L'essentiel

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Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 19:24

@nawen,
En cas de doute ou si tu changes d'avis, fait-le moi savoir. lol!
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Re: L'essentiel

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 19:28

Lulu a écrit:En ce qui concerne le jugement, il relève de la morale. C'est la morale qui juge de ce qui est bien ou mal.
La morale, l'éthique, les autres, son surmoi, tout ce qui n'est pas soi en général.
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Re: L'essentiel

Message par Lulu le Mer 4 Fév 2015 - 19:33

Bean a écrit:
Lulu a écrit:En ce qui concerne le jugement, il relève de la morale. C'est la morale qui juge de ce qui est bien ou mal.
La morale, l'éthique, les autres, son surmoi, tout ce qui n'est pas soi en général.
On juge selon une morale, pas par rapport à une éthique où l'on évalue/éprouve et où le jugement est donc susceptible de varier, voire de ne pas être effectif du tout. Radicalement, les autres, le surmoi, même soi-même se juge selon une morale.

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Re: L'essentiel

Message par Bean le Mer 4 Fév 2015 - 19:37

Si en éthique, le jugement est susceptible de varier, c'est qu'il y a bien jugement.
Et chacun peut juger en fonction de ses humeurs, la morale n'est qu'un alibi.
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Re: L'essentiel

Message par Lulu le Mer 4 Fév 2015 - 19:42

Bean a écrit:Si en éthique, le jugement est susceptible de varier, c'est qu'il y a bien jugement.
Et chacun peut juger en fonction de ses humeurs, la morale n'est qu'un alibi.
C'est-à-dire qu'en éthique le jugement est formulé a posteriori.
Juger selon ses humeurs prouve que la morale est toujours arbitraire.

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Re: L'essentiel

Message par mikael le Mer 4 Fév 2015 - 19:48

À défaut de vouloir mieux se connaître, il y a les incompréhensions, les erreurs de jugement, les malentendus. Il faut accepter de ne pas comprendre.
J'ai été beaucoup aidé dans mes recherches par leopold Szondi, un psychiatre génial. Il y a un site en Suisse ; malheureusement, c'est complexe.
Je vais voir du côté des Toltèques, merci pour le lien.

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Re: L'essentiel

Message par Lulu le Mer 4 Fév 2015 - 19:54

Mikael a écrit:Il faut accepter de ne pas comprendre.
Il faut accepter de ne pas être en mesure de connaître ne serait-ce que son propre corps. Il ne faudrait pas se concentrer sur ce qu'il est, mais sur ce qu'il peut.
Mikael, le christianisme c'est l'étape lors de laquelle l'Homme comprend qu'il est Dieu, ni plus ni moins. Le reste c'est du folklore.

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Re: L'essentiel

Message par mikael le Mer 4 Fév 2015 - 20:19

Lulu a écrit:
Mikael a écrit:Il faut accepter de ne pas comprendre.
Il faut accepter de ne pas être en mesure de connaître ne serait-ce que son propre corps. Il ne faudrait pas se concentrer sur ce qu'il est, mais sur ce qu'il peut.
Mikael, le christianisme c'est l'étape lors de laquelle l'Homme comprend qu'il est Dieu, ni plus ni moins. Le reste c'est du folklore.
je ne sais pas si je dirais les choses ainsi, sans doute pas.
le christianisme, finalement, c'est Salomon plus le salami, Isaïe plus la côte de porc à la financière..

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Re: L'essentiel

Message par M'enfin le Mer 4 Fév 2015 - 20:27

Conversation pointue, ça pique presque. La morale, le bien et le mal, bien sûr que c'est un prétexte. Le jugement, moi je crois qu'il est essentiel à la compréhension. On apprend en anticipant le résultat, et on en apprend plus sur les idées des autres en anticipant ce qu'ils veulent dire. Sans anticipation, nous ne serions pas intelligents. Tout baigne si nous vérifions nos anticipations.

Bean a écrit:« Les jugements que nous portons sur les autres sont l’expression tragique de nos besoins non satisfaits. »
Vision moraliste du jugement je trouve. Je préfère la mienne.
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Re: L'essentiel

Message par Lulu le Mer 4 Fév 2015 - 20:33

mikael a écrit:
Lulu a écrit:
Mikael a écrit:Il faut accepter de ne pas comprendre.
Il faut accepter de ne pas être en mesure de connaître ne serait-ce que son propre corps. Il ne faudrait pas se concentrer sur ce qu'il est, mais sur ce qu'il peut.
Mikael, le christianisme c'est l'étape lors de laquelle l'Homme comprend qu'il est Dieu, ni plus ni moins. Le reste c'est du folklore.
je ne sais pas si je dirais les choses ainsi, sans doute pas.
le christianisme, finalement, c'est Salomon plus le salami, Isaïe plus la côte de porc à la financière..
Ha ha ! Oui, c'est très juste.
Jésus faisait de l'éthique, voilà pourquoi il a été jugé en tant qu'agitateur.

