Anges et libre arbitre

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Re: Anges et libre arbitre

Message par Magnus le Ven 13 Fév 2015 - 16:52

mikomasr a écrit:La vraie question à laquelle je n'ai pas réponse, à mon avis, est : pourquoi Dieu a-t-il créé de bonnes natures et de mauvaises natures ? Pour moi ça reste un mystère, alors-même que l'existence de bonnes et de mauvaises dispositions chez l'homme sont là encore un constat que tout un chacun peut faire au quotidien.
C'est justement la question que j'allais te poser... .

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Re: Anges et libre arbitre

Message par _nawel le Ven 13 Fév 2015 - 17:05

mikomasr a écrit:
Magnus a écrit:Dieu aurait choisi de toute éternité ceux qui auront droit à la vie éternelle ?
Pourquoi ? Dans quel but ?
Pour moi c'est un simple constat logique, rien de plus, c'est ce que j'observe quand je réfléchis à nos vies ; je ne prétends pas avoir des explications à apporter à ces questions. Il existe des versets coraniques hadith islamiques qui peuvent apporter des éléments, mais bon j'ai peur de faire du hors sujet.
Spoiler:

‘Omar ibn el Khattâb (t) fut interrogé sur le Verset suivant : [et quand Ton Seigneur tira des reins des fils d’Adam leur progéniture][11] ; ce dernier répondit : « J’ai entendu dire le Messager d’Allah (r) à qui on posa la même question : « Allah créa Adam, et Il passa Sa Main droite sur son dos d’où Il sortit une partie de sa descendance, avant de proclamer : « J’ai créé ceux-là pour le Paradis, et ils feront les œuvres des habitants du Paradis. » Ensuite, Il passa à nouveau Sa Main droite sur son dos d’où Il sortit une partie de sa descendance, avant de proclamer : « J’ai créé ceux-là pour l’Enfer, et ils feront les œuvres des habitants de l’Enfer. »
-          Alors, à quoi bon œuvrer, Messager d’Allah, interrogea l’un des Compagnons ?
-          Quand Allah crée un homme pour le Paradis, assura-t-il, Il lui fait faire les actes de ses habitants jusqu’au dernier instant sa vie. Là, il fait un acte le faisant entrer au Paradis. Quand Il crée un homme pour l’Enfer, Il lui fait faire les actes de ses habitants jusqu’aux derniers instants de sa vie. Là, il fait un acte le faisant entrer en Enfer. »

« Vous ne saurez vouloir que si Allah veut, Lui, le Seigneur des mondes » s81 v29 ; s76 v30

« Allah vous a créés vous et vos actes» s37 v6

• Selon Alî ibn Abî Tâlib (t), le Messager d’Allah (r) a dit : « Chacun d’entre vous a déjà sa place écrite soit au Paradis soit en Enfer.
-          Alors, à quoi bon œuvrer, Messager d’Allah, s’interrogèrent les Compagnons ?
-          Œuvrer, leur assura-t-il, chacun est mené vers son propre destin ! Les bienheureux seront menés vers les actes des bienheureux, et les malheureux seront menés vers les actes des malheureux. »
Puis, il récita le Verset : [Quant à l’homme qui donne aux autres, qui craint Dieu • et qui donne foi à la promesse, Nous lui faciliterons le bon chemin].

Si je peux me permettre, à mon sens,  sous la symbolique, je pourrais interpréter ainsi car quel est l'avantage de la parabole, c'est que chacun puisse trouver l'image qui lui convient, en tous textes sacrés.

Allah créa Adam, et Il passa Sa Main droite sur son dos d’où Il sortit une partie de sa descendance, avant de proclamer : « J’ai créé ceux-là pour le Paradis, et ils feront les œuvres des habitants du Paradis. » Ensuite, Il passa à nouveau Sa Main droite sur son dos d’où Il sortit une partie de sa descendance, avant de proclamer : « J’ai créé ceux-là pour l’Enfer, et ils feront les œuvres des habitants de l’Enfer. »
-          Alors, à quoi bon œuvrer, Messager d’Allah, interrogea l’un des Compagnons ?
-          Quand Allah crée un homme pour le Paradis, assura-t-il, Il lui fait faire les actes de ses habitants jusqu’au dernier instant sa vie. Là, il fait un acte le faisant entrer au Paradis. Quand Il crée un homme pour l’Enfer, Il lui fait faire les actes de ses habitants jusqu’aux derniers instants de sa vie. Là, il fait un acte le faisant entrer en Enfer. »


Je vois là une notion de libre arbitre dans le sens où, les descendants d'Adam (dans le Christianisme Abel de bonne nature et Caen de mauvaise nature) avec la bénédiction de Dieu (Main droite sur son dos) ont le libre choix d'opter pour le bien et le mal. Je note qu'il est fait allusion à une partie de sa descendance pour le Paradis, et il n'est pas dit une autre partie de sa descendance mais aussi une partie de sa descendance pour l'Enfer. Je comprend que cette notion de bien et de mal aurait été attribué par Dieu à l'individu et non pas à un ensemble d'individus pour le bien, et à un autre ensemble d'individus pour le mal.

Maintenant le questionnement de l'un des Compagnons serait la porte ouverte à une "peut être" confusion.

-         Alors, à quoi bon œuvrer, Messager d’Allah, interrogea l’un des Compagnons ?


Mais un homme qui possède en lui le bien et le mal, "Il lui fait  faire " signifierait il lui laisse la liberté de choisir car dans cette allocution "il lui fait faire" j'y vois une notion d'entière liberté de choix pour que ses actes puissent l'amener vers les habitants du Paradis ou de l'Enfer.

