Anges et libre arbitre

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Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Sam 7 Fév 2015 - 22:53

Bonsoir,

Ma question paraîtra peut-être basique mais elle reflète bien mon manque de connaissances. Je pensais à la différence de "statut" de Satan en islam (qui le considère comme un djinn) et dans le christianisme (qui le présente comme un ange "déchu" si je ne me trompe pas).
En islam la précision est utile, puisque seuls les hommes et les djinns sont doués du libre arbitre, alors que les anges non. Le contraire aurait posé problème, puisque sans libre arbitre, Satan n'aurait jamais pu se rebeller.
Du coup je me pose la question pour le christianisme : si les anges sont, comme en islam, dépourvus du libre arbitre, comment Satan a-t-il pu décider de se rebeller ?

Merci d'avance.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par _Jean Cérien le Sam 7 Fév 2015 - 23:34

Si tu pars du point de vue de la science, qui est basé sur la notion de déterminisme, le libre arbitre n'existe pas. Satan n'a donc aucun libre arbitre ce qui implique que la science devrait, donc, donner raison à l'islam.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Sam 7 Fév 2015 - 23:41

Je suis dans la section christianisme... ce n'est donc pas le point de vue de la science qui m'intéresse, mais merci quand même.
Et puis dire que le libre arbitre n'existe pas, c'est relatif... il existe bel et bien pour la conscience, qui ne se rend pas compte que c'est une illusion.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par _Jean Cérien le Sam 7 Fév 2015 - 23:51

L'illusion est une perception de la réalité déformée par la conscience,qui dans ce cas est malade.
Quel est l'intérêt de conforter une conscience malade dans ses errements ?
N'est-il pas plus charitable de l'aider en la soignant ?
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Dim 8 Fév 2015 - 9:48

Quand on te demande si tu veux manger une poire ou une pomme et que tu fais ton choix, tu jouis de ton plein libre arbitre. Nier cela t'oblige à nier l'existence de la conscience elle-même, celle du sujet, et celle d'à peu près l'ensemble de la réalité telle qu'on la connaît. Un peu à la sauce bouddhiste.
Bref ce n'est pas la question qui m'intéresse de toutes façons, retour au sujet.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikael le Dim 8 Fév 2015 - 10:08

Jean Cérien a écrit:Si tu pars du point de vue de la science, qui est basé sur la notion de déterminisme, le libre arbitre n'existe pas. Satan n'a donc aucun libre arbitre ce qui implique que la science devrait, donc, donner raison à l'islam.
La science peut-elle donner une réponse pertinente quand on parle de sujets où elle n'a pas accès ? je me permets d'en douter fortement, et je reprends le problème bien connu de l'émotion esthétique, qui face à une oeuvre d'art (ou même de la simple nature) peut exister différemment (ou pas) chez les humains.
Le concept de liberté est fondamental en religion / spiritualité : c'est parce qu'il a ce libre-arbitre que l'homme (ou des esprits non incarnés) existe réellement.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 10:15

Même du point de vue scientifique, la croyance en un déterminisme pur et dur a été largement remise en question au XXème siècle.

Le déterminisme est un concept métaphysique et non scientifique (Dieu ne joue pas aux dés, mais la nature y joue à chaque instant).
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Dim 8 Fév 2015 - 10:31

Oui merci donc je me permets de revenir au sujet :
Ma question paraîtra peut-être basique mais elle reflète bien mon manque de connaissances. Je pensais à la différence de "statut" de Satan en islam (qui le considère comme un djinn) et dans le christianisme (qui le présente comme un ange "déchu" si je ne me trompe pas).
En islam la précision est utile, puisque seuls les hommes et les djinns sont doués du libre arbitre, alors que les anges non. Le contraire aurait posé problème, puisque sans libre arbitre, Satan n'aurait jamais pu se rebeller.
Du coup je me pose la question pour le christianisme : si les anges sont, comme en islam, dépourvus du libre arbitre, comment Satan a-t-il pu décider de se rebeller ?

Merci d'avance.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 11:06

En fait, Satan, Lucifer, Belzébuth, Asmodée, Déméter, etc ... sont diabolisées dans le christianisme car ce sont des dieux anciens qui ne peuvent être associés à Dieu (l'unique). En diabolisant d'anciennes croyances, le christianisme impose son dogme. Comme le fait également l'Islam.

Quant au libre arbitre, l'homme et toutes les créatures de Dieu ont le choix du libre arbitre, c'est à dire de s'émanciper ou de s’assujettir à la loi divine c'est à dire être esclave de Dieu. Dans la mesure ou un ange n'est pas déchu, il reste l'esclave de Dieu mais cela ne remet pas en cause son libre arbitre potentiel. Certaines créatures n'ont pas de libre arbitre potentiel car simples d'esprit, (comme les animaux, ou certains humains) celles là iront au Royaume des cieux sans condition.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par lebelge le Dim 8 Fév 2015 - 11:13

Le terme "djinn" n'existe pas dans la religion chrétienne et n'est donc pas comparable à l'Islam. Les anges sont bons au départ car créés par Dieu mais il arrive que certains soient mauvais et se retournent contre le Créateur. C'est ce qui est arrivée avec Satan.
La rébellion d'un ange est un acte impardonnable mais bizarrement, Dieu ne sait rien y faire dubitatif .
Donc, je suppose qu'on peut considérer que les anges ont un certain libre arbitre ou que Dieu a perdu le contrôle.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 11:22

Contrairement à l'Islam, le libre arbitre est un des piliers du christianisme, on ne naît pas chrétien, on le devient par le baptême et ensuite on confirme sa chrétienté par d'autres sacrements.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par libremax le Dim 8 Fév 2015 - 12:02

mikomasr a écrit:Du coup je me pose la question pour le christianisme : si les anges sont, comme en islam, dépourvus du libre arbitre, comment Satan a-t-il pu décider de se rebeller ?

Merci d'avance.

Bonjour mikomasr,
pour le christianisme, les anges sont libres. Le Satan peut donc être un ange, et pourtant se rebeller.
Il y a là une différence avec l'Islam (que j'ignorais).
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Dim 8 Fév 2015 - 12:51

libremax a écrit:
mikomasr a écrit:Du coup je me pose la question pour le christianisme : si les anges sont, comme en islam, dépourvus du libre arbitre, comment Satan a-t-il pu décider de se rebeller ?

Merci d'avance.

Bonjour mikomasr,
pour le christianisme, les anges sont libres. Le Satan peut donc être un ange, et pourtant se rebeller.
Il y a là une différence avec l'Islam (que j'ignorais).
Merci, c'est la réponse du catholicisme que j'attendais et non des réflexions personnelles, donc merci pour ta réponse si tu rapportes bien la position du christianisme en général. Donc si j'ai bien compris les anges jouissent du lire arbitre et peuvent décider à tout moment d'arrêter de suivre Dieu, comme l'a fait Satan.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par libremax le Dim 8 Fév 2015 - 13:18

mikomasr a écrit:Donc si j'ai bien compris les anges jouissent du lire arbitre et peuvent décider à tout moment d'arrêter de suivre Dieu, comme l'a fait Satan.

Ils jouissent d'un libre-arbitre absolu, mais ils sont en général considérés comme éternels, donc hors du temps : leur choix, lui aussi, est donc absolu. Cela signifie qu'en christianisme, on ne saurait penser d'un ange qu'il pourrait, "à tout moment" (c'est à dire : à n'importe quel moment) changer d'avis, et se rebeller tout d'un coup contre Dieu.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Dim 8 Fév 2015 - 13:24

Merci ! Cela dit Satan n'a-t-il pas retourné sa veste à un moment ou un autre de "l'histoire" de la Création ?

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Re: Anges et libre arbitre

Message par libremax le Dim 8 Fév 2015 - 13:34

C'est une question à laquelle il est un peu difficile de répondre, parce que nous ne sommes sûrs de rien. Mais dire que Satan aurait retourné sa veste "à un moment ou à un autre de la création" reviendrait à dire que les anges subissent le cours du temps, ce qui, du point de vue chrétien, est inexact.
Il faudrait plutôt dire que l'ange Satan a en lui, depuis toujours et pour toujours, ce désir de rebellion.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikael le Dim 8 Fév 2015 - 14:00

Il faudrait plutôt dire que l'ange Satan a en lui, depuis toujours et pour toujours, ce désir de rebellion.
ça paraît quand même bien radical.
Le libre arbitre fait que le moment où nous avons pris une décision grave est postérieur au moment précédent pour les conséquences, il y a donc logiquement un avant et un après, le temps terrestre n'eût-il sans doute pas à être considéré.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 14:05

Les anges sont certes éternels mais ont malgré tout des activités temporelles, alors pourquoi ne pas envisager de dates à leurs rébellions ?
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Re: Anges et libre arbitre

Message par libremax le Dim 8 Fév 2015 - 14:41

Bean a écrit:Les anges sont certes éternels mais ont malgré tout des activités temporelles, alors pourquoi ne pas envisager de dates à leurs rébellions ?

Parce que la nature éternelle des anges les définit comme a-temporels.
S'il nous est donné de voir chez eux une "activité temporelle", c'est que les anges se manifestent dans notre temporalité à nous, nécessairement limités dans notre conception par l'écoulement du temps.
Une "date" de la rebellion d'un ange ne saurait être que la date à laquelle le monde, ou les hommes,voudraient la fixer.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par M'enfin le Dim 8 Fév 2015 - 15:06

Première réponse: Dieu n'existe pas, donc les anges non plus. Deuxième réponse: Dieu existe mais il est imparfait, alors il a manqué sa reproduction de Satan.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par _Jean Cérien le Dim 8 Fév 2015 - 15:38

Bean a écrit:Même du point de vue scientifique, la croyance en un déterminisme pur et dur a été largement remise en question au XXème siècle.

Le déterminisme est un concept métaphysique et non scientifique (Dieu ne joue pas aux dés, mais la nature y joue à chaque instant).
Dans ta proposition le fait que tu considères que la nature joue au dés indique bien que le résultat est déterminer par les valeurs que vont prendre les dés.
Comment appel tu cette forme de déterminisme ? sourire
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Re: Anges et libre arbitre

Message par _Jean Cérien le Dim 8 Fév 2015 - 15:42

mikomasr a écrit:Quand on te demande si tu veux manger une poire ou une pomme et que tu fais ton choix, tu jouis de ton plein libre arbitre. Nier cela t'oblige à nier l'existence de la conscience elle-même, celle du sujet, et celle d'à peu près l'ensemble de la réalité telle qu'on la connaît. Un peu à la sauce bouddhiste.
Bref ce n'est pas la question qui m'intéresse de toutes façons, retour au sujet.
Il ne s'agit pas de sauce bouddhiste mais de science ...voyons.
Le choix de manger une poire ou une pomme dépend des conditions qui mènent à cette action. Ces conditions sont issues d'une chaîne de cause à effet...ce qui n'a pas grand chose à voir avec le libre arbitre.sourire
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikael le Dim 8 Fév 2015 - 16:29

Le déterminisme de la pomme qui tombe du fait de la gravitation ou du lion qui tue pour manger n'a rien à voir à l'homme en tant qu'être doué de conscience de soi et de conscience tout court, et se sachant libre de choisir une action plutôt qu'une autre. On n'oubliera certes pas les relatifs déterminismes du psychisme au sens freudien ou neurologique.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par Bean le Dim 8 Fév 2015 - 18:30

mikael a écrit:On n'oubliera certes pas les relatifs déterminismes du psychisme au sens freudien ou neurologique.
Pas si relatifs que cela. D'après les plus récentes recherches neurologiques, tous nos actes sont inconscients car prédéterminés avant leur prise en compte par notre conscience. La conscience ne servirait qu'à justifier nos actes à posteriori. Et ceci est vrai également en cas de décision, le choix est effectué avant toute prise de conscience de la réalisation de celui-ci.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikael le Dim 8 Fév 2015 - 18:37

Bean a écrit:
mikael a écrit:On n'oubliera certes pas les relatifs déterminismes du psychisme au sens freudien ou neurologique.
Pas si relatifs que cela. D'après les plus récentes recherches neurologiques, tous nos actes sont inconscients car prédéterminés avant leur prise en compte par notre conscience. La conscience ne servirait qu'à justifier nos actes à posteriori. Et ceci est vrai également en cas de décision, le choix est effectué avant toute prise de conscience de la réalisation de celui-ci.
En fait,  on voit que les zones cérébrales concernées s'animent très peu de temps avant qu'on ait la claire conscience de ce qu'on va faire. ce qui ne veut pas dire que "l'inconscient" choisisse à notre place... cf
Lionel Naccache a écrit:
"le nouvel inconscient,"


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