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Re: L'essentiel

Message par Lulu le Mer 4 Fév 2015 - 20:34

M'enfin a écrit:
Conversation pointue, ça pique presque. La morale, le bien et le mal, bien sûr que c'est un prétexte. Le jugement, moi je crois qu'il est essentiel à la compréhension. On apprend en anticipant le résultat, et on en apprend plus sur les idées des autres en anticipant ce qu'ils veulent dire. Sans anticipation, nous ne serions pas intelligents. Tout baigne si nous vérifions nos anticipations.

Bean a écrit:« Les jugements que nous portons sur les autres sont l’expression tragique de nos besoins non satisfaits. »
Vision moraliste du jugement je trouve. Je préfère la mienne.
L'anticipation c'est le calcul, c'est déjà la perversion de la vérité.

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Re: L'essentiel

Message par M'enfin le Mer 4 Fév 2015 - 20:47

Il y a peut-être deux types d'anticipation, celle qui sert à conserver nos automatismes au détriment de ceux des autres, et celle qui sert à en créer de nouveau au cas où ils fonctionneraient mieux que les anciens. La première concerne effectivement le calcul, mais la deuxième concerne le hasard, qui est tout sauf du calcul. Dans le cas du jugement, ça doit être pareil: certains calculent et d'autres essayent de découvrir la réalité. Je n'ai pas dit vérité parce que je crois que la réalité est changeante.
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Re: L'essentiel

Message par mikael le Mer 4 Fév 2015 - 20:54

Puis-je dans le cadre de ces réflexions de haute tenue, vous soumettre un poème d'Aragon qui me fait vibrer ?

Que la vie en vaut la peine

C'est une chose étrange à la fin que le monde
Un jour je m'en irai sans en avoir tout dit
Ces moments de bonheur ces midis d'incendie
La nuit immense et noire aux déchirures blondes

Rien n'est si précieux peut-être qu'on le croit
D'autres viennent Ils ont le coeur que j'ai moi-même
Ils savent toucher l'herbe et dire je vous aime
Et rêver dans le soir où s'éteignent des voix

D'autres qui referont comme moi le voyage
D'autres qui souriront d'un enfant rencontré
Qui se retourneront pour leur nom murmuré
D'autres qui lèveront les yeux vers les nuages.

Il y aura toujours un couple frémissant
Pour qui ce matin-là sera l'aube première
Il y aura toujours l'eau le vent la lumière
Rien ne passe après tout si ce n'est le passant

C'est une chose au fond que je ne puis comprendre
Cette peur de mourir que les gens ont en eux
Comme si ce n'était pas assez merveilleux
Que le ciel un moment nous ait paru si tendre

Oui je sais cela peut sembler court un moment
Nous sommes ainsi faits que la joie et la peine
Fuient comme un vin menteur de la coupe trop pleine
Et la mer à nos soifs n'est qu'un commencement.

Malgré tout je vous dis que cette vie fut telle
Qu'à qui voudra m'entendre à qui je parle ici
N'ayant plus sur la lèvre un seul mot que merci
Je dirai malgré tout que cette vie fut belle.


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Re: L'essentiel

Message par nawel le Jeu 5 Fév 2015 - 9:34

Lulu a écrit:
Nawel a écrit:Quand je parlais d'essentiel, et d'essence de l'être, c'est une vision métaphysique de l'être.
Penses-tu que l'on puisse avoir une vision autre que métaphysique de l'être ?

Lulu, Bean avec toute la tendresse qui le caractérise, m'a fait comprendre " te prends la tête, laisse toi vivre" alors c'est la raison pour laquelle j'ai parlé ainsi.
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Jeu 5 Fév 2015 - 9:38

Bean a écrit:@nawen,
En cas de doute ou si tu changes d'avis, fait-le moi savoir. lol!

:lol!:Bean en plus je t'imagines disant cela comme Mister, dans l'entre porte... pette de rire
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Jeu 5 Fév 2015 - 9:51

Lulu a écrit: C'est la morale qui juge de ce qui est bien ou mal.

Pas toujours à mon avis.

La morale est une règle qui repose sur la distinction de valeurs normatives : bien et mal

Si j'ai une épicerie, et ai un employé qui pique de l'argent dans la caisse, en bonne moraliste que je suis dira c'est mal. Justice. Mais, la morale aussi peut dire c'est peut être pas si mal que ça car en bonne moraliste aussi je peux me demander pourquoi l'employé à fait cela, et je vais peut être, en finalité le pardonner. C'est la différence. Cela dépendra de mon humeur, mon état d'âme à ce moment là, de mes convictions, de mon éducation et bien d'autres critères..... mal ... et ..... bien..

A prime abord, tout le monde agirait selon la règle " le vol est interdit " certains penseront comme moi, comprendre les circonstances, mais en finalité, qui est la victime dans cette histoire, le voleur qui n'en est pas un, peut être.... et là s'il y a un peut être, cela ne me satisfait pas car je condamne quelqu'un peut être à tort....

Alors avant de juger le bonhomme je voudrais savoir comment moi je fonctionne et si je me questionne c'est déjà un bon début vers une véritable équité, une vraie justice, une bonne morale (que des pléonasmes c'est fait exprès Cool )

Maintenant il faut des règles, car les portes sont ouvertes à tous les abus, c'est normal, mais quand il s'agit d'agissements gravissimes, peut on trancher sans état d'âme ?
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Jeu 5 Fév 2015 - 9:56

mikael a écrit:Puis-je dans le cadre de ces réflexions de haute tenue, vous soumettre un poème d'Aragon qui me fait vibrer ?

       Que la vie en vaut la peine



Très beau Mikael de traduire en poème ce que tu as sur le cœur I love you
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Jeu 5 Fév 2015 - 10:08

Ce voleur, comment savoir au fond ce qui l'a motivé à agir ainsi, il peut raconter n'importe quoi et je le croirais !!! Je m'apitoierais alors qu'il s'agit d'un calculateur sans morale, peut être.

On n'est pas dans la tête des gens.

Alors s'il y a un doute, moi, je lui pardonne car entre les deux solutions qui s'offrent à moi, je choisis non pas la raison mais le cœur et peut être, qu'en agissant ainsi le vrai voleur qui sommeille en lui saura qu'au fond les gens ne sont pas tous des ennemis, et peut être, il réfléchira la prochaine fois.

C'est là ou le doute me nourrit.
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Re: L'essentiel

Message par Jipé le Jeu 5 Fév 2015 - 10:59

nawel a écrit:
Alors avant de juger le bonhomme je voudrais savoir comment moi je fonctionne et si je me questionne c'est déjà un bon début vers une véritable équité, une vraie justice, une bonne morale (que des pléonasmes c'est fait exprès Cool )
Je comprends ce que tu veux dire, il me paraît difficile d'appliquer le principe de justice en fonction de son état d'âme. Si tu es en recherche de qui tu es, il te sera bien complexe de connaître les raisons objectives des actes d'autrui, surtout de la motivation psychologique de tels actes.

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Re: L'essentiel

Message par mikael le Jeu 5 Fév 2015 - 11:00

échapper à l'impôt français est légal pour les grandes entreprises qui se domicilient aux Pays-Bas, en Belgique ou en Irlande mais fort peu moral, de même des retraites-chapeau de plusieurs millions pour un PDG, quand les employés ne sont pas augmentés d'un centime..

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Re: L'essentiel

Message par Bean le Jeu 5 Fév 2015 - 12:40

nawel a écrit:Ce voleur, comment savoir au fond ce qui l'a motivé à agir ainsi, il peut raconter n'importe quoi et je le croirais !!! Je m'apitoierais alors qu'il s'agit d'un calculateur sans morale, peut être.
Parfois ne pas punir et pardonner sans condition est la meilleure des punitions.
Parfois ... pas toujours.
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Re: L'essentiel

Message par bulder le Jeu 5 Fév 2015 - 13:49

Nawel a écrit:Ma question serait, nous connaissons nous réellement ?
On est loin d'imaginer tout ce qu'on est et comment nous sommes simple, pour vraiment savoir qui tu est, libère toi de ce poids, fait le vide de ton esprit, atteinds la vacuité, le vrai "toi" surgira sourire

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Re: L'essentiel

Message par nawel le Jeu 5 Fév 2015 - 14:04

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Alors avant de juger le bonhomme je voudrais savoir comment moi je fonctionne et si je me questionne c'est déjà un bon début vers une véritable équité, une vraie justice, une bonne morale (que des pléonasmes c'est fait exprès Cool )
Je comprends ce que tu veux dire, il me paraît difficile d'appliquer le principe de justice en fonction de son état d'âme. Si tu es en recherche de qui tu es, il te sera bien complexe de connaître les raisons objectives des actes d'autrui, surtout de la motivation psychologique de tels actes.

