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Message par mirage Sam 21 Fév 2015 - 1:35

Zeu a écrit:Salut à tous !


- Qu'est-ce-qui vous fait penser que Dieu n'existe pas ?
- Qu'est-ce-qui vous fait rejeter le concept même de religion ? (Ou les religions existantes si le concept ne vous rebute pas)
Merci d'avance pour vos réponses.

1 Pas de manifestations de sa part

2 les religions regroupent ceux qui croient en quelque chose qui ne se manifeste pas
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Message par orthon7 Sam 21 Fév 2015 - 10:25

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Message par dedale Sam 21 Fév 2015 - 17:42

Zeu a écrit:Dédale, si tu es raisonnable, tu peux dire que tu ne crois pas qu'ils existent, ou que tu n'as aucune preuve qu'ils existent. Dire qu'il n'y a quasiment aucune chance qu'ils existent, c'est déjà présomptueux.

Ce n'est pas du tout une question de "chances" ou de présomptuosité, c'est plutôt une question de doute et de scepticisme.
Vu que la croyance en dieu est une grande institution sur terre, il devrait exister des arguments solides basés sur des "observations" très rigoureuses, particulièrement sérieuses , qui ne laissent pas de place au doute.

La présomptuosité, c'est d'affirmer, de revendiquer, l'existence de quelque chose, sans pour autant avoir la moindre idée de sa réalité.

C'est toi qui le dit. Moi je dirais "S'il n'existait pas, il n'y aurait pas besoin d'y croire" ; on peut affirmer ce qu'on veut, ça ne fait avancer personne .

Ben si. Ca soulève des questions sur la nécessité de croire ou pas, et la fonction psychosociologique de la croyance.
- Pourquoi croit-on au point de formater toute son existence sur cette croyance, de sacraliser un être emblématique au point de penser que c'est une vérité, et que si l'on obéit pas à son ordre, on est pour ainsi dire condamnés?

Les choses changent. les connaissances évoluent. Ce qui était dieu jadis est une force naturelle aujourd'hui.
Il n'y a pas besoin de croire aux forces naturelles : Il suffit de les étudier et de les comprendre du mieux qu'on peut.



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Message par db24 Mar 22 Déc 2015 - 15:49

dieu est un concept social qui rassure. C'est un désir plus qu'une réalité.
L'univers n'a pas besoin d'origine. Ce concept d'origine ne vaut que par l'univers et sans lui, il est dépourvu de sens.
etc................

Note de la modération:
Tu es prié de ne pas changer les titres des sujets, stp !

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Message par db24 Dim 3 Jan 2016 - 8:43

Du fait qu'il n'y a aucune raison valable de penser qu'il puisse exister un dieu quel-qu’il soit.
Du fait que la notion d'origine n'est qu'une pure spéculation héritée de notre vison du monde. Il n'y a donc aucune raison que l'univers est une cause.
Quant aux religions, elles sont tellement nombreuses et prétendent toutes être la vérité.

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Message par Bulle Lun 4 Jan 2016 - 15:48

db24 a écrit: Il n'y a donc aucune raison que l'univers est une cause.
Mais alors, comment réponds-tu à la question "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

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Message par Bean Lun 4 Jan 2016 - 18:10

Pierre Dac aurait répondu: "Parce que" lol!

En fait, la vraie question serait: "Pourrait-il ne RIEN y avoir et que signifierait ce RIEN ?" ou autrement dit, cette question a-t-elle un sens ?
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Message par Bulle Mar 5 Jan 2016 - 17:48

Mais dans ce cas Bean on élude complètement la causalité dont il était question dans l'intervention de db24... sourire

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Message par Bean Mar 5 Jan 2016 - 18:04

Reformuler la question plutôt que de se dérober. Avant de songer à une quelconque causalité, il est raisonnable de questionner le sens du questionnement.

Que signifie causalité sans une relation temporelle ? sourire
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Message par ronron Mar 5 Jan 2016 - 21:14

db24 a écrit:la notion d'origine n'est qu'une pure spéculation héritée de notre vison du monde. Il n'y a donc aucune raison que l'univers est une cause.

Notre vision du monde naît-elle sans raison?
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Message par Bulle Mer 6 Jan 2016 - 15:38

Ca dépend ronron, si tu vois des éléphants roses il a certainement une raison lol!

