Re: La tolérance

[_nawel]

Quelque part,
« Tolérer, c’est offenser » Goethe
alors je n'aime pas trop utiliser ce mot, mais comment faire ?

Personnellement j'aurais plutôt écrit "ne pas tolérer, c'est offenser". Alors que voulais-tu dire exactement en utilisant cette phrase retirée de son contexte ?

..

Comme le pensait Mirabeau..... tout dépend où l'on se situe.

Pour toi "ne pas tolérer, c'est offenser" du fait que ce mot n'a pas lieu d'être tout simplement, ou alors le rendre négatif pour le faire disparaître.

Pour moi il revêt un autre sens du fait que j'ai une autre opinion, comme le pensait Jaures.

[_nawel]

Aurais tu un exemple pour "tolérer" qui donne un sens positif à la phrