Recontextualisation d'un texte dit sacré

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Jeu 5 Fév 2015 - 19:31

Bulle a écrit:... J'ai juste souligné qu'elle rendait le  mot intemporel et hors de tout changement en fixant son sens à une date donnée, ce qui permettait de comprendre le sens d'une phrase à une époque.
La fixation du sens du mot à une date donnée nous indique bien  le coté temporelle de cette fixation. La fixation en elle même n'a donc aucune qualité intemporelle.
L' acte de fixer le sens d'un mot à une date donnée nous indique bien  le coté changeant de cette fixation en fonction de la date donnée. Cette fixation en elle même n'a donc aucune qualité hors de tout changement..

Bulle a écrit:.Et c'est bien la réactualisation et donc l'ajout des différents acceptions qui permet à un même mot de passer les siècles.
Une réactualisation par définition n'est pas intemporelle...voyons. sourire
L'ajout des différentes acceptions ne peut pas être hors de tout changement...voyons. sourire
Ce qui permet aux mots de passer les siècles n'est donc ni intemporel et ni hors du temps
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Jeu 5 Fév 2015 - 19:35

Jean Cérien a écrit:La fixation du sens du mot à une date donnée nous indique bien  le coté temporelle de cette fixation. La fixation en elle même n'a donc aucune qualité intemporelle.
Si tu n'as pas compris que l'aspect temporel vient de la temporalité du sens des mots, et non de la fixation du concept.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Jeu 5 Fév 2015 - 19:40

J'espère que bulle comprendra bien le sens de tes propos  sourire .
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Jeu 5 Fév 2015 - 20:27

bulder a écrit:Oui donc ils se sont trompés en croyant en la platitude donc y'a rien à remettre dans le contexte mais seulement l'auteur qui se trompe.
Ce qui est à remettre dans le contexte c'est le texte afin de le lire sous l'éclairage de l'époque. L'auteur ne fait aucune  " erreur de jugement, d'appréciation au sujet de quelque chose, de quelqu'un." puisqu'à l'époque il n'y avait aucun moyen de vérifier ou même d'imaginer une autre hypothèse.
Bulles a écrit:Lesquelles par exemple ? une bonne parole est toujours bonne, elle peux sembler dépassée rasoir, moralisatrice, perçu sous un point de vue philosophique ou terre à terre mais reste une bonne parole valable dans son sens même si on ne l'utilise plus.
Bah non. A une époque où par exemple l'esclavage était considéré comme normal,
Lévitique
44 - Mais quant à ton serviteur et à ta servante qui seront à toi,... d'entre les nations qui vous environnent, de ceux-là, vous acheterez des serviteurs et des servantes.
45 -Et vous en acheterez aussi des fils des etrangers qui sejournent chez vous, et de leurs familles qui sont avec vous, qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre possession.
... étaient considérés comme des "bonnes paroles"...
Si cette parole n'est vraiment plus valable aujourd'hui en tant que sens de vie, surement qu'elle n'apporte pas la bienveillance.
... donc  "les bonnes paroles d'il y a 3 000 ans ne valent souvent plus grand chose aujourd'hui..." ! Et c'est encore le cas du rejet des malades hors de la ville, qui à l'époque était un geste de bienveillance par rapport au reste de la population dont il fallait éviter la contamination. Non remis dans le contexte de l'époque ce geste est incompréhensible et cruel.
Bulle a écrit:C'est pas l'image que j'ai des textes sacrés ni des prophètes, ils sont sensés ne pas se tromper ou alors dans ce cas ils mettent une annotation "réflexion personnelle"
Le principe de la prophétie est que ça fonctionne en tout temps sinon ce n'est pas une prophétie.
Prophétie : "Annonce d'événements futurs par une personne sous l'inspiration divine; p.méton., ce qui est ainsi annoncé". La prophétie d'avant hier sur ce qui doit se passer le lendemain n'est donc plus une prophétie fonctionnant pour aujourd'hui sourire  Une prophétie ne fonctionne donc pas en tout temps. On peut par contre toujours prétendre faire des prophéties pour un événement futur ...
Au passage  les textes sacrés ne se limitent pas aux prophéties !

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Jeu 5 Fév 2015 - 20:40

Jean Cérien a écrit:Une réactualisation par définition n'est pas intemporelle...voyons. sourire
Mais je n'ai jamais écrit qu'une réactualisation était intemporelle... voyons. J'ai par contre écrit qu'elle permettait de rendre intemporel un texte dans lequel ce mot figure en permettant de comprendre la pensée qu'il veut véhiculer. La pensée étant  "par elle-même intemporelle" (du moins d'après Octave Hamelin, in "Essai sur les éléments principaux de la représentation", 1907,  p. 332)

Et je citerai pour finir le fort à propos : "Mais comment donner à boire ... c'est peine perdue. admiration "

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par bulder le Jeu 5 Fév 2015 - 20:53

Bean a écrit:En principe, oui. Mais des prophéties qui se sont réalisées sans ambiguïté, tu en connaîs beaucoup?
Non je crois j'en connais aucune ou alors j'ai plus souvenir.

Bulle a écrit:L'auteur ne fait aucune  " erreur de jugement, d'appréciation au sujet de quelque chose, de quelqu'un." puisqu'à l'époque il n'y avait aucun moyen de vérifier ou même d'imaginer une autre hypothèse.
Un prophète est sensé ne pas se tromper puisqu'il a la parole de Dieu, ou alors il n'est pas prophète. Qu'on découvre plus tard ou jamais ne change en rien, sa vérité doit être intemporelle (valable en tout temps).

Bulles a écrit:Bah non. A une époque où par exemple l'esclavage était considéré comme normal,
Lévitique
44 - Mais quant à ton serviteur et à ta servante qui seront à toi,... d'entre les nations qui vous environnent, de ceux-là, vous acheterez des serviteurs et des servantes.
Voilà et donc ce n'est pas des bonnes paroles,aucune bienveillance, tout ça n'a rien de prophétique ce sont juste les paroles d'un homme et non d'un prophète comme je l'entends.

Y'a aucune parole de Dieu la dedans, on peux toujours s'amuser à remettre dans le contexte mais ça ne change en rien qu'il n'y rien de sacrée dans ces textes.

Bulle a écrit:Prophétie : "Annonce d'événements futurs par une personne sous l'inspiration divine; p.méton., ce qui est ainsi annoncé".
Pas que ça, la prophétie est l'ensemble des paroles du prophète, les textes considérés sacrés en sommes ainsi que ses actes.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Lulu le Jeu 5 Fév 2015 - 21:37

Spoiler:

Bulle a écrit:La pensée étant  "par elle-même intemporelle" (du moins d'après Octave Hamelin, in "Essai sur les éléments principaux de la représentation", 1907,  p. 332)
Ca ferait un excellent sujet pour le forum philo Bulle ! Pas évident.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Jeu 5 Fév 2015 - 22:30

Bulle a écrit:Mais je n'ai jamais écrit qu'une réactualisation était intemporelle... voyons.
Dans ce cas je suis rassuré.
Bulle a écrit:Et je citerai pour finir le fort à propos :  "Mais comment donner à boire ... c'est peine perdue admiration
..... surtout quand  la gourde est déjà vide sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Ven 6 Fév 2015 - 9:11

bulder a écrit:Un prophète est sensé ne pas se tromper puisqu'il a la parole de Dieu, ou alors il n'est pas prophète. Qu'on découvre plus tard ou jamais ne change en rien, sa vérité doit être intemporelle (valable en tout temps).
Du point de vue des textes sacrés, le prophète est : "Celui que Dieu a choisi pour transmettre et expliquer sa volonté. ". Pour les trois religions monothéistes la volonté reconnue est le décalogue et les règles de vie permettant d'avoir la conduite ad hoc. La volonté de dieu, si je ne m'abuse, n'a jamais été, pour ce qui concerne les règles de vie de rester coincé au siècle de l'émission de ces dernières : ce serait se tirer une balle dans le pied, puisque dieu ayant par définition fait l'humain à son image, il s'avouerait être un débile de première classe de ne point être capable de toute évolution que ce soit.
Y'a aucune parole de Dieu la dedans, on peux toujours s'amuser à remettre dans le contexte mais ça ne change en rien qu'il n'y rien de sacrée dans ces textes.
Erreur ! Par définition le Lévitique, est composé de 27 livres qui  "relatent l'exposé à Moïse de lois et de rites." !
Pas que ça, la prophétie est l'ensemble des paroles du prophète, les textes considérés sacrés en sommes ainsi que ses actes.
Pas du tout. Voici la définition d'une prophétie.

La liste des courses du prophète, ou encore ses faits et gestes n'ont strictement rien à voir avec  une prophétie. Qu'une religion décide de prendre son prophète ou son Messie comme modèle de comportement est une histoire tout à fait différente et n'a rien à voir avec autre chose qu'une stratégie de persuasion, qui n'a rien de blâmable d'ailleurs tant les modèles sont utiles en matière d'éducation.
Les parents font normalement la même chose avec leurs enfants.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par bulder le Ven 6 Fév 2015 - 10:15

Bulle a écrit:Qu'une religion décide de prendre son prophète ou son Messie comme modèle de comportement est une histoire tout à fait différente et n'a rien à voir avec autre chose qu'une stratégie de persuasion

C'est surtout lorsque le prophète demande dans ses versets de le prendre comme modèle à suivre donc je vois pas où est la stratégie de persuasion puisque c'est une demande qui vient du messager lui même.

Bulle a écrit:Du point de vue des textes sacrés, le prophète est : "Celui que Dieu a choisi pour transmettre et expliquer sa volonté. ".
On est d'accord sauf que remettre dans le contexte n'est qu'un prétexte pour innocenter le prophète.

A mon sens un prophète qui prône l'esclavagisme n'est pas prophète. si l'oeuvre du prophète est dans sa globalité bienveillant on parlerait même pas de ce sujet (recontextualiser les versets), on en en parle juste en tant qu'argument pour excuser les textes malveillant.

Un vrai prophète aurait surtout abolit l'esclavagisme donc y'aurait pas besoin de remettre dans le contexte sourire

Bulle a écrit:il s'avouerait être un débile de première classe de ne point être capable de toute évolution que ce soit.
Vouloir faire évoluer un texte sous prétexte qu'il est malveillant ne changera en rien l'original du texte et ni l'auteur. On peux toujours lui chercher des excuses mais ça ne remet pas en cause l'adoration qui en soutient.

Notre liberté nous donne le choix d'adorer qui ont veut mais je trouve un peu malsaint d'idolâtrer ce genre d'auteur.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par cana le Ven 6 Fév 2015 - 14:30

Pour revenir sur l'intemporalité des mots et de la recontextualisation et pour avoir une vision disons plus...Rigoureuse et logique pure (ou semi trouble  rire )

Nous avons tous que l’on appelle des « variables » Les variables sont :  ce que tu peux y mettre dedans en gros. Elles "varient"  d'ou le nom de variable, selon ton humeur, ton éducation, ta religion etc
Informatiquement parlant, les variables ont plusieurs valeurs et ce sont les algorithmes qui  traitent ces valeurs
(selon un processus commun à toutes les variables qu’il traite)

Exemple de variables
Var1 = « Clef » Var2 = "Ouvre"      Var3 = « Serrure»  

Exemple d’algorithme
Si    Va1 Var2 Var3
          Ouverture
Sinon
          Fermeture
Fin

Les mots varient selon l’interprétation de chacun alors vous pouvez remplacer les variables par ce que vous voulez.
En toute logique ( ??? Suspect ) l’algorithme apparaît comme commun.  SI SINON FIN

Lorsque l'on parle de principe intemporels il ne peut s'agir que d'algorithmes simples. Peu importe le contexte ou les faits historiques, ces algorithmes fonctionneront de la même maniére
On aura toujours besoin d'une clef pour ouvrir une porte rire
D'un contenant qui contient ou l'un ne peut exister sans l'autre
ou les deux qui sont trois
ou peu importe les mots


Dernière édition par cana le Ven 6 Fév 2015 - 15:10, édité 3 fois
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Ven 6 Fév 2015 - 14:46

cana a écrit:On aura toujours besoin d'une clef pour ouvrir une porte rire
Que fais tu des portes à ouverture automatique ? sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par cana le Ven 6 Fév 2015 - 15:02

Jean Cérien a écrit:
cana a écrit:On aura toujours besoin d'une clef pour ouvrir une porte rire
Que fais tu des portes à ouverture automatique ? sourire
Tu penses que les portes "automatiques" s'ouvrent par l'opération du saint esprit ? sourire

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Ven 6 Fév 2015 - 18:09

bulder a écrit: Un vrai prophète aurait surtout abolit l'esclavagisme donc y'aurait pas besoin de remettre dans le contexte sourire
lol!  Moïse n'est donc pas selon bulder un prophète...
Bulle a écrit:il s'avouerait être un débile de première classe de ne point être capable de toute évolution que ce soit.
Vouloir faire évoluer un texte sous prétexte qu'il est malveillant ne changera en rien l'original du texte et ni l'auteur.

Je ne parle pas de l'évolution du texte mais de l'évolution sociétale voyons !
On peux toujours lui chercher des excuses mais ça ne remet pas en cause l'adoration qui en soutient.
La règle d'or en manière de monothéisme est que seul dieu peut être adoré. Il n'est donc jamais question d'adorer un prophète. Jésus est un cas à part : il est prophète pour les deux autres monothéismes et est un dieu pour les chrétiens. Ce qui fait que seuls les chrétiens adorent Jésus...
Notre liberté nous donne le choix d'adorer qui ont veut mais je trouve un peu malsaint d'idolâtrer ce genre d'auteur.
Tu fais comme tu veux, tu adores qui tu veux mais cela n'a strictement rien à voir avec le sujet qui est la  recontextualisation d'un texte quelqu'il soit et serait-il sacré. Pas question d'adorer, mais simplement de comprendre qu'un texte d'auteur est de facto  tributaire de son histoire, du lieu et du temps...

Cana a écrit:Les mots varient selon l’interprétation de chacun alors vous pouvez remplacer les variables par ce que vous voulez.
En toute logique ( ??? Suspect ) l’algorithme apparaît comme commun.  SI SINON FIN
C'est même plus compliqué puisque l'on peut  dire qu'il y a ce que l'auteur veut exprimer, ce qu'il exprime réellement et ce que l'on comprend. Dans ton exemple de clef, ouvre et serrure l'auteur a pu parfaitement utiliser une métaphore qui sera ou non comprise par le lecteur.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par bulder le Ven 6 Fév 2015 - 18:43

Bulle a écrit:Tu fais comme tu veux, tu adores qui tu veux mais cela n'a strictement rien à voir avec le sujet qui est la recontextualisation d'un texte quelqu'il soit et serait-il sacré

C'est le fait que ce soit sacré que je le pose ainsi. Le sacré est sensé être la parole de Dieu donc on ne devrait pas voir ce genre de terreur. Vois tu ?

Evidement un texte qui provient d'un auteur lambda, on peut le remettre dans son contexte puisque c'est un homme quelquonque avec ses défauts.

Un texte sacré provenant d'un prophète, ne doit contenir aucune erreur sinon il n'est pas sacré.

J'ai l'impression que t'a pas conscience qu'on parle de la parole de Dieu et non pas d'une parole quelconque. Comment sa parole pourrait-elle être ainsi ? Ne crois tu pas qu'il y'aurait plutôt un problème avec l'auteur ?

Je peux aussi aller dans ton sens et re-contextualiser en disant que c'était les habitudes de l'époque et qu'il est normal de continuer sur cette voie car on ne pouvait pas voir les choses autrement. Mais je trouve ce raisonnement tellement en dehors de ce que j'imagine de Dieu.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Ven 6 Fév 2015 - 19:46

bulder a écrit:Un texte sacré provenant d'un prophète, ne doit contenir aucune erreur sinon il n'est pas sacré.
En conséquence, il n'existe donc pas de textes sacrés puisque tous les grands livres religieux fondateurs sont truffés d'erreurs.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jipé le Ven 6 Fév 2015 - 19:51

bulder a écrit:Mais je trouve ce raisonnement tellement en dehors de ce que j'imagine de Dieu.
Tout ton problème vient de là... sourire

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Ven 6 Fév 2015 - 19:52

Bean a écrit:En conséquence, il n'existe donc pas de textes sacrés puisque tous les grands livres religieux fondateurs sont truffés d'erreurs.
CQFD qvt


Ce qui ne nous empêchera pas de revenir au sujet rire
... même si on doit aussi exclure les textes bouddhistes qui ne sont point la parole de dieu ...
... à moins de faire l'effort de comprendre ce que "sacré" signifie : "Qui appartient à un domaine séparé, inviolable, privilégié par son contact avec la divinité et inspirant crainte et respect."

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Ven 6 Fév 2015 - 20:07

De plus le sujet est:
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Ven 6 Fév 2015 - 20:26

Spoiler:
Et pi d'abord il y a des trous sacrés et ils n'ont rien à voir avec la parole de dieu  croule de rire
Trous sacrés. ,,Orifices creusés dans les faces du sacrum qui livrent passage aux branches antérieures et postérieures des nerfs sacrés`` (Lar. Méd. t. 3 1972).

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Lulu le Sam 7 Fév 2015 - 16:52

Bean a écrit:
bulder a écrit:Un texte sacré provenant d'un prophète, ne doit contenir aucune erreur sinon il n'est pas sacré.
En conséquence, il n'existe donc pas de textes sacrés puisque tous les grands livres religieux fondateurs sont truffés d'erreurs.
Comme évoqué à la page 4, tout dépend de la valeur que l'on attribue à un texte (qu'il soit truffé d'erreurs ou pas ; argument spécieux car dès lors que le texte est considéré comme sacré, même l'erreur apparente qu'il comporte le devient aussi, et ce n'est donc plus une erreur), le sacré peut se transférer dans un livre de cuisine ou de maths aussi bien qu'à la bible (ce qui semble difficilement compréhensible pour certain(e)s).

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Sam 7 Fév 2015 - 17:37

Il n'empêche que les textes sacrés sont de sacrés textes, d'une richesse inouïe ne serait-ce que dans l'apprentissage de ce que l'on pourrait appeler des "tranches d'humanité" et leurs visions du monde et des arrières mondes.
Ce qui conduit, amha, à une meilleure compréhension de l'humanité contemporaine.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Sam 7 Fév 2015 - 17:45

En effet, ils sont d'un grand intérêt anthropologique au même titre que les contes et légendes.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jipé le Sam 7 Fév 2015 - 17:50

Idem pour les San Antonio ! sourire

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Sam 7 Fév 2015 - 17:52

Jipé a écrit:Idem pour les San Antonio ! sourire
Et donc la littérature en général. sourire
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