L'essentiel

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Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 15:05

Bean a écrit:Voilà toute l’ambiguïté des mots, esprits simples ou simples d'esprit ?
Que dit le contexte de ce concept intemporel ?
"Le royaume des cieux "en tant que panneau  indiquant  la direction vers le principe .... est la réponse. La prétendue ambiguïté dans le sens de "esprits simples" ou "simples d'esprit" n'a plus lieu d'être.
Sauf si, effectivement, il n'y a pas eu la reconnaissance préalable du principe qui sous- tend le panneau indicateur "le royaume des cieux". Est ce le cas ? sourire
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 15:12

Il n'y a pas de principe à adopter.>>>> qui amène au Royaume des Cieux, dans ce cas précis qui est lié au fait qu'une personne soit simple d'esprit.

Mon point de vue, nous sommes tous coupables à partir du moment où nous avons assez d'intelligence pour arbitrairement prendre des décisions réfléchies, ce qui n'est pas le cas d'un simple d'esprit, non ??

Un simple d'esprit prend des décisions réfléchies ? c'est la question qu'il faut se poser ou alors Jean tu me fais tourner en bourrique lol pour rien souriantlunettes

Oui je crois que tu t'amuses, sinon, euhh si c'est pas le cas, Jean.... euhh ben, la porte est ouverte pour toi.... euhh, ben oui tu sais ce que je veux dire, mais euhh comment le dire.....
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Re: L'essentiel

Message par Jean Cérien le Mer 4 Fév 2015 - 15:19

nawel a écrit:Il n'y a pas de principe à adopter.>>>> qui amène au Royaume des Cieux, dans ce cas précis qui est lié au fait qu'une personne soit simple d'esprit.
.
STP, peux tu nous indiquer  plus précisément le sens que tu donnes à  l'expression  :"Royaume des Cieux"?
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Re: L'essentiel

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 15:30

nawel a écrit:Ce qui m'intéresse, moi, c'est, suis je en adéquation avec moi, en quelque sorte, l'essence de mon être, et pour se faire, comment dois je faire pour bien faire en sachant que j'ai en ma possession tous les moyens pour bien faire, je suis dotée de tout ce qu'il faut pour cela. Trouver le bonheur absolue de la réalisation en quelque sorte.

Se réaliser......pleinement.
Vivre c'est tout cela, c'est un principe métaphysique en soi. Et si le simple d'esprit (ou l'esprit simple) est heureux c'est parce qu'il vit sans devoir se poser toutes ces questions car il ne pense pas aux conséquences de ses actes, il est l’innocence personnalisée, il ne pense pas en terme de projet, il n'est pas hanté dans une souffrance ou par le passé, il vit ici et maintenant pleinement et en toute simplicité. sourire
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 15:31

Le Paradis ange pour résumer, pour moi

Pour wiki : Le Royaume de Dieu ou Règne de Dieu ou Royaume des cieux est un concept théologique à dimension eschatologique du judaïsme et du christianisme ainsi que, dans une moindre mesure, de l'islam. Il reprend un concept plus ancien de royauté divine que l'on trouve dans le proche-orient ancien.

Le concept de Royaume de Dieu et l'annonce de sa venue forment le cœur de la prédication de Jésus de Nazareth.

Maintenant, Jean..... nous abordons peut être un terrain glissant...... une pente plus ou moins douce qui nous amènerait tôt ou tard à...... une escalade de contradictions à n'en plus finir tire langue

hihi

Si on revenait à nos moutons....

et si je disais tout simplement : Royaume des Cieux >>> les simples d'esprit sont les plus H E U R E U X. on éviterait le sujet qui fâche fluute
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 15:38

Bean a écrit:
nawel a écrit:Ce qui m'intéresse, moi, c'est, suis je en adéquation avec moi, en quelque sorte, l'essence de mon être, et pour se faire, comment dois je faire pour bien faire en sachant que j'ai en ma possession tous les moyens pour bien faire, je suis dotée de tout ce qu'il faut pour cela. Trouver le bonheur absolue de la réalisation en quelque sorte.

Se réaliser......pleinement.
Vivre c'est tout cela, c'est un principe métaphysique en soi. Et si le simple d'esprit (ou l'esprit simple) est heureux c'est parce qu'il vit sans devoir se poser toutes ces questions car il ne pense pas aux conséquences de ses actes, il est l’innocence personnalisée, il ne pense pas en terme de projet, il n'est pas hanté dans une souffrance ou par le passé, il vit ici et maintenant pleinement et en toute simplicité. sourire

Oui Bean la réalisation de soi.... vivre

mais

au delà de cela, comment savons nous intrinsèquement que nous sommes dans la bonne voie quand nous agissons ? Qui peut prétendre dire que nous sommes dans le vrai ? Et si nous extrapolons, comment pouvons nous à fortiori juger l'autre ---- comment pouvons nous juger jusqu'à condamner l'autre ? Car qui détient la Vérité ? Qu'est ce que la vérité.

Si je t'exposes un différend qui m'oppose à quelqu'un, peut tu être dans la capacité de me dire, oui tu as raison, non tu as tord ?? Moi même je ne le sais pas puisque je te le demande, car, il y a un côté contextuel qu'il faut prendre en compte, et tout un tas de critères particuliers, même une situation géographique, on est plus violent quand il fait très chaud etc....... et plus paisible, normalement sous un arbre, dans les Alpes.......
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Re: L'essentiel

Message par mikael le Mer 4 Fév 2015 - 15:52

Peut-on se connaître assez pour savoir ce qu'on vaut ? si ce qu'on fait a du sens ? Selon moi, on est dans l'intersubjectivité complète..

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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 16:07

mikael a écrit:Peut-on se connaître assez pour savoir ce qu'on vaut ? si ce qu'on fait a du sens ? Selon moi, on est dans l'intersubjectivité complète..

Selon moi,

l'autre si je comprend bien le terme intersubjectivité, se met à notre place, pour savoir si l'action est appréciable ou inappréciable. Un jugement de valeur peut être donné mais est ce le bon ?

C'est ce que je fais, et c'est ce que nous faisons je présume en permanence, je l'entend quand tu dis : "on est dans l'intersubjectivité complète" ;  surtout quand nous vexons quelqu'un et nous ne comprenons pas sa vexation, le mieux est de se dire, moi, si l'on m'avait parlé ainsi comment aurais je réagi ?? Et c'est en se mettant en situation que nait le sentiment de culpabilité ou pas.

C'est une projection de son image vers l'autre.

Est ce suffisant pour juger ? Est ce que l'appréciation intersubjective est suffisante et sans appel ?

Nous mêmes nous ne pouvons être juge et partie, l'autre est plus objectif, mais l'autre aussi ne maîtrise pas son propre jugement, comment peut il juger à son tour ?
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Re: L'essentiel

Message par M'enfin le Mer 4 Fév 2015 - 16:09

Pour moi, on ne se connait que par les autres, c'est dire comment je trouve l'expression "se connaître soi-même" subjective!
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Re: L'essentiel

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 16:21

nawel a écrit:Oui Bean la réalisation de soi.... vivre

mais

au delà de cela, comment savons nous intrinsèquement que nous sommes dans la bonne voie quand nous agissons ? Qui peut prétendre dire que nous sommes dans le vrai ? Et si nous extrapolons, comment pouvons nous à fortiori juger l'autre ---- comment pouvons nous juger jusqu'à condamner l'autre ? Car qui détient la Vérité ? Qu'est ce que la vérité.

Si je t'exposes un différend qui m'oppose à quelqu'un, peut tu être dans la capacité de me dire, oui tu as raison, non tu as tord ?? Moi même je ne le sais pas puisque je te le demande, car, il y a un côté contextuel qu'il faut prendre en compte, et tout un tas de critères particuliers, même une situation géographique, on est plus violent quand il fait très chaud etc....... et plus paisible, normalement sous un arbre, dans les Alpes.......
Attention nawel, tu t'éloignes de la simplicité d'esprit, en te posant de telles questions, tu cherches à croquer dans le fruit de l'arbre de la connaissance et tu risques d'être chassée du paradis.

Soi authentique, soi toi-même sans te poser de questions et vis. Tu ressentiras l'essentiel par tes sens et non pas par ta connaissance. sourire
Ainsi seras-tu ce que tu es. sourire
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 17:02

Bean a écrit:

Attention nawel, tu t'éloignes de la simplicité d'esprit, en te posant de telles questions, tu cherches à croquer dans le fruit de l'arbre de la connaissance et tu risques d'être chassée du paradis.

Soi authentique, soi toi-même sans te poser de questions et vis. Tu ressentiras l'essentiel par tes sens et non pas par ta connaissance. sourire
Ainsi seras-tu ce que tu es. sourire

Je suis d'accord avec toi Bean, tu as 100 % raison.

Mais, il y a un mais, il se trouve que j'ai eu pas mal de désordre à régler et qu'il fallait que je prenne position, quand je dis pas mal c'est énormément.
J'ai dû faire mon introspection, et il fallait agir, et bien agir, non pas dans la morale mais dans la justice. Donc il y avait contradiction eu égard à ma conviction fondamentale du "bien fondé" et dans mon examen de conscience et des décisions que je devais prendre, j'intervenais dans la vie d'autres personnes.

Je peux dire que j'ai cherché et cherche à croquer le fruit comme tu le dis, par la force des choses et me suis rendu compte de ma nature, et là je comprend le terme que tu énonces, "simplicité d'esprit" à ne pas confondre. Mais comment être simple quand on est compliqué ? Comment une personne qui a des tocs par exemple peut surmonter son trouble ? Mais est ce que on apprend la simplicité ?

On ne nait pas compliqué, on le devient. Il est vrai qu'à travers des expériences ou épreuves, on apprend. Mais là c'est un autre sujet que tu soulèves, intéressant, pourquoi vouloir nous connaître, et Jean Cérien n'avait peut être pas tord de la poser.

Maintenant, ce qui m'intéresse c'est de pousser ce raisonnement plus loin car nous sommes tous, sans exception, confrontés au jugement.

Qu'en est il de la culpabilité. Dans un autre post, j'ai indiqué que des choses existaient et que l'on ne pouvait prouver toutefois. Pour moi, nul ne peut juger quelqu'un coupable car nul ne connait les motivations, circonstances, atténuantes ou pas, et tous éléments qui pourraient disculper car la personne elle même peut ne pas le savoir elle même s'agissant, quand l'affaire est grave, de choses relevant de l'esprit.

Je suis contre la peine de mort....
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 17:13

M'enfin a écrit:Pour moi, on ne se connait que par les autres, c'est dire comment je trouve l'expression "se connaître soi-même" subjective!

Nous mêmes nous ne pouvons être juge et partie, l'autre est plus objectif, mais l'autre aussi ne maîtrise pas son propre jugement, comment peut il juger à son tour ?

Et l'injustice M'enfin qu'en fais tu ? Est ce que l'autre est assez objectif pour avoir la certitude de bien te juger ? Chacun a sa propre objectivité, les exemples sur le forum ne manquent pas pette de rire moi, si nous étions au siècle passé je serais déjà sur le bucher, et même dans ce siècle là, on a failli le faire..... alors les autres... il faut en prendre et en laisser, mais quelles conséquences lourdes peuvent en découler quelquefois....
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Re: L'essentiel

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 17:31

nawel a écrit:Maintenant, ce qui m'intéresse c'est de pousser ce raisonnement plus loin car nous sommes tous, sans exception, confrontés au jugement.
Deuxième accord Toltèque:
Quoi qu'il arrive, n’en faites jamais une affaire personnelle

Ce que les autres disent et font n’est qu’une projection de leur propre réalité. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n’êtes plus victime de souffrances inutiles.

Source: http://terrenouvelle.ca/PDF/livres/don-miguel-ruiz-les-quatre-accords-tolteques.pdf

Je te conseille cette lecture.
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Re: L'essentiel

Message par mikael le Mer 4 Fév 2015 - 17:34

Désolé, je n'ai pas pu continuer mon message, un élève est venu pour un cours.
Je voulais dire par intersubjectif que chacun n'a en face de soi que la subjectivité d'autrui, un point de vue singulier qui ne peut nous éclairer sur nous-mêmes que s'il y a unanimité des gens extérieurs, et encore ! Entre ce qu'ils pensent de nous et ce qu'ils en disent, la marge est grande, et nous-mêmes remarquons ici ou là qu'un tel ne voit pas du tout l'impression qu"'il nous fait ou se trompe sans qu'on puisse vraiment l'aider.
Quant à l'opinion ou plutôt la connaissance que nous avons de nous-mêmes , il faut bien se rendre à l'évidence : elle est faible. je me regarde dans une glace et me trouve triste ou joyeux, m''estime ou pas ; mais comment me voit le voisin ou le parent ?
Et tout l'attirail freudien est là pour nous prouver que nous passons notre temps à trouver, consciemment ou pas, une sorte d'équilibre, de modus vivendi avec nous-mêmes, et que toutes les astuces, déformations, dénis, projections sur autrui y concourent, ce qui déforme mais n'aliène pas toujours, sauf dans la psychose.