Je prends un exemple pas du tout dans le contexte mais quelque fois un autre exemple pourrait servir : faire faire les premiers pas à un petit enfant, c'est l'aider certes, mais le laisser libre quitte à chuter, de se lancer tout seul vers....

C'est peut être un peu simpliste mon explication, mais, peut être que tout bonnement la réponse serait là.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par _nawel le Ven 13 Fév 2015 - 17:30

mikomasr a écrit:
Aucun mérite comme je le disais à nawel. Nos actes sont la manifestation de qui nous sommes.
Imaginons que nous sommes un CD dont Dieu serait le lecteur : la musique ne pourra être que celle inscrite sur le CD. Si c'est un CD de musique classique, les sons qui en sortiront seront classiques et pas pop, par exemple.
En revanche, à notre niveau nous humains, aucun de nous ne peut savoir quel est notre destin. Nous ne savons pas quelle musique nous allons jouer. Il est donc de notre intérêt à tendre vers le bien, et si nous y arriverons cela ne sera que la manifestation de notre nature profonde, qui nous destine au Paradis et à la proximité de Dieu. Si nous n'y parvenons pas ou n'y voyons aucun intérêt, cela sera la manifestation de notre nature profonde qui nous destine à l'Enfer qui est conditionné par notre nature-même.

.

Si je comprend bien ton raisonnement, quelle est la vie d'un musulman qui, interprétant les écritures ainsi, se trouverait toute son existence, en train de se questionner et de se demander, où je me situe ?

C'est un supplice pour la conscience, il y a une notion d'intérêt  : "Il est donc de notre intérêt à tendre vers le bien", de contrainte, alors que les actes doivent être réalisés naturellement, sans effort sinon il y a une notion de déterminisme qui serait à l'encontre de la volonté d'être en accord avec soi.

En quelque sorte, plaire à Dieu même si l'on se déplait à soi-même, mais qu'est ce qui est le plus important, c'est être en accord avec son conscience pour être en accord avec Dieu en toute quiétude et sincérité.

Sans effort.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par JO le Sam 14 Fév 2015 - 8:02

Dieu, dieu, dieu ... chercher à "lui" plaire , c'est feignasser en se faisant porter, au lieu de marcher .
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Sam 14 Fév 2015 - 11:38

nawel a écrit:Si je comprend bien ton raisonnement, quelle est la vie d'un musulman qui, interprétant les écritures ainsi, se trouverait toute son existence, en train de se questionner et de se demander, où je me situe ?
Ben, c'est la mienne par exemple sourire Cela dit je ne passe pas mon temps à me questionner, puisque je sais aussi que le destin est prédéterminé, que les calames sont levés et l'encre sèche, donc ce genre de questionnement est en fait inutile. La foi en Dieu et l'attirance qu'on éprouve pour Dieu sont bien plus valables comme sources de motivation.

nawel a écrit:C'est un supplice pour la conscience, il y a une notion d'intérêt : "Il est donc de notre intérêt à tendre vers le bien", de contrainte, alors que les actes doivent être réalisés naturellement, sans effort sinon il y a une notion de déterminisme qui serait à l'encontre de la volonté d'être en accord avec soi.
C'est drôle, je ne le vois pas du tout ainsi. Pour moi, absolument tout ce que nous faisons dans la vie est fait par intérêt personnel.
Cite-moi un seul exemple d'action en apparence désintéressée, et nous verrons rapidement où s'y trouve ton intérêt réel. L'homme agit pour lui-même, et c'est ainsi parce qu'il a une identité, un "soi", il ne peut en être autrement.

nawel a écrit:En quelque sorte, plaire à Dieu même si l'on se déplait à soi-même
Mais dans quelle situation, concrètement, se déplairait-on à soi-même en plaisant à Dieu ? Se sentir "mal" de faire une "bonne action" ? Est-ce que ça arrive vraiment ? je ne crois pas.

nawel a écrit:c'est être en accord avec son conscience pour être en accord avec Dieu en toute quiétude et sincérité.
Personnellement je mettrais cette phrase exactement dans l'ordre inverse : le plus important est d'être en accord avec Dieu pour être en accord avec sa conscience en toute quiétude et sincérité.

JO a écrit:Dieu, dieu, dieu ... chercher à "lui" plaire , c'est feignasser en se faisant porter, au lieu de marcher .
Pour moi, c'est justement chercher à mettre ses ambitions et ses aspirations en accord avec un ordre plus grand, qui dépasse sa propre personne. Estomper un peu son égo qui cache l'immensité de l'existence.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par M'enfin le Sam 14 Fév 2015 - 15:38

L'idée de Dieu peut aussi bien estomper l'égo que le gonfler, tout dépend des besoins. Par contre, l'idée de hasard ne peut que l'estomper, mais il faut aimer le risque pour l'accepter.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par dedale le Dim 15 Fév 2015 - 5:02

mikomasr a écrit:Pour tout te dire, je n'arrive pas à envisager une autre vision des choses. Personnellement c'est plus un constat qu'une croyance ; beaucoup de gens semblent parvenir assez facilement à se rendre compte que leur libre arbitre est en quelque sorte une illusion du point de vue absolu de Dieu, si on accepte le déterminisme (qui est pour moi l'approche la plus logique) et la prédestination (idem), sauf que quand s'estompe ce libre arbitre face à ce déterminisme, j'y vois immédiatement Dieu lui-même.

