Recontextualisation d'un texte dit sacré

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par mikael le Mer 4 Fév 2015 - 10:12

Celui qui trouvera l'interprétation de ces paroles ne goûtera pas la mort » (Celui qui se fera herméneute de ces paroles ne goûtera plus de mort.)...cela t'intéresse t-il ?
Il faudrait déjà savoir quel est le sens, le contexte ; c'est tout sauf clair.
bon, tu ne vas pas nous réciter THomas durant des pages ?

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 10:24

mikael a écrit:
Celui qui trouvera l'interprétation de ces paroles ne goûtera pas la mort » (Celui qui se fera herméneute de ces paroles ne goûtera plus de mort.)...cela t'intéresse t-il ?
Il faudrait déjà savoir quel est le sens, le contexte ; c'est tout sauf clair.
Connais Celui qui est devant ton visage,
et ce qui t'est caché te sera dévoilé :
car il n'y a rien de caché qui ne se manifestera.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par mikael le Mer 4 Fév 2015 - 10:39

Jean Cérien a écrit:
mikael a écrit:
Celui qui trouvera l'interprétation de ces paroles ne goûtera pas la mort » (Celui qui se fera herméneute de ces paroles ne goûtera plus de mort.)...cela t'intéresse t-il ?
Il faudrait déjà savoir quel est le sens, le contexte ; c'est tout sauf clair.
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car il n'y a rien de caché qui ne se manifestera.
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Tu sais, c'est compliqué, et puis i l y a les cours de la Bourse à déchiffer...

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 10:46

Je te propose de mettre en évidences de nombreuses quelques incohérences qui jaillissent de tes propos :
Bulle a écrit:Si le dictionnaire donne la définition d'un mot correspondant à toutes les images mentales auxquelles il a correspondu et  correspond et non uniquement pas la dernière en date : il remplit bien cette fonction pour le lecteur.
En quoi le fait d'indiquer les dérives de sens d'une définition au cours du temps est une action "intemporelle et hors de tout changement" ? segrattelementon
Bulle a écrit:...Et c'est bien la réactualisation d'un dictionnaire qui y contribue,...
S'il y a réactualisation du dico c'est qu'il n'est pas de "profondément intemporel et hors de tout changement ".pdn
Bulle a écrit:...puisque l'acception d'un mot change...
S 'il y a changement il n'est plus question de "hors de tout changement". hé bé
Bulle a écrit:et que le dictionnaire fait des rappels de ces différents sens et les fixe ainsi dans leur intemporalité (= Qui ne varie pas en fonction du temps, qui est de tous les temps)...
Le fait de  fixer le sens ou la définition d'un mot dans un ouvrage n'a rien d'intemporel il s'agit juste d'une fixation à un moment précis.........comprends tu ? étonné deux
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 10:48

mikael a écrit:Tu sais, c'est compliqué,  et puis i l y a les cours de la Bourse à déchiffer...
croule de rire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 10:48

mikael a écrit:Tu sais, c'est compliqué,  et puis i l y a les cours de la Bourse à déchiffer...
.........un ange passe............. wistle
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 10:51

Si rien n'est intemporel dans un dictionnaire alors les mots ne sont pas intemporels puisqu'il faut en re-contextualiser le sens.
Donc aucun texte, ne fusse le plus sacré, n'est en conséquence, intemporel (C.Q.F.D.).
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 10:58

Bean a écrit:Si rien n'est intemporel dans un dictionnaire alors les mots ne sont pas intemporels puisqu'il faut en re-contextualiser le sens.
Donc aucun texte, ne fusse le plus sacré, n'est en conséquence, intemporel (C.Q.F.D.).
Tout à fait d'accord avec toi...le dictionnaire n'est pas intemporel...par principe sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par cana le Mer 4 Fév 2015 - 11:01

Bean a écrit:Si rien n'est intemporel dans un dictionnaire alors les mots ne sont pas intemporels puisqu'il faut en re-contextualiser le sens.
Donc aucun texte, ne fusse le plus sacré, n'est en conséquence, intemporel (C.Q.F.D.).

Les mots dans le texte ne sont pas intemporels.
Les principes exprimés par le texte oui
La Causalité est intemporelle sinon vous croyez aux miracles sourire


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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 11:04

cana a écrit:..Les mots dans le texte ne sont pas intemporels.
Les principes exprimés par le texte oui...
Tout est dit sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 11:13

...en oubliant les principes nous devenons des traducteurs qui errent de mots en mots. muet
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 13:00

cana a écrit:La Causalité est intemporelle sinon vous croyez aux miracles  sourire
Y compris la causalité de la cause première donc. sourire
Mais comment se débarrasser de cette a-causalité du quotidien. diable au fouet
croule de rire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 13:09

Bean a écrit:Mais comment se débarrasser de cette a-causalité du quotidien. diable au fouet
croule de rire
Ferais tu une allergie à l'a-causalité? sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par mikael le Mer 4 Fév 2015 - 13:10

Bean a écrit:
cana a écrit:La Causalité est intemporelle sinon vous croyez aux miracles  sourire
Y compris la causalité de la cause première donc. sourire
Mais comment se débarrasser de cette a-causalité du quotidien. diable au fouet
croule de rire
Et vous dites ça tranquillement, alors que le Yuan est en train de s'apprécier dangereusement par rapport au rouble ? et que je dois payer mon tiers provisionnel ?

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 13:12

cana a écrit:Les mots dans le texte ne sont pas intemporels.
Les principes exprimés par le texte oui
Et comme le sens des mots change en fonction du contexte, ces principes deviennent incompréhensibles. sourire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 13:15

Bean a écrit:
cana a écrit:Les mots dans le texte ne sont pas intemporels.
Les principes exprimés par le texte oui
Et comme le sens des mots change en fonction du contexte, ces principes deviennent incompréhensibles. sourire
Seulement pour ceux qui s'accrochent désespérément aux mots et à leurs contextes transitoires.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 13:19

pette de rire
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par cana le Mer 4 Fév 2015 - 18:26

Bean a écrit:
cana a écrit:Les mots dans le texte ne sont pas intemporels.
Les principes exprimés par le texte oui
Et comme le sens des mots change en fonction du contexte, ces principes deviennent incompréhensibles. sourire
c'est bien pour cela que les livres sacrés doivent être lu en nombre pour en extraire une pépite d'or  si on a de la chance.
Pépite qui ne s’altérera ni avec le temps ni avec l' environnement. sourire

Redevenir simple pour accéder aux principes c'est à dire pouvoir les vivre pleinement dans l'instant.
les récentes écritures monothéiques ont fait un carnage c'est mon point de vue. il eu été préférable d'écrire des fables ou des contes. Mais personne les aurait lu  Suspect
En effet un lapin qui marche sur l'eau ou qui guérit un porc épique eut été moins accrocheur rire  pette de rire

Je me vide en me remplissant.
Qui suis-je?
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 18:53

Il y a tout de même eu le Père Noël, le Petit Chaperon Rouge, Candide, le Petit Prince, etc ... Qui ont fait sensation.
Sans compter toute la littérature.
Les fables et les contes ne manquent pas et sont d'une lecture très enrichissante.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par bulder le Jeu 5 Fév 2015 - 3:28

Je trouve y'a pas besoin de recontextualiser du fait que tout est intemporel, des bonnes paroles d'aujourdhui seront valable dans 3000 ans

Lorsque des textes sacrés ne sont plus acceptables aujourd'hui, faudrait peut être remettre en question l'auteur plutôt que de cherchez l'argument du contexte.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Jeu 5 Fév 2015 - 12:54

A tout ceux qui considèrent la recontextualisation inutile, je vous engage à lire ceci:
Spoiler:


BEUVEURS tres illustres, et vous, Verolez tres precieux, - car à vous, non à aultres, sont dediez mes escriptz, - Alcibiades, ou dialoge de Platon intitulé Le Bancquet, louant son precepteur Socrates, sans controverse prince des philosophes, entre aultres parolles le dict estre semblable es Silenes. Silenes estoient jadis petites boites, telles que voyons de present es bouticques des apothecaires, pinctes au dessus de figures joyeuses et frivoles, comme de harpies, satyres, oysons bridez, lievres cornuz, canes bastées, boucqs volans, cerfz limonniers et aultres telles pinctures contrefaictes à plaisir pour exciter le monde à rire (quel fut Silene, maistre du bon Bacchus); mais au dedans l'on reservoit les fines drogues comme baulme, ambre gris, amomon , musc, zivette, pierreries et aultres choses precieuses. Tel disoit estre Socrates, parce que, le voyans au dehors et l'estimans par l'exteriore apparence, n'en eussiez donné un coupeau d'oignon, tant laid il estoit de corps et ridicule en son maintien, le nez pointu, le reguard d'un taureau, le visaige d'un fol, simple en meurs, rustiq en vestimens, pauvre de fortune, infortuné en femmes, inepte à tous offices de la republique, tousjours riant, toujours beuvant d'autant à un chascun, tousjours se guabelant, tousjours dissimulant son divin sçavoir; mais, ouvrans ceste boyte, eussiez au dedans trouvé une celeste et impreciable drogue: entendement plus que humain, vertus merveilleuse, couraige invincible, sobresse non pareille, contentement certain, asseurance parfaicte, deprisement incroyable de tout ce pourquoy les humains tant veiglent , courent, travaillent, navigent et bataillent. A quel propos, en voustre advis, tend ce prelude et coup d'essay? Par autant que vous, mes bons disciples, et quelques aultres foulz de sejour , lisans les joyeulx tiltres d'aulcuns livres de nostre invention, comme Gargantua, Pantagruel, Fessepinte, La Dignité des Braguettes, Des Poys au lard cum commento, etc., jugez trop facillement ne estre au dedans traicté que mocqueries, folateries et menteries joyeuses, veu que l'ensigne exteriore (c'est le tiltre) sans plus avant enquerir est communement receu à derision et gaudisserie. Mais par telle legiereté ne convient estimer les oeuvres des humains. Car vous mesmes dictes que l'habit ne faict poinct le moyne, et tel est vestu d'habit monachal, qui au dedans n'est rien moins que moyne, et tel est vestu de cappe Hespanole, qui en son couraige nullement affiert à Hespane. C'est pourquoy fault ouvrir le livre et soigneusement peser ce que y est deduict. Lors congnoistrez que la drogue dedans contenue est bien d'aultre valeur que ne promettoit la boite, c'est-à-dire que les matieres icy traictées ne sont tant folastres comme le titre au-dessus pretendoit. Et, posé le cas qu'au sens literal vous trouvez matieres assez joyeuses et bien correspondentes au nom, toutes fois pas demourer là ne fault, comme au chant de Sirenes, ains à plus hault sens interpreter ce que par adventure cuidiez dict en gayeté de cueur. Crochetastes vous oncques bouteilles? Caisgne ! Reduisez à memoire la contenence qu'aviez. Mais veistes vous oncques chien rencontrant quelque os medulare ? C'est, comme dict Platon, lib. ij de Rep., la beste du monde plus philosophe. Si veu l'avez, vous avez peu noter de quelle devotion il le guette, de quel soing il le guarde, de quel ferveur il le tient, de quelle prudence il l'entomme , de quelle affection il le brise, et de quelle diligence il le sugce. Qui le induict à ce faire? Quel est l'espoir de son estude? Quel bien pretend il? Rien plus qu'un peu de mouelle. Vray est que ce peu plus est delicieux que le beaucoup de toutes aultres, pour ce que la mouelle est aliment elabouré à perfection de nature, comme dict Galen., iij Facu. natural., et xj De usu parti. A l'exemple d'icelluy vous convient estre saiges, pour fleurer, sentir et estimer ces beaulx livres de haulte gresse , legiers au prochaz et hardiz à la rencontre; puis, par curieuse leçon et meditation frequente, rompre l'os et sugcer la sustantificque mouelle - c'est à dire ce que j'entends par ces symboles Pythagoricques - avecques espoir certain d'être faictz escors et preux à ladicte lecture; car en icelle bien aultre goust trouverez et doctrine plus absconce, laquelle vous revelera de très haultz sacremens et mysteres horrificques, tant en ce que concerne nostre religion que aussi l'estat politicq et vie oeconomicque. Croiez vous en vostre foy qu'oncques Homere, escrivent l'Iliade et Odyssée, pensast es allegories lesquelles de luy ont calfreté Plutarche, Heraclides Ponticq, Eustatie, Phornute, et ce que d'iceulx Politian a desrobé? Si le croiez, vous n'approchez ne de pieds ne de mains à mon opinion, qui decrete icelles aussi peu avoir esté songées d'Homere que d'Ovide en ses Metamorphoses les sacremens de l'Evangile, lesquelz un Frere Lubin, vray croque lardon , s'est efforcé demonstrer, si d'adventure il rencontroit gens aussi folz que luy, et (comme dict le proverbe) couvercle digne du chaudron. Si ne le croiez, quelle cause est pourquoy autant n'en ferez de ces joyeuses et nouvelles chronicques, combien que , les dictans, n'y pensasse en plus que vous, qui par adventure beviez comme moy? Car, à la composition de ce livre seigneurial, je ne perdiz ne emploiay oncques plus, ny aultre temps que celluy qui estoit estably à prendre ma refection corporelle, sçavoir est beuvant et mangeant. Aussi est ce la juste heure d'escrire ces haultes matieres et sciences profundes, comme bien faire sçavoit Homere, paragon de tous philologes, et Ennie, pere des poetes latins, ainsi que tesmoigne Horace, quoy qu'un malautru ait dict que ses carmes sentoyent plus le vin que l'huille. Autant en dict un tirelupin de mes livres; mais bren pour luy! L'odeur du vin, ô combien plus est friant, riant, priant, plus celeste et delicieux que d'huille! Et prendray autant à gloire qu'on die de moy que plus en vin aye despendu que en huyle, que fist Demosthenes, quand de luy on disoit que plus en huyle que en vin despendoit. A moy n'est que honneur et gloire d'estre dict et reputé bon gaultier et bon compaignon, et en ce nom suis bien venu en toutes bonnes compaignies de Pantagruelistes. A Demosthenes, fut reproché par un chagrin que ses Oraisons sentoient comme la serpilliere d'un ord et sale huillier. Pour tant, interpretez tous mes faictz et mes dictz en la perfectissime partie; ayez en reverence le cerveau caseiforme qui vous paist de ces belles billes vezées, et, à vostre povoir, tenez moy tousjours joyeux. Or esbaudissez vous, mes amours, et guayement lisez le reste, tout à l'aise du corps, et au profit des reins! Mais escoutez, vietz d'azes, - que le maulubec vous trousque! - vous soubvienne de boyre à my pour la pareille, et je vous plegeray tout ares metys.
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Jean Cérien le Jeu 5 Fév 2015 - 14:41

Tu  cites le début du prologue de Gargantua...c'est bien sourire
Spoiler:
En quoi les propos exprimés par ce texte sont l' expression de principes  intemporels ? segrattelementon
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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bulle le Jeu 5 Fév 2015 - 18:05

Jean Cérien a écrit:En quoi le fait d'indiquer les dérives de sens d'une définition au cours du temps est une action "intemporelle et hors de tout changement" ?
En rien. Mais je n'ai écrit nulle part que l'action était intemporelle et hors de tout changement. J'ai juste souligné qu'elle rendait le  mot intemporel et hors de tout changement en fixant son sens à une date donnée, ce qui permettait de comprendre le sens d'une phrase à une époque.
Exemple : c'est l'explication que Littré (par exemple) donne au mot assiette qui permettra  de compendre aujourd'hui cette phrase de Bossuet : "Si votre esprit demeure dans la même assiette".
Et c'est bien la réactualisation et donc l'ajout des différents acceptions qui permet à un même mot de passer les siècles.
bulder a écrit:Je trouve y'a pas besoin de recontextualiser du fait que tout est intemporel
Ah bon tout est intemporel ?  La platitude de la terre pour ne citer que cet exemple aussi ?
des bonnes paroles d'aujourdhui seront valable dans 3000 ans
Une telle affirmation ne coûte pas cher (et donc ne vaut pas mieux) car aucun d'entre nous n'aura l'occasion de le vérifier  lol!
Par contre ce que l'on peut parfaitement vérifier c'est que les bonnes paroles d'il y a 3 000 ans ne valent souvent plus grand chose aujourd'hui...
Lorsque des textes sacrés ne sont plus acceptables aujourd'hui, faudrait peut être remettre en question l'auteur plutôt que de cherchez l'argument du contexte.
Pourquoi remettre l'auteur en question ? Il peut parfaitement avoir répondu à un besoin de son époque dans le contexte de cette époque. Tout simplement... Le message essentiel (et l'intention) restent les mêmes pour l'ensemble des textes sacrés des trois religions monothéistes par exemple ; et les différences font partie du scénario et/ou de l’innovation destinée à répondre à de nouveaux besoins.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par bulder le Jeu 5 Fév 2015 - 19:10

Bulle a écrit:Ah bon tout est intemporel ?  La platitude de la terre pour ne citer que cet exemple aussi ?
Oui donc ils se sont tromper en croyant en la platitude donc y'a rien à remettre dans le contexte mais seulement l'auteur qui se trompe.

Bulle a écrit:Par contre ce que l'on peut parfaitement vérifier c'est que les bonnes paroles d'il y a 3 000 ans ne valent souvent plus grand chose aujourd'hui...
Lesquelles par exemple ? une bonne parole est toujours bonne, elle peux sembler dépassée rasoir, moralisatrice, perçu sous un point de vue philosophique ou terre à terre mais reste une bonne parole valable dans son sens même si on ne l'utilise plus.

Si cette parole n'est vraiment plus valable aujourd'hui en tant que sens de vie, surement qu'elle n'apporte pas la bienveillance.

Bulle a écrit:Pourquoi remettre l'auteur en question ? Il peut parfaitement avoir répondu à un besoin de son époque dans le contexte de cette époque.
C'est pas l'image que j'ai des textes sacrés ni des prophètes, ils sont sensés ne pas se tromper ou alors dans ce cas ils mettent une annotation "réflexion personnelle"

Le principe de la prophétie est que ça fonctionne en tout temps sinon ce n'est pas une prophétie.

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Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

Message par Bean le Jeu 5 Fév 2015 - 19:31

bulder a écrit:Le principe de la prophétie est que ça fonctionne en tout temps sinon ce n'est pas une prophétie.
En principe, oui. Mais des prophéties qui se sont réalisées sans ambiguïté, tu en connaîs beaucoup?
En général, ça provoque des schismes. Comme par exemple l'arrivée du Messie, certains l'attendent encore et d'autres sont persuadés qu'il est déjà arrivé il y a 2000 ans.


Dernière édition par Bean le Jeu 5 Fév 2015 - 19:32, édité 1 fois
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