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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 17:55

Bean a écrit:
nawel a écrit:Maintenant, ce qui m'intéresse c'est de pousser ce raisonnement plus loin car nous sommes tous, sans exception, confrontés au jugement.
Deuxième accord Toltèque:
Quoi qu'il arrive, n’en faites jamais une affaire personnelle

Ce que les autres disent et font n’est qu’une projection de leur propre réalité. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n’êtes plus victime de souffrances inutiles.

Source: http://terrenouvelle.ca/PDF/livres/don-miguel-ruiz-les-quatre-accords-tolteques.pdf

Je te conseille cette lecture.

Merci Bean.

Le jugement de l'autre ne me cause aucun préjudice, je me suis fait mal comprendre, mais il intervient toutefois pour me contrarier, comme tout un chacun, et je lirais ce que tu soumets.

Là ou les choses s'aggravent c'est quand les décisions qui découlent de jugement mal approprié entrainent les gens dans un tourbillon d'absurdité, ou de chaos, ou tout ce que vous pouvez imaginer Bean et Mikael. C'est quand même grave que leurs règles soient universelles, c'est grave qu'ils puissent eux mêmes se juger "tout puissant" car tu l'as bien compris ou pas encore, ma spiritualité est toujours là, latente, et en somme, je dirais, faisons pour le mieux pour défendre nos idées, même si ce n'est pas parfait car ce qui compte "c'est la bonne volonté" mais changeons les choses dans le sens où le pouvoir n'est pas représentatif de qui nous sommes vraiment, car nous nous connaissons quelque part, et il est bon de réfléchir aussi, et nous dire, ne laissons pas notre destin entre les mains des autres, et penchons nous sur notre "moi" pour savoir, réellement, aujourd'hui, qu'est ce qui me motive, suis je honnête, je sais qui je suis et qui je veux être.

L'homme a tendance à être un mouton de panurge, c'est contre cela que je m'insurge. On lui ôté la réflexion, et certains pensent qu'elle n'est réservé qu'à des diplômés... Maintenant réfléchir n'est pas chose aisée car ou est la Vérité ? Mais pour pouvoir progresser il faut faire l'effort de transgresser les règles que nous impose la société.
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Re: L'essentiel

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 18:00

mikael a écrit:Je voulais dire par intersubjectif que chacun n'a en face de soi que la subjectivité d'autrui, un point de vue singulier qui ne peut nous éclairer sur nous-mêmes que s'il y a unanimité des gens extérieurs, et encore ! Entre ce qu'ils pensent de nous et ce qu'ils en disent, la marge est grande,  ...
Marshall Rosenberg, fondateur de la communication non violente, disait ceci:
Si vous voulez être malheureux, essayez de savoir ce que les autres pensent de vous et qu'ils voudraient que vous fassiez.
Et si vous voulez devenir encore plus malheureux, essayer de savoir ce que vous pensez que les autres pensent de vous et que vous pensez qu'ils voudraient que vous fassiez.

L'intersubjectivité est un piège dans lequel il vaut mieux ne pas tomber.
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Re: L'essentiel

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 18:05

nawel a écrit:L'homme a tendance à être un mouton de panurge, c'est contre cela que je m'insurge. On lui ôté la réflexion, et certains pensent qu'elle n'est réservé qu'à des diplômés... Maintenant réfléchir n'est pas chose aisée car ou est la Vérité ? Mais pour pouvoir progresser il faut faire l'effort de transgresser les règles que nous impose la société.
La philosophie de Marshall Rosenberg devrait intéresser car on est toujours libre de choisir, quelque soient les circonstances.