Tu es dans un raisonnement fondamental, qui n'est peut être pas archi-logique mais qui est très juste.
Si dieu nous a créé selon un dessein qui est le sien et qui fait loi, alors il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de libre-choix en réalité : Quoi que nous fassions, nous ne pouvions aller que dans le sens du dessein de dieu, ou recommencer jusqu'à aller dans ce sens : Car dans les autres sens il n'y a pas de finalité, c'est l'impasse.

Dieu nous aurait donné le libre-arbitre?
Mais pourquoi faire? Ca ne sert à rien : Puisqu'il n'y a pas d'autre voie offrant un devenir que celle du dessein de dieu.

Il y a une impasse.

Là où tu te trompes, c'est quand tu penses que le déterminisme, du moins s'il est rationnel, dissipe le libre-arbitre.
Simplement, si ce déterminisme est scientifique, il n'utilise pas les mêmes termes : le libre-arbitre est une notion philosophique, c'est àn dire qui concerne strictement l'être humain et la portée de ses pensées.
En revanche, dans les sciences de la nature, neurocognitives, biologiques, il existe des systèmes autonomes, auto-organisés, homéostasiques, capables de décision, d'adaptation, possédant une individuation et donc une identité, des besoins particuliers qui les poussent à des actions volontaires, à faire des choix au besoin - selon le hasard et la nécessité.

Un oiseau vole librement. Cette faculté naturelle qu'il possède lui donne non pas LA liberté, mais de la liberté dans certains domaines.

Mais pour un être humain, la notion de liberté est difficile à comprendre, car peut être trop idéalisée. Primo, nous ne sommes pas éduqués en général pour être libres : Ce n'est pas le déterminisme qui pose contrainte, mais le système et ses codes : L'homme n'est pas libre car il subit le contrecoup de son inaptitude à l'être - la liberté des uns finit là où celle des autres commence.

Comme il serait délicieux de vivre absolument libre : je me ferais un coin de paradis sous le soleil et je passerais mon temp à chanter des chansons d'amour et à observer la nature.
Du baba-coolisme intégral. Juste râler de temps à autres histoire de ne pas se ramollir. sourire
Mais pour d'autres? Ne passeraient-ils pas leur temps à vouloir dominer le monde et le réduire en esclavage?

le libre-arbitre implique de pouvoir faire de bons choix pour soi, mais aussi en tenant compte des autres, et non pas seulement de pouvoir faire les choix qu'on veut ou auxquels on croit. .
la question n'a pas directement de rapport avec dieu : Croire en dieu n'empêche pas la liberté, d'avoir sa propre conscience, de se forger sa propre morale, mais cela n'empêche pas non plus de s'emprisonner dans une morale qui n'est pas à soi et qui oblitère une conscience peut être très ordinaire, terre-à-terre, mais authentique, fruit d'une expérience directe.

Posséder le libre-arbitre, c'est comprendre les codes du monde humain dans lequel on vit, et en tirer parti.
Cela ne consiste-t-il pas tout simplement à avoir le pouvoir?

Ou alors, le libre-arbitre, c'est un état d'esprit, un savoir-vivre, une appréciation du spectacle, de tout ce qui est donné de vivre en faisant le choix d'être soi-même..
Avec une certaine satisfaction tranquille d'avoir vécu de aventures passionnantes quand on s'en va : Alors on s'en va librement. soi-même et sans arbitrage.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Dim 15 Fév 2015 - 12:10

dedale a écrit:Dieu nous aurait donné le libre-arbitre?
Mais pourquoi faire? Ca ne sert à rien : Puisqu'il n'y a pas d'autre voie offrant un devenir que celle du dessein de dieu.

Il y a une impasse.
Je ne le vois pas comme une impasse, car je n'y vois pas de problème logique.
En fait, pour moi on assiste à un "dédoublement". A la base il n'y a qu'une seule volonté, la volonté divine.
Puis celle-ci se "dédouble" en quelque sorte (faute de terme plus adapté, désolé je ne suis pas très inspiré) ou se "décalque" sur la volonté de l'homme. Ainsi l'homme jouit du libre arbitre car il est libre de ses choix, mais dans la mesure où sa volonté correspond à la volonté de Dieu. Tout ce que l'homme décide correspond à ce qu'a décidé Dieu.

Là où tu te trompes, c'est quand tu penses que le déterminisme, du moins s'il est rationnel, dissipe le libre-arbitre.
Simplement, si ce déterminisme est scientifique, il n'utilise pas les mêmes termes : le libre-arbitre est une notion philosophique, c'est àn dire qui concerne strictement l'être humain et la portée de ses pensées.
En revanche, dans les sciences de la nature, neurocognitives, biologiques, il existe des systèmes autonomes, auto-organisés, homéostasiques, capables de décision, d'adaptation, possédant une individuation et donc une identité, des besoins particuliers qui les poussent à des actions volontaires, à faire des choix au besoin - selon le hasard et la nécessité.
Pourtant, ce que tu décris correspond exactement à ma vision des choses ; seulement nous n'employons pas les mêmes termes.
Pour reprendre ton paragraphe, "le libre arbitre est une notion philosophie" => oui, pour moi c'est ce que j'identifie comme la volonté de l'homme qui n'est "que" le calque de la volonté de Dieu sans que l'homme en soit conscient ; car à son niveau il ne peut percevoir que ses propres raisonnements.
Ensuite quand tu parles des "sciences de la nature, etc" => j'identifie cela à Dieu lui-même. "Dieu" n'est qu'un nom donné à un concept que chacun peut appeler ce qu'il veut : la Matrice, les Lois de l'Univers, etc. bref la Source du déterminisme. A ceci près que quand tu parles de "hasard et de nécessité", pour moi ces derniers sont eux-mêmes déterminés. Donc pour reprendre ta phrase "... à faire des choix au besoin - selon le hasard et la nécessité" =>selon Dieu.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par dedale le Dim 15 Fév 2015 - 15:21

mikomasr a écrit:Je ne le vois pas comme une impasse, car je n'y vois pas de problème logique.

