, le psychanalyste, celui qui prends tout au pied de la lettre, les partsants de tel ou tel ésotérisme, de la babbale...n'auront pas la même vision. Dis-moi quelle est la tienne et je te dirai qui tu es vieux


Dernière édition par stana le Lun 2 Fév 2015 - 21:24, édité 1 fois

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 21:23

Bulle a écrit:
Jipé a écrit:Même le dictionnaire est recontextualisé, alors...
Exact et c'est ce qui en fait la richesse. Aujourd'hui dans un dictionnaire digne de ce nom on peut cerner l'évolution des  images mentales que portent les mots...
Dans ce cas la démarche est inversée car  il s'agit de revenir aux symboles initiaux pour nous connecter à cet intemporel et à cette permanence .
Suivre l'évolution/déformation des images mentales au cours des siècles risque fortement de nous mener à la dilution de la compréhension de ces symboles initiaux.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par maup65 le Lun 2 Fév 2015 - 21:28

Ce qui ne varie pas, c'est la condition humaine :
elle a commencé par un meurtre, et le meurtre est le même qu'aujourd'hui !
L'évolution est dans les armes.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 21:28

stana a écrit:Il y a mulle et une interprètation des Ecritures; l'historien, le psychanalyste, celui qui prends tout au pied de la lettre, les partsants de tel ou tel ésotérisme, de la babbale...n'auront pas la même vision. Dis-moi quelle est la tienne et je te dirai qui tu es vieux
Tout à fait.... trop d'interprétation tue l'interprétation .sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par maup65 le Lun 2 Fév 2015 - 21:32

Surtout la psychanalyse : elle voit le père, mais pas le Père lol!
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par cana le Lun 2 Fév 2015 - 22:44

Jean Cérien a écrit:Pourquoi vouloir situer   historiquement  et recontextualiser  intellectuellement des textes religieux qui reposent sur des principes profondément intemporels et hors de tout changement ?
Quels sont ces principes profondément intemporels et hors de tout changement?

Jean Cérien a écrit:il s'agit de revenir aux symboles initiaux pour nous connecter à cet intemporel et à cette permanence .
Serais tu entrain d'essayer de nous vendre un nouveau dogme ?  sourire


Bulle a écrit:Un texte est estimé universel à postériori. C'est d'ailleurs le cas des textes dits sacrés.
Le monde d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec le monde contemporain de l'oeuvre. Pourtant l'oeuvre répond toujours à un besoin humain.
La vision de cet arrière monde (qui est l'essentiel du texte) ne change pas, mais c'est en comprenant que le texte initial était destiné à un public différent que l'on peut adapter l'essentiel sans jeter le bébé (la réponse à un besoin existentiel) avec l'eau du bain (la désuétude des situations).
L'intemporel réside dans le message philosophique, le temporel est dans le décor et la mise en scène qui doit correspondre et être compréhensible par le lecteur quelque soit l'année, et le lieu.
C'est beau sourire
Que représente pour toi l' Intemporel dans l'homme ou dans le message philosophique ?
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 23:31

cana a écrit:Quels sont ces principes profondément intemporels et hors de tout changement?
Regarde d'abord dans le dictionnaire de :
Jipé a écrit:Même le dictionnaire est recontextualisé, alors...
si tu ne trouves pas ton bonheur va voir le traducteur des textes ancestraux :
Bean a écrit:Lu 14:26
Qui vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants,
ses frères et ses sœurs, et son propre être aussi, ne peut être mon adepte.


Il s'agit bien ici de suivre Jésus, il n'en demande pas autant à tous les croyants. lol!
...pas la peine de me remercier ça me fait toujours plaisir d'aider quelqu'un dans le besoin.  diable au fouet


cana a écrit:Serais tu entrain d'essayer de nous vendre un nouveau dogme ?  sourire
Ne voulais tu pas dire plutôt ...très ancien ?sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Mar 3 Fév 2015 - 0:13

Jean Cérien a écrit:si tu ne trouves pas ton bonheur va voir le traducteur des textes ancestraux :
Tu pourras remercier André Chouraqui, à ce propos, c'est ma préférée. Mais si tu souhaites une autre traduction, pas de problème, Louis Second, l'officielle de Jérusalem, celle des témoins de Jehovah. merci

Et en Grec, il en existe 2 versions:
14:26ει τις ερχεται προς με και ου μισει τον πατερα εαυτου αὐτοῦ και την μητερα και την γυναικα και τα τεκνα και τους αδελφους και τας αδελφας ετι τε δὲ και την ψυχην εαυτου ψυχήν ου δυναται ειναι μου μαθητης  …

14:26ει τις ερχεται προς με και ου μισει τον πατερα εαυτου αυτου και την μητερα και την γυναικα και τα τεκνα και τους αδελφους και τας αδελφας ετι δε και την εαυτου ψυχην ου δυναται μου μαθητης ειναι …

Malgré les variantes et traductions diverses, le sens reste sensiblement le même.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par maup65 le Mar 3 Fév 2015 - 0:51

Bean a écrit:Luc 14:26
Qui vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants,
ses frères et ses sœurs, et son propre être aussi, ne peut être mon adepte.