Article CNV
« Les jugements que nous portons sur les autres sont l’expression tragique de nos besoins non satisfaits. »
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 18:24

Le message que j'aimerais faire passer est que nous ne sommes pas prêts, outillés mais pas prêts, pour exploiter nos capacités qui permettraient de porter un jugement quelconque, sans ambiguïté, avec une argumentation sans tâche.

Un raisonnement cartésien, qui se conclurait par non pas des "oui mais" "peut être" mais un oui ou un non.

Je pense qu'un jour nous pourrons le faire mais pour se faire, il faut aujourd'hui se poser la question : se connait on pour que demain je puisse être enfin quelqu'un de bien, avec des défauts, mais bien tel que la pluralité des personnes m'entourent le pensent, sans être conditionnés par un système qui m'empêche de m'épanouir.

Bean, Mikael, c'est sympa de votre part car à travers les mots je vois de la tendresse, et ça me touche, merci.

Mais je ne suis pas désespérée lol lol! Dieu m'en garde - je réfléchis trop c'est tout explo
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Re: L'essentiel

Message par cana le Mer 4 Fév 2015 - 18:32

Soi toi même Nawel tu es genial
même si tu ne sais pas qui tu es
tu as tout à gagner.

Orson Welles a écrit:Soi toi même, de toute manière, tout les autres sont déjà pris

bravo
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 18:36

I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you
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Re: L'essentiel

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 18:48

nawel a écrit:Un raisonnement cartésien, qui se conclurait par non pas des "oui mais" "peut être" mais un oui ou un non.
Mais pourquoi donc?
C'est tellement mieux quand les autres ne sont pas d'accord. Ou bien nuancés, pourquoi vouloir le monde en noir ou en blanc?
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 18:57

Tout ce qui compromet la vie d'autrui, la condamnation à mort, le doute ne doit pas être permis, et trancher par un oui ou un non est à mon sens la sagesse.

Mais puisque je suis contre la peine de mort....... le problème ne se pose pas, car, moi dans le doute, je m'abstiens sourire

Et puisqu'il est question du doute, j'en suis convaincue, il nourrit.......
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Re: L'essentiel

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 19:01

nawel a écrit:Tout ce qui compromet la vie d'autrui, la condamnation à mort, le doute ne doit pas être permis, et trancher par un oui ou un non est à mon sens la sagesse..
C'est ce qui s'appelle trancher dans le vif du sujet. affraid
nawel a écrit:Mais puisque je suis contre la peine de mort....... le problème ne se pose pas, car, moi dans le doute, je m'abstiens sourire
Et puisqu'il est question du doute, j'en suis convaincue, il nourrit.......
Et le doute, c'est ni oui ni non mais peut-être. Ah, contradiction quand tu nous tiens. muet
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Mer 4 Fév 2015 - 19:13

lol!

Et en ce qui concerne le doute Bean il n'y a aucun doute pour moi, que puisqu'il y a un doute, que  la règle binaire ne s'applique pas et je suis contre dans tous les cas, car en bonne croyante que je suis.... tu me suis ?

Nous n'en sommes pas là, les ordi n'ont pas  remplacé les magistrats, vieux merci
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Re: L'essentiel

Message par Lulu le Mer 4 Fév 2015 - 19:23

Nawel a écrit:Quand je parlais d'essentiel, et d'essence de l'être, c'est une vision métaphysique de l'être.
Penses-tu que l'on puisse avoir une vision autre que métaphysique de l'être ?
Nawel a écrit:Au delà de la physique de la Physis
A éviter ça.
Ce qui m'intéresse, moi, c'est, suis je en adéquation avec moi, en quelque sorte, l'essence de mon être, et pour se faire, comment dois je faire pour bien faire en sachant que j'ai en ma possession tous les moyens pour bien faire, je suis dotée de tout ce qu'il faut pour cela. Trouver le bonheur absolue de la réalisation en quelque sorte.
L'essence de ton être, c'est ce que tu vas produire et formaliser toute ta vie, à travers tes questionnements, tes actes...etc. Toujours en mouvement, "Ta Panta rei" comme disait Héraclite (qui s'interrogeait sur la connaissance qu'il avait de lui-même bien avant Socrate (fragment 101 D-K "Je me suis cherché moi-même").

En ce qui concerne le jugement, il relève de la morale. C'est la morale qui juge de ce qui est bien ou mal.

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