Je ne sais pas si c'est vraiment une question de logique.
Là on se fonde sur le sentiment qu'il y a une raison première, un ordre donné et une finalité (téléologiquement, un dessein de dieu).
Ce sentiment peut éventuellement s'exprimer selon une certaine logique, mais il est irrationnel : Il tient d'une ineffable intuition, certainement propre à tout être humain, que l'existence n'est pas vaine - si on peut dire, qu'il y a une explication supérieure à ce qu'on fait là. Pas seulement, le sentiment de faire pour une raison, mais d'exister pour une raison, c'est à dire une raison qui satisfait le sentiment d'être.

En fait, pour moi on assiste à un "dédoublement". A la base il n'y a qu'une seule volonté, la volonté divine.
Puis celle-ci se "dédouble" en quelque sorte (faute de terme plus adapté, désolé je ne suis pas très inspiré) ou se "décalque" sur la volonté de l'homme. Ainsi l'homme jouit du libre arbitre car il est libre de ses choix, mais dans la mesure où sa volonté correspond à la volonté de Dieu. Tout ce que l'homme décide correspond à ce qu'a décidé Dieu.

Tu veux peut être parler d'émanation.

Oui mais dans la philosophie religieuse, la question du libre-arbitre a toujours été sensible, parce qu'elle implique la conscience (morale), c'est à dire la faculté de choisir entre le bien et le mal par exemple, ou encore, de rendre hommage à dieu ou pas, d'obéir aux commandements ou pas, ou de préférer d'autres choix.
D'une certaine manière, si ces choix sont humains, ça n'empêche en rien les galaxies de passer : S'il y a un dessein, il ne s'en trouve pas contrarié pour autant.

Il y a libre-arbitre à mon avis, d'un point de vue religieux, parce que sans libre-arbitre, l'homme n'a pas d'âme, il n'est qu'un pantin qui ne sait pas pourquoi il obéit à la loi divine.
ca signifie que dieu ne veut pas d'un homme formaté à son image, mais d'un homme qui a choisi librement d'être à ses côtés - si je peux m'exprimer ainsi en image.





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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Dim 15 Fév 2015 - 16:03

dedale a écrit:Là on se fonde sur le sentiment qu'il y a une raison première, un ordre donné et une finalité (téléologiquement, un dessein de dieu).
...qui découle du constat selon lequel chaque effet est précédé d'une cause. C'est en tout cas ce que j'entends par déterminisme. Qu'aujourd'hui j'ai préféré prendre une orange plutôt qu'une pomme parce qu'il y a plusieurs milliards d'années, un atome d'hydrogène s'est lié à cet atome de carbone-ci et pas celui-là, par exemple.
Du coup, est-ce vraiment lié au besoin de se sentir exister "pour une raison" ? J'y vois simplement le constat d'exister "à cause" de quelque chose, mais au même titre que le trou noir à des milliards d'années lumières de nous ou que la bactérie dans mon verre d'eau.

Tu veux peut être parler d'émanation.
Je ne sais pas, dans quel sens ?

Il me semble qu'on pourrait prendre un autre exemple : celui de l'ordinateur ayant battu Kasparov. Si cet ordinateur était doté d'une conscience, ne peut-on pas supposer qu'il se sentirait libre du choix de chacun de ses coups, alors que ses choix sont en fait programmés par son concepteur pour gagner (comme nous sommes programmés pour survivre et nous éloigner le plus possible de la douleur) ?
Oui mais dans la philosophie religieuse, la question du libre-arbitre a toujours été sensible, parce qu'elle implique la conscience (morale), c'est à dire la faculté de choisir entre le bien et le mal par exemple, ou encore, de rendre hommage à dieu ou pas, d'obéir aux commandements ou pas, ou de préférer d'autres choix.
+1
D'une certaine manière, si ces choix sont humains, ça n'empêche en rien les galaxies de passer : S'il y a un dessein, il ne s'en trouve pas contrarié pour autant.
Et si ces choix sont divins, qu'est-ce que ça change ?

Il y a libre-arbitre à mon avis, d'un point de vue religieux, parce que sans libre-arbitre, l'homme n'a pas d'âme, il n'est qu'un pantin qui ne sait pas pourquoi il obéit à la loi divine.
D'accord sauf que je remplacerais juste "âme" par "conscience" plus simplement.

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Re: Anges et libre arbitre

Message par _nawel le Dim 15 Fév 2015 - 18:01

mikomasr a écrit:
nawel a écrit:Si je comprend bien ton raisonnement, quelle est la vie d'un musulman qui, interprétant les écritures ainsi, se trouverait toute son existence, en train de se questionner et de se demander, où je me situe ?
Ben, c'est la mienne par exemple sourire  Cela dit je ne passe pas mon temps à me questionner, puisque je sais aussi que le destin est prédéterminé, que les calames sont levés et l'encre sèche, donc ce genre de questionnement est en fait inutile. La foi en Dieu et l'attirance qu'on éprouve pour Dieu sont bien plus valables comme sources de motivation.