C'est un chemin difficile à emprunter mais quand tu y es tu y restes. Tu peux avoir tous les états d'âme plus rien n'empiétera ce que tu ES. C'est ainsi que je vois la réalisation de soi.  C'est RECONNAITRE ce que je sais au fond de moi. Ce n'est pas un apprentissage, C'EST.

La justice doit être appliquée, devant les Tribunaux, il va de soi mais si chacun y "met du sien", au lieu de condamner purement et simplement, ne pourrais t on pas plutôt dialoguer, essayer de comprendre. Au lieu d'aller se battre dans les tranchées, ne vaut il pas mieux user de diplomatie ?

Les tribunaux seraient plus vides de ces gens qui se querellent pour n'importe quoi, c'est la mentalité qui devrait changer.

Je suis pour la "fleur au fusil". C'est un peu l'époque peace and love en quelque sorte, avec moins de mièvrerie et de drogue, plus de sincérité, et d'intelligence du cœur, moins celle de la raison. C'est une Utopie peut être, je rêve..... mais que savons nous des "changements de mentalité" peut être bien....que nous sommes sur ce chemin là.... car à travers le chaos il en ressort toujours quelque chose de bon, non ? C'est un peu le rebond d'une humanité au seuil d'une remise en question.

Pour moi ça marche, pourquoi ça ne se propagerait pas cette...... je ne peux qualifier, peut être un mot nouveau.

Au risque de passer pour tout ce que vous voulez, moi, je suis libre et je m'exprime lol!
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Jeu 5 Fév 2015 - 14:06

bulder a écrit:
Nawel a écrit:Ma question serait, nous connaissons nous réellement ?
On est loin d'imaginer tout ce qu'on est et comment nous sommes simple, pour vraiment savoir qui tu est, libère toi de ce poids, fait le vide de ton esprit, atteinds la vacuité, le vrai "toi" surgira sourire

Merci bulder, en simultané, je me suis livrée sourire
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Re: L'essentiel

Message par nawel le Jeu 5 Fév 2015 - 14:50

bulder a écrit:
Nawel a écrit:Ma question serait, nous connaissons nous réellement ?
On est loin d'imaginer tout ce qu'on est et comment nous sommes simple, pour vraiment savoir qui tu est, libère toi de ce poids, fait le vide de ton esprit, atteinds la vacuité, le vrai "toi" surgira sourire

Je ne suis pas très documentée et ces termes me sont étrangers. Ce n'est qu'à partir de ressenti qu'après j'analyse et ce mot "vacuité" je l'ai cherché sur le net et retranscris ceci :

"En second lieu, je crois que l’accusation de pessimisme, totalement infondée, que certains critiques occidentaux lancent contre le Bouddhisme tient, en une large mesure, au fait qu’ils confondent la vacuité et le vide pur et simple "- extrait de http://www.buddhaline.net/La-Vacuite,109

Dans un autre post nous avons parlé du vide pour moi qui n'est pas rien, un concept difficile à retranscrire mais plus facile à vivre, quand il s'agit de ressenti. Là je fais un lien, car le "rien" n'est pas rien, le néant ne me fait pas peur comme il m'a effrayé auparavant. Le rien existe et a une consistance dans le sens où, comme je l'entend à travers ce qui est dit sur la vacuité,

Le rien est effrayant quand il est représentatif du néant, ou du côté subjectif négatif de l'infini à contre courant.

L'infini je me le suis représenté comme quelque chose de tout à fait positif mais aussi de tout à fait négatif, et là, son côté négatif je ne le crains plus aujourd'hui.

Je n'ai pas la culture mais j'ai le ressenti, au travers d'expériences personnelles, car c'est en nous que tout est.

Maintenant c'est avec indulgence que j'aimerais que vous lisiez cela, car je crois savoir que c'est un concept particulier qui ne recueille pas toujours la faveur, le lien n'existe peut être pas, peut être existe t il, mais si on ne parle jamais de rien, rien ne pourrait se dire.
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