Il s'agit bien ici de suivre Jésus, il n'en demande pas autant à tous les croyants. lol!
jean cérien a écrit:...pas la peine de me remercier ça me fait toujours plaisir d'aider quelqu'un dans le besoin.  diable au fouet

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par cana le Mar 3 Fév 2015 - 10:42

JeanCérien a écrit:
cana a écrit:
JeanCérien a écrit:Il s'agit de revenir aux symboles initiaux pour nous connecter à cet intemporel et à cette permanence.
Serais tu entrain d'essayer de nous vendre un nouveau dogme ?  
Ne voulais-tu pas dire plutôt ...très ancien ?
Oui très ancien c’est vrai mais l’ancien et le nouveau sur de l’intemporel permanence ?   dubitatif
Re-contextualiser les textes anciens.... ?  Suspect
Mais si ils sont justement (ces textes Saint) « hors contexte » exprimant l’indicible, les principes de ce qui Est. (de ce qui a été et sera)
On peux toujours faire du neuf avec de l'ancien c'est même dans les vieux pots qu'on fait les meilleurs confitures


J’aimerai une réponse de bulle de raison ^^ sur cette question
cana a écrit:Que représente pour toi l’Intemporel dans l'homme ou dans le message philosophique ?

Et à toi Mr qui ne sait rien  Wink  j’aimerai avoir une réponse la dessus indépendamment d’une recherche avec un traducteus ancien. (ce n’est pas de la flemme hein ^^)
cana a écrit:Quels sont ces principes profondément intemporels et hors de tout changement?
« J’aimerai » bien mais c’est pas obligé bien sûr.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 12:56

Principe intemporel et hors de tout changement :

Si l’on envisage l’univers total (il n'est pas question ici seulement de l'univers décrit par la science), il est bien évident qu’il contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans ce tout ; d’autre part, ce tout est nécessairement illimité, car, s’il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans ce tout, et cette supposition est absurde.
Ce qui n’a pas de limite peut être appelé l’infini, et, comme il contient tout, cet infini est le principe de toutes choses. D’ailleurs , l’infini est nécessairement un, car deux infinis qui ne seraient pas identiques s’excluraient l’un l’autre ; il résulte donc de là qu’il n’y a qu’un principe unique de toutes choses, et ce principe est l' infini .
Cet infini qui contient toutes choses en puissance, et qui a produit toutes choses.

Est ce plus clair pour toi ? segrattelementon
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par cana le Mar 3 Fév 2015 - 14:02

Jean Cérien a écrit:il n’y a qu’un principe unique de toutes choses, et ce principe est l' infini .
Cet infini qui contient toutes choses en puissance, et qui a produit toutes choses.
Est ce plus clair pour toi
Cette explication résonne en moi comme une évidence
mais j' arrive pas à mettre des mots sur cette évidence  Suspect

Merci de tout cœur d'avoir pris le temps pour me répondre  Wink

Jean Cérien a écrit:...  qui reposent sur des principes profondément intemporels

On ne peut aborder l'Infini sans le Zéro ?
Est ce un autre principe intemporel lui aussi ?  dubitatif
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 14:10

cana a écrit:On ne peut aborder l'Infini sans le Zéro ?
Est ce un autre principe intemporel lui aussi ?  dubitatif
Considère tu le zéro exclusivement comme un nombre/chiffre ? Envisage tu qu'il puisse avoir d'autres significations ?
De tes réponses dépendra le statut que nous pourrons donner au zéro.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par cana le Mar 3 Fév 2015 - 15:57

Jean Cérien a écrit:
cana a écrit:On ne peut aborder l'Infini sans le Zéro ?
Est ce un autre principe intemporel lui aussi ?  dubitatif
Considère tu le zéro exclusivement comme un nombre/chiffre  ?
Je n’ai pas de signification précise du zéro. ou j'en ai tellement qu'elles finissent par devenir imprécises.
j'essaie de m'en tenir aux Nombres pas aux chiffres qui sont comme leur reflet.

Jean Cérien a écrit:
Envisage tu qu'il puisse avoir d'autres significations ?
Le Zéro sans cesse renouvelé à de fait, une infinité de signification.
C'est l’Origine primitive de toutes choses dont tout provient. (et y retournes) Ce qui n’est pas "rien"
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par mikael le Mar 3 Fév 2015 - 16:34

maup65 a écrit:
Bean a écrit:Luc 14:26
Qui vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants,
ses frères et ses sœurs, et son propre être aussi, ne peut être mon adepte.


Il s'agit bien ici de suivre Jésus, il n'en demande pas autant à tous les croyants. lol!
jean cérien a écrit:...pas la peine de me remercier ça me fait toujours plaisir d'aider quelqu'un dans le besoin.  diable au fouet

Les évangiles sont pleins de piège à mots !
Ah oui, alors ! Il y a les petits et les gros pièges ; un petit : le mot rabâché et figé : "les foules" (qui suivent Jésus : oi okloi en grec ; en fait, c'est un topos, une sorte d'image, pas à prendre au pied de la lettre. De même, "ekklesia", qui sera fondée sur shimon appelé kephas : Simon devenu Pierre : signifie en grec "assemblée", pas Église, terme bien plus tardif. Ou encore "le serviteur" qui apparaît dans bien des paraboles : c'est le doulos, qui signifie d'abord esclave : bien plus facile à trouver et moins cher qu'un serviteur libre qu'il faudrait payer.
Mais le gros problème, ce sont les paroles de Jésus : lesquelles sont authentiques, lesquelles mises dans sa bouche par la piété des rédacteurs ?? Jésus ne peut pas à la fois refuser le titre de messie et s'énerver quand les apôtres ne savent que penser sur lui. Il a peut-être dit sur la croix "Eli, Eli lama sabbactani", ou l'autre version ; l'une est en araméen, l'autre en hébreu.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mar 3 Fév 2015 - 16:34

cana a écrit:
Le Zéro sans cesse renouvelé à de fait, une infinité de signification.
C'est l’Origine primitive de toutes choses dont tout provient. (et y retournes) Ce qui n’est pas "rien"
D'après toi, ce zéro ( qui dans ce cas n'est pas considéré comme un chiffre ou un nombre) serait la symbolisation du  contenant de la possibilité d'expression/manifestation de l'être ? C'est bien çà ? segrattelementon
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