Un exemple : par exemple, tu es en froid avec quelqu'un qui t'a déçu, trahi etc... Dans ton fort intérieur, tu lui en veux, mais tu veux faire preuve d'indulgence toutefois. Tu n'arrives pas à contrôler ta colère qui est un sentiment humain sinon nous n'en serions pas dotés. Quelque part il n'est pas de ton intérêt de garder rancune si tu veux être en paix avec Dieu via ta conscience, mais comment agir ? Contre ta propre volonté car tu n'es pas prêt d'oublier ni de pardonner ? La colère ne passe pas, c'est comme ça. Le temps passe et tu n'as pas pardonné mais en ton âme et conscience tu vas réfléchir calmement au problème qui offre plusieurs solutions. Ou la personne n'est pas digne d'intérêt à tes yeux et là nul raison de lui pardonner car ton cœur n'a pas fait l'impasse sur ses agissements, ou tu lui trouves des circonstances que tu trouveras atténuantes pour lui pardonner, et en toute bonne conscience tu lui pardonneras. Il s'agit de ton propre choix, dicté par ta conscience, même s'il est dit qu'il faut pardonner. Mais comment forcer sa conscience si elle n'a pas envie de le faire ?
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Dim 15 Fév 2015 - 19:31

Je comprends ce que tu veux dire, mais il me semble que le dilemme est un peu artificiel.
Car si je refuse de pardonner à cette personne malgré ma conviction que cela m'éloigne de Dieu, alors c'est ma conscience qui prend cette décision (et mon libre arbitre). En même temps cela dénote ma nature profonde, qui est quelque peu rancunière et animée par certaines négativités.
Si en revanche je prends sur moi de pardonner à cette personne afin de me rapprocher de Dieu, c'est encore ma conscience qui prend cette décision, car en sous-pesant les avantages et les inconvénients de ces deux éléments à prendre en compte, elle a décidé que ma relation à Dieu comptait plus qu'une rancune.
Dans tous les cas, c'est la conscience qui décide, et dans aucun cas elle n'est "forcée".

Ce à quoi tu fais référence serait plutôt une alternative qui se présente à la conscience et qui lui impose un choix unique qui la laisserait "frustrée", quel que soit ce choix. Si c'est bien ce à quoi tu fais référence, alors tu remarqueras que ce cas de figure est notre pain quotidien : aller au travail et gagner de l'argent, ou rester bien au chaud dans son lit et se prendre un blâme ? Aller voir ses amis alors qu'il pleut dehors, ou rester tout seul chez soi à s'ennuyer, mais au sec ? Etc etc. Dans tous ces cas là, il y a quelque chose qui ne plaît pas à la conscience, mais elle choisit l'option qui lui paraît la plus avantageuse. C'est exactement pareil avec Dieu. L'âme n'agit que dans son intérêt personnel, c'est dans sa nature...

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Re: Anges et libre arbitre

Message par dedale le Mar 17 Fév 2015 - 3:50

mikomasr a écrit:...qui découle du constat selon lequel chaque effet est précédé d'une cause. C'est en tout cas ce que j'entends par déterminisme. Qu'aujourd'hui j'ai préféré prendre une orange plutôt qu'une pomme parce qu'il y a plusieurs milliards d'années, un atome d'hydrogène s'est lié à cet atome de carbone-ci et pas celui-là, par exemple.

Oui en quelque sorte. C'est plus compliqué que ça cependant.
Je comprend ce que tu veux dire : Que s'il n'y avait pas eu une liaison carbone-eau, il n'y aurait ni humain ni fruit, et donc pas de préférence ni de choix.
Ce n'est pas parce qu'il y a des combinaisons carbone-eau que cette situation - un homme en train de faire un choix - existe.
Cette combinaison carbone-eau offre tout un potentiel dont l'homme en train de faire un choix est une probabilité qui existe dans certaines conditions mais pas dans d'autres.

Du coup, est-ce vraiment lié au besoin de se sentir exister "pour une raison" ?

Pas le besoin de se sentir exister, mais le sentiment d'être.

J'y vois simplement le constat d'exister "à cause" de quelque chose, mais au même titre que le trou noir à des milliards d'années lumières de nous ou que la bactérie dans mon verre d'eau.

Ce sont pourtant des choses très différentes : On peut effectivement constater qu'elles existent et que nous existons pour le constater.
Mais un trou noir ne se distingue pas des forces cosmiques : C'est un corps qui attire les autres en raison de son énorme masse.
Une bactérie ne se distingue pas de la biomasse : Elle constitue la base de la biomasse.

Mais un être humain se perçoit et perçoit cela, tout en se distinguant de cela.
Il possède une conscience et en cherche la raison qu'il peut concevoir, comprendre, immatérielle ou neurocognitive.

Je ne sais pas, dans quel sens ?

Tu parles d'une volonté qui se dédouble ou se décalque (faute de terme plus adapté) : Ca m'a fait penser à ce terme d'émanation - au sens d'expression de la volonté divine puisque c'était ce dont tu parlais. Cette émanation est pour ainsi dire l'image de la volonté divine qui se manifeste dans la volonté humaine.

Il me semble qu'on pourrait prendre un autre exemple : celui de l'ordinateur ayant battu Kasparov. Si cet ordinateur était doté d'une conscience, ne peut-on pas supposer qu'il se sentirait libre du choix de chacun de ses coups, alors que ses choix sont en fait programmés par son concepteur pour gagner (comme nous sommes programmés pour survivre et nous éloigner le plus possible de la douleur) ?

Déjà, nous ne sommes pas programmés, du moins pas au sens où tu sembles l'entendre. Par contre, on peut se programmer pour croire que nous le sommes.