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Message par ronron Mer 6 Jan 2016 - 17:58

Bulle a écrit:Ca dépend ronron, si tu vois des éléphants roses il a certainement une raison lol!
Les éléphants roses en tant qu'acolytes, on aura tout vu... sourire
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Message par db24 Jeu 7 Jan 2016 - 6:28

La question du pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien a t'elle seulement un sens ?
On constate qu'il y a quelque chose et c'est tout ce que l'on peut dire. Et encore une fois, lorsque l'on se pose cette question, on spécule encore sur l'idée que la causalité puisse avoir un sens en dehors de cet univers qui la contient. Selon quelle logique l'existence devrait elle avoir une cause ?
Dans notre univers, les choses évoluent, se transforment, mais jamais à partir de rien. il y a toujours de l'existant à la base. Alors pour quelle raison cela ne serait il pas aussi vrai pour l'univers.
Quant à notre vision du monde, elle naît de l’observation apparente mais trompeuse que toutes les choses ont une raison, du fait de notre conception anthropomorphique du monde. Nous prêtons une intentionnalité au monde qui n'est en fait que la notre.

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Message par Bean Jeu 7 Jan 2016 - 9:30

La causalité originelle "interne" de notre univers semble impossible, sans temporalité, pas de causalité. Il faut donc rechercher une cause "externe".
S'il existe un "extérieur" à notre univers ET si cet "extérieur" produit ou a produit des "effets" sur notre univers ALORS pourrons-nous analyser les traces de ces "effets" et prouver qu'une cause extérieure à notre univers est possible.
Et ensuite, la cause de cette cause extérieure, etc ... nous sera-elle accessible?

Tout ceci est scientifiquement passionnant, il serait dommage d'éluder cette question en faisant naïvement intervenir un Dieu cause de tout, le Dieu bouche trou de notre ignorance.
sourire
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Message par db24 Ven 8 Jan 2016 - 9:59

Bean a écrit:La causalité originelle "interne" de notre univers semble impossible, sans temporalité, pas de causalité. Il faut donc rechercher une cause "externe".
S'il existe un "extérieur" à notre univers ET si cet "extérieur" produit ou a produit des "effets" sur notre univers ALORS pourrons-nous analyser les traces de ces "effets" et prouver qu'une cause extérieure à notre univers est possible.
Et ensuite, la cause de cette cause extérieure, etc ... nous sera-elle accessible?

Tout ceci est scientifiquement passionnant, il serait dommage d'éluder cette question en faisant naïvement intervenir un Dieu cause de tout, le Dieu bouche trou de notre ignorance.
sourire
Certes, Mais la temporalité est aussi une propriété interne a l'univers si l'on défini l'univers comme l'ensemble des propriétés et principes le caractérisant (espace temps pour être plus général). donc, causalité et temporalité ne peuvent être considérées comme source de notre univers. Il n'est donc pas besoin dans ce cas de rechercher de causes externes. Il n'est même plus besoin de rechercher de causes.

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Message par Bulle Ven 8 Jan 2016 - 14:20

db24 a écrit:La question du pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien a t'elle seulement un sens ?
On constate qu'il y a quelque chose et c'est tout ce que l'on peut dire.
Oui c'est tout ce que l'on peut dire. Mais cela n'empêche pas de se poser la question de connaître la raison pour certains, et la cause pour d'autres  qvt

Et encore une fois, lorsque l'on se pose cette question, on spécule encore sur l'idée que la causalité puisse avoir un sens en dehors de cet univers qui la contient. Selon quelle logique l'existence devrait elle avoir une cause ?
Comprendre ou tenter de comprendre le monde ne se limite pas à un constat de faits. Le constat de l'existence d'un ciel bleu ou de quelqu'autre fait que ce soit réchauffement climatique ou la présence du vivant sur terre (c'est à dire de l'existence) d'ailleurs etc... n'est pas suffisant : notre curiosité nous pousse à nous poser la question de savoir d'où cela peut bien venir.
Quant à notre vision du monde, elle naît de l’observation apparente mais trompeuse que toutes les choses ont une raison, du fait de notre conception anthropomorphique du monde. Nous prêtons une intentionnalité au monde qui n'est en fait que la notre.
Je ne vois pas bien pourquoi une cause devrait suggérer une intention.

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Message par db24 Ven 8 Jan 2016 - 15:37

Si vous posez la question de la cause ou la raison, il faudra poser celle de la raison de la raison que vous pourriez proposer ou causalité de la causalité ; puis celle de la raison de la raison de la raison. C'est sans fin.

Oui, l'origine d'une transformation ou apparition dans le cadre de notre univers ce pose et je ne conteste pas cela pour tout chose appartenant à l'univers.
ce que je dis, c'est que cette question n'a de sens que dans l'univers. mais, s'applique t'elle à l'univers dans son ensemble, en tant que tout ?
Personnellement, je pense que non car elle est intimement lié a la notion de causalité et de temps. Or Causalité et temps sont des propriétés de l'univers. On ne peut pas sortir le temps de la scène univers pour évaluer l'univers avec cet outil de mesure sachant que celui-ci n'existe pas sans ce même hyper contenant qu'est l'univers.

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Message par ronron Ven 8 Jan 2016 - 15:45

db24 a écrit:Dans notre univers, les choses évoluent, se transforment, mais jamais à partir de rien. il y a toujours de l'existant à la base. Alors pour quelle raison cela ne serait il pas aussi vrai pour l'univers.
Vertigineux de le penser...

L'existant... J'aime bien ce mot...

En fait, l'existant, il n'y a que cela, que cela qui puisse être... Sans début, ni fin...
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Message par Bulle Lun 11 Jan 2016 - 15:11

db24 a écrit:Si vous posez la question de la cause ou la raison, il faudra poser celle de la raison de la raison que vous pourriez proposer ou causalité de la causalité ; puis celle de la raison de la raison de la raison. C'est sans fin.
... C'est bel et bien la grande question de Leibniz qvt
question qui va au-delà de Dieu etc et à laquelle nul ne peut répondre. Il faut tout de même bien admettre qu'affirmer l'être, le tout éternel n'est pas pour autant une explication. Cela dispense tout au plus de tenter de trouver un début, ou bien une origine, mais cela n'explique absolument rien.
Or l'étonnement que l'on pourrait qualifier de premier puisque c'est à cela que depuis des lustres l'humain tente de répondre par dieu, par la nature etc c'est qu'il y ait quelque chose.

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Message par dedale Lun 11 Jan 2016 - 17:29

db24 a écrit:Si vous posez la question de la cause ou la raison, il faudra poser celle de la raison de la raison que vous pourriez proposer ou causalité de la causalité ; puis celle de la raison de la raison de la raison. C'est sans fin.

Soit c'est réellement sans fin, soit il y a une faille dans cette systématique.
Si c'est réellement sans fin, ça signifie qu'il n'existe pas d'état ou de champs fondamental susceptible de déterminer une "cause-mère" expliquant l'apparition de la plus élémentaire des particules.
S'il y a une faille dans cette systématique, ça signifie que ce principe de causalité ne s'applique pas comme une systématique pouvant être globalisée à toutes les échelles selon une logique uniforme.

Le raisonnement déductif ne suffit pas : Si l'objet est l'univers, qui s'est formé phase par phase, le raisonnement et la logique induite par ces phases, ne peut être que phasique : Telle phase explique tel état.
C'est à dire que si on admet le principe d'une cause première, elle n'explique pas forcément l'état actuel, elle explique l'état premier, primitif, de l'univers - l'état premier étant l'une des phases causales de l'état actuel.
- Par exemple le big bang n'explique pas l'apparition des atomes lourds.
Donc si on étudie les atomes lourds, la systématique du principe de causalité ne peut remonter plus loin que la nucléosynthèse stellaire : Si l'on remonte plus encore dans les causes, ce n'est plus en se questionnant sur les atomes lourds, mais sur la nucléosynthèse stellaire et la transmutation des particules au coeur des supergéantes. Ce nouveau champs de causalité va nous conduire vers la nucléosynthèse primordiale, ensuite le big-bang, l'inflation, et jusqu'au premières fluctuations du vide. Et à chacune de ce phases, en changeant forcément de systématique et de logique.

On se retrouve devant une drôle de raison ou de cause : Le vide. Admettons donc que tout part du vide.
Le vide explique-t-il l'apparition de la vie sur terre par exemple? Dans cette systématique oui, il est à l'origine de tout.
Seulement voilà, sur le plan d'une logique inductive, il est l'origine mais pas la cause.

Le vide relève-t-il d'une cause?
La cause du vide est que c'est vide : Pas de matière-espace-temps, donc pas de cause.
Par contre, ce vide est la cause de fluctuations, qui sont la cause d'états thermodynamiques, qui eux-mêmes sont la cause de rayonnements, qui sont la cause de collisions entre paquets d'énergie, qui sont la cause de l'apparition de nouvelles particules, causant l'augmentation d'énergie, obligeant ce qui n'est pas encore ni matière, ni espace-temps, à se "déformer"...j'arrête là.
A chaque phase, de nouvelles causes apparaissent, et avec elles un nouvel univers en perspective.





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Message par Bean Lun 11 Jan 2016 - 17:38

dedale a écrit:On se retrouve devant une drôle de raison ou de cause : Le vide. Admettons donc que tout part du vide.
Ce n'est même pas la question du vide primordial qui pose problème mais son incroyable énergie dont a jaillit la matière de l'univers. sourire
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Message par ronron Lun 11 Jan 2016 - 17:59

dedale a écrit:La cause du vide est que c'est vide : Pas de matière-espace-temps, donc pas de cause.
Par contre, ce vide est la cause de fluctuations, qui sont la cause d'états thermodynamiques, qui eux-mêmes sont la cause de rayonnements, qui sont la cause de collisions entre paquets d'énergie, qui sont la cause de l'apparition de nouvelles particules, causant l'augmentation d'énergie, obligeant ce qui n'est pas encore ni matière, ni espace-temps, à se "déformer"...
Bizarre ça. On a tout de même l'idée d'un espace ou d'un champ où tout cela se déroule et qu'il faut aussi du temps justement pour que les particules apparaissent, etc.

Quant à la matière, je ne sais toujours pas ce que c'est, même à ce plan physique...
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Message par Bean Lun 11 Jan 2016 - 18:20

D'un point de vue métaphysique, c'est comme si Dieu était un grand vide, un trou avec rien autour mais débordant d'une énergie folle.
La matière, c'est ce débordement d'énergie qui se condense dans l'univers naissant et grandissant. sourire
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Message par ronron Lun 11 Jan 2016 - 18:42

Bean a écrit:D'un point de vue métaphysique, c'est comme si Dieu était un grand vide, un trou avec rien autour mais débordant d'une énergie folle.
La matière, c'est ce débordement d'énergie qui se condense dans l'univers naissant et grandissant. sourire
Pas de trou sans délimitation, question de définition.

Donc il faudrait plutôt parler ici de plénitude sans référence aucune avec quelque limite.

Sans une force pour ralentir l'énergie folle, pas de monde?
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Message par dedale Mar 12 Jan 2016 - 5:20

Bean a écrit:
dedale a écrit:On se retrouve devant une drôle de raison ou de cause : Le vide. Admettons donc que tout part du vide.
Ce n'est même pas la question du vide primordial qui pose problème mais son incroyable énergie dont a jaillit la matière de l'univers. sourire

La matière à la base c'est de l'énergie.
Et en matière de physique, le vide est de l'énergie, du moins un état traduisible en termes d'énergie.
- Le fait que cette énergie soit incroyable, titanesque, énorme, ne fait pas partie du raisonnement : la seule problématique qui se présente est de trouver le vecteur de cette énergie, sachant que toutes les force fondamentales aujourd'hui distinctes, n'en formaient théoriquement qu'une seule.

Donc il y a au moins 2 phases et donc 2 problématiques :
1 - Celle où s'amorce la production, l'émergence, de cette énergie d'un état de vide (pas de corps physique).
2 - Celle où cette énergie se libère dans la quantité et selon les lois qu'on lui connaît.

La seule explication qui à mon avis pourrait donner une idée de la source de cette "incroyable" énergie est le modèle cosmologique standard : La présence en quantité égale de matière et d'antimatière dans le big-bang.
L'énergie libérée résulte de l'annulation de paires de charges opposées : Une énergie très supérieure à la force thermonucléaire, 1 million de fois supérieure si je me rappelle, et résultant du contact de particules élémentaires.
Et la réaction était d'autant plus intense que l'univers était contracté.
Toujours selon le modèle standard, l'univers actuel résulterait du fait que le kaon met plus de temps à se transformer en antiparticule que l'inverse, et donc cette asymétrie des charges donnerait inévitablement la dominance à la particule sur son opposée.
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