Pour les sciences, ce que l'on nomme la conscience est un ensemble de perceptions et de facultés cognitives, qui sont peu à peu apparues avec l'évolution, pour des raisons bien précises qui apparaissent avec les nécessités et l'adaptation des organismes complexes.
Si un ordinateur, disons plutôt une I.A, était dotée de conscience, elle n'aurait aucun rapport avec la nôtre, même si cette faculté consistait pour elle à synthétiser des informations.
Elle pourrait faire des choix comme nous le faisons nous-mêmes : En évaluant des probabilités en fonction des besoins. Dans notre cas, nous pouvons le faire intuitivement, "au sentir", mais notre cerveau est un supercalculateur, et sa spécialité, ce sont les probabilités, les estimations....

Si les choix de cette I.A sont préprogrammés, il n'y a pas de libre-arbitre, pas de réelle autonomie.
Une I.A autonome serait une I.A qui peut apprendre d'elle-même, et donc décider d'elle-même.

Et si ces choix sont divins, qu'est-ce que ça change ?

le truc est que, si on fait des choix, c'est que des probabilités se présentent, et que donc, on n'est pas entièrement maître de la situation.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par _Jean Cérien le Mar 17 Fév 2015 - 17:25

dedale a écrit:Oui en quelque sorte. C'est plus compliqué que ça cependant.
Je comprend ce que tu veux dire : Que s'il n'y avait pas eu une liaison carbone-eau, il n'y aurait ni humain ni fruit, et donc pas de préférence ni de choix.
Ce n'est pas parce qu'il y a des combinaisons carbone-eau que cette situation - un homme en train de faire un choix - existe.
Cette combinaison carbone-eau offre tout un potentiel dont l'homme en  train de faire un choix est une probabilité qui existe dans certaines conditions mais pas dans d'autres.

Ce raisonnement est fallacieux car réductionniste au possible . Le modèle probabiliste est une doctrine scientifique qui a pour fondement la réduction de la compréhension de notre univers entre 2 bornes: 0 e t 1.Pour en arriver là  la science est obligée de considérer que les situations d'études  sont  aléatoires et équiprobables, c'est-à-dire que chaque événement à la même chance d'apparaître.
Dans un  univers basé sur une liaison carbone les probabilités ne fonctionne pas car le fait que cette liaison carbonne eau existe donne à cette liaison 100% de probabilité d'exister. Même principe pour les élément eau et carbonne qui dans notre univers ont une probabilité de 100% d'exister.
En clair il est constaté que ce qui est....est .....merci les probabilités. sourire   
De la même façon, les conditions ou probabilités qui font que cette liaison et ces éléments carbone et eau ne puissent exister..... sont nulles.
En clair il est constaté que ce qui n'existe pas....n'existe pas..........merci les probabilités.  sourire  
Les liaisons et l'existence de ces éléments carbone et eau n'expliquent pas la complexité de l'univers dans lequel nous sommes  qvt   ....ils en rendent compte seulement.
Les probabilités ou comment  ne pas expliquer l’inexplicable en termes scientifiques. fluute

Les choix pour l'homme se réduisent à ces 2 cas : croire que si l' on lance une pièce de monnaie elle peut tomber sur pile ou face ou comprendre que la pièce lancée tombera toujours sur la face sur laquelle elle devait tomber. qvt

« La bonne politique est de faire croire aux peuples qu’ils sont libres.  »
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Re: Anges et libre arbitre

Message par mikomasr le Mar 17 Fév 2015 - 17:59

Dedale a écrit:Oui en quelque sorte. C'est plus compliqué que ça cependant.
Je comprend ce que tu veux dire : Que s'il n'y avait pas eu une liaison carbone-eau, il n'y aurait ni humain ni fruit, et donc pas de préférence ni de choix.
Ce n'est pas parce qu'il y a des combinaisons carbone-eau que cette situation - un homme en train de faire un choix - existe.
En fait je ne me limitais pas à ça.
Pour moi, quand on me présente une orange et une pomme, je vais choisir l'une ou l'autre pour une raison particulière (consciente ou non), qui elle-même est due à un événement particulier de ma vie. Donc la seule chose qui semble échapper aux lois de la physique (le choix du libre arbitre) y est en fait complètement soumis, dans la mesure où ce choix est provoqué par des facteurs soumis à la physique.
Un exemple débile mais pour illustrer : on me demande de choisir entre des vacances à la mer ou à la montagne, et je choisis la montagne, parce qu'il se trouve que quand j'étais petit j'ai vu Tata Delphine se faire dévorer par un requin sous mes yeux à Deauville et ça m'a marqué à vie, et ce requin a dévoré Tata Delphine parce qu'il avait faim, et il avait faim à cause de la surpêche qui l'a amené à rôder près des côtes, et ainsi de suite, chaque conséquence ayant une cause qui elle-même a sa cause et on pourrait remonter ainsi jusqu'aux origines de l'univers. de la même manière que l'on remonte un arbre généalogique qui est par définition infini, puisque chaque être vivant est l'enfant d'un être vivant et ce depuis plus de 3 milliards d'années. Il aurait suffi qu'un atome de l'ADN de cet être primordial d'il y a 3 millards d'années ait été légèrement différent pour qu'on se retrouve aujourd'hui avec trois bouches et 6 pattes, par exemple, je ne sais pas...
Et du coup, aucun choix qu'on pense faire en toute liberté n'est complètement libre. Bref je ne veux pas trop m'étendre là-dessus, parce que je crois que des débats avaient déjà eu lieu sur la question sur ce forum et que tu y avais peut-être participé, donc je ne veux pas t'ennuyer avec ça.

Déjà, nous ne sommes pas programmés, du moins pas au sens où tu sembles l'entendre. Par contre, on peut se programmer pour croire que nous le sommes.
Pourtant il me semble bien que nous soyons d'office dotés d'un instinct de survie et d'évitement de la douleur : même un nouveau-né présente de tels réflexes. Or une très grande partie des comportements humains peut s'expliquer par un raffinement progressif de ces deux instincts : tout ce qu'on fait dans la vie, c'est quasi-systématiquement pour survivre, ou pour ne pas avoir mal (physiquement ou psychologiquement).

Elle pourrait faire des choix comme nous le faisons nous-mêmes : En évaluant des probabilités en fonction des besoins. Dans notre cas, nous pouvons le faire intuitivement, "au sentir", mais notre cerveau est un supercalculateur, et sa spécialité, ce sont les probabilités, les estimations....
Oui mais cette évaluation à laquelle nous procédons à chaque seconde se fonde sur LE truc essentiel qui nous est imposé et qu'on ne maîtrise pas : l'information. On fait des choix sur la base de ce qu'on sait et de ce qu'on perçoit par les sens ou le mental. Or, tout ce qu'on sait ou qu'on perçoit peut aussi être réduit à un déterminisme dans la mesure ou chacune des expériences que l'on vit et des choses que l'on perçoit est la conséquence d'une cause, elle-même conséquence d'une cause, etc. jusqu'à l'oirigine... non ?

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Re: Anges et libre arbitre

Message par dedale le Mer 18 Fév 2015 - 3:41

Jean Cérien a écrit:Ce raisonnement est fallacieux car réductionniste au possible

Tu veux dire "réductif" - et non pas réductionniste.

Le modèle probabiliste est une doctrine scientifique qui a pour fondement la réduction de la compréhension de notre univers entre 2 bornes: 0 e t 1.

Tu parles d'un modèle binaire et non d'un modèle probabiliste.
Il n'y a pas de "modèle probabiliste" : Il y a des probabilités qui s'appliquent en fonction de la complexité des systèmes.
Et si tu connais un tant soit peu la dynamique des systèmes, tu sauras qu'il y a toujours des variations, des aléas, et donc des probabilités.

Pour en arriver là la science est obligée de considérer que les situations d'études sont aléatoires et équiprobables, c'est-à-dire que chaque événement à la même chance d'apparaître.

Non, ça c'est simplement une base élémentaire - pour apprendre.

Dans un univers basé sur une liaison carbone les probabilités ne fonctionne pas car le fait que cette liaison carbonne eau existe donne à cette liaison 100% de probabilité d'exister. Même principe pour les élément eau et carbonne qui dans notre univers ont une probabilité de 100% d'exister.

Ca n'a aucun rapport avec ce que je disais. On ne se pose pas la question de la probabilité d'une liaison carbone-eau quand celle-ci est un fait.
On se pose plutôt la question si cette liaison produit des êtres humains et des fruits (dans notre exemple) en toutes circonstances : Donc selon quels critères et probabilités de succès.

Est-ce que par exemple sur une même planète offrant des conditions identiques à la nôtre, il y a la même chance d'avoir des être humains et des fruits, et donc des gars qui préfèrent manger des oranges plutôt que des pommes.
De tout ce qu'on étudie, dans tous les systèmes, il y a toujours une part de variation et donc de probabilité.

En clair il est constaté que ce qui est....est .....merci les probabilités.

Il est constaté que tout ça t'échappe et que tu en as une définition arbitraire.
Si au moins tu cherchais à apprendre avant de faire des théories...

De la même façon, les conditions ou probabilités qui font que cette liaison et ces éléments carbone et eau ne puissent exister..... sont nulles.

Non. Il y a des conditions dans lesquelles cette liaison se forme : Donc des probabilités qu'elle se forme ou pas.
Donc dans certaines conditions, elle ne peut exister.

En clair il est constaté que ce qui n'existe pas....n'existe pas..........merci les probabilités.

Il est clair et constaté que tu n'as pas compris grand chose à tout ça.
Tu devrais plutôt partir de la base que si des chercheurs admettons observent des faits relevant de la probabilité, c'est que contrairement à toi, ils savent peut être mieux que toi de quoi ils parlent, vu que eux ils cherchent. Non?


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Re: Anges et libre arbitre

Message par _Jean Cérien le Mer 18 Fév 2015 - 10:47

dedale a écrit:
Il n'y a pas de "modèle probabiliste" : Il y a des probabilités qui s'appliquent en fonction de la complexité des systèmes.
Ah!Ah!Ah! croule de rire
Un modèle probabiliste est un espace probabilisé auquel est adjointe une convention de correspondance entre les éléments de cet espace et un certain secteur de la réalité.
« Il n'y a pas de probabilité en soi. Il n'y a que des modèles probabilistes. »
Citation de  :" Georges Matheron"
dedale a écrit:Ca n'a aucun rapport avec ce que je disais. On ne se pose pas la question de la probabilité d'une liaison carbone-eau quand celle-ci est un fait.
On se pose plutôt la question si cette liaison produit des êtres humains et des fruits (dans notre exemple) en toutes circonstances : Donc selon quels critères et probabilités de succès.
Les être humains et les fruits ne sont pas factuels ?  fluute
dedale a écrit:Est-ce que par exemple sur une même planète offrant des conditions identiques à la nôtre, il y a la même chance d'avoir des être humains et des fruits, et donc des gars qui préfèrent manger des oranges plutôt que des pommes.
De quelle planète parle tu ?
Les résultats de ce calcul sont  aussi réaliste que le fait de regarder dans une boule de cristal pour obtenir les résultats du loto.
dedale a écrit:Non. Il y a des conditions dans lesquelles cette liaison se forme : Donc des probabilités qu'elle se forme ou pas.
Donc dans certaines conditions, elle ne peut exister.
Donc dans ce cas si cette liaison ne peut exister elle a une probabilité = o. Ce qui nous indique simplement que ce qui n'existe pas.....n'existe pas bravo
dedale a écrit:Tu devrais plutôt partir de la base que si des chercheurs admettons observent des faits relevant de la probabilité, c'est que contrairement à toi, ils savent peut être mieux que toi de quoi ils parlent, vu que eux ils cherchent. Non?
Les faits ne relèvent aucunement des probabilités. Les  probabilités sont des outils mathématique pour conceptualiser et étudier des phénomènes caractérisés par  l'impossibilité pour les chercheurs  de les comprendre réellement et donc.... de les prévoir avec certitude. qvt
Cette incertitude n'étant pas connue, elle donne aux chercheur l'impression que le  hasard est la cause première d'un événement ou d'un fait.
Notre univers serait, dans cette théorie probabiliste, une production hasardeuse sortie directement de la marmite magique des probabilités. ref
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Re: Anges et libre arbitre

Message par _nawel le Mer 18 Fév 2015 - 12:09

mikomasr a écrit:Je comprends ce que tu veux dire, mais il me semble que le dilemme est un peu artificiel.
Car si je refuse de pardonner à cette personne malgré ma conviction que cela m'éloigne de Dieu, alors c'est ma conscience qui prend cette décision (et mon libre arbitre). En même temps cela dénote ma nature profonde, qui est quelque peu rancunière et animée par certaines négativités.
Si en revanche je prends sur moi de pardonner à cette personne afin de me rapprocher de Dieu, c'est encore ma conscience qui prend cette décision, car en sous-pesant les avantages et les inconvénients de ces deux éléments à prendre en compte, elle a décidé que ma relation à Dieu comptait plus qu'une rancune.
Dans tous les cas, c'est la conscience qui décide, et dans aucun cas elle n'est "forcée".

Ce à quoi tu fais référence serait plutôt une alternative qui se présente à la conscience et qui lui impose un choix unique qui la laisserait "frustrée", quel que soit ce choix. Si c'est bien ce à quoi tu fais référence, alors tu remarqueras que ce cas de figure est notre pain quotidien : aller au travail et gagner de l'argent, ou rester bien au chaud dans son lit et se prendre un blâme ? Aller voir ses amis alors qu'il pleut dehors, ou rester tout seul chez soi à s'ennuyer, mais au sec ? Etc etc. Dans tous ces cas là, il y a quelque chose qui ne plaît pas à la conscience, mais elle choisit l'option qui lui paraît la plus avantageuse. C'est exactement pareil avec Dieu. L'âme n'agit que dans son intérêt personnel, c'est dans sa nature...

Chacun son comportement, le but est le même, peu importe le chemin. Et comme tu le dis..."L'âme n'agit que dans son intérêt personnel, c'est dans sa nature"..
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Re: Anges et libre arbitre

Message par _Jean Cérien le Mer 18 Fév 2015 - 13:10

Ne confonds tu pas l'âme avec l'égo ? sourire
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Re: Anges et libre arbitre

Message par dedale le Mer 18 Fév 2015 - 13:42

Jean Cérien a écrit:Citation de :" Georges Matheron"

Oui c'est ça, fais des citations dont tu ne piges rien.

Je t'ai expliqué pourquoi il y avait des probabilités : Mais il est fort probable que tu restes à mouliner dans le vide.


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Re: Anges et libre arbitre

Message par _Jean Cérien le Mer 18 Fév 2015 - 14:42

dedale a écrit:Oui c'est ça, fais des citations dont tu ne piges rien.

"La Vérité est inaccessible à la flèche de la pensée, et elle est inaccessible à la flèche du cœur : car elle est ce qui se tient derrière l'arc, et non ce qui se trouve devant "

dedale a écrit:Je t'ai expliqué pourquoi il y avait des probabilités : Mais il est fort probable que tu restes à mouliner dans le vide.
En physique quantique, le vide est la marmite de l'indétermination d'ou émerge toutes probabilités.
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Re: Anges et libre arbitre

Message par M'enfin le Mer 18 Fév 2015 - 16:32

Ou encore: "La marmite où, sous le feu du hasard, mijotent toutes les possibilités."  rire
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Re: Anges et libre arbitre

Message par dedale le Mer 18 Fév 2015 - 18:52

Jean Cérien a écrit:"La Vérité est inaccessible à la flèche de la pensée, et elle est inaccessible à la flèche du cœur : car elle est ce qui se tient derrière l'arc, et non ce qui se trouve devant "

Oui c'est joli tout plein. Dommage que ça n'ai aucun sens.
A quoi servent ton arc et ta flèche si tu contemples ton nombril? Pas étonnant que tu n'atteignes pas la vérité..
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Re: Anges et libre arbitre

Message par M'enfin le Mer 18 Fév 2015 - 19:32

C'est seulement dans un miroir qu'on peut atteindre son nombril avec une flèche, à moins de tirer en l'air et d'attendre sur le dos!
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Re: Anges et libre arbitre

Message par _Jean Cérien le Mer 18 Fév 2015 - 19:45

.....dans les 2 cas c'est la mort assurée.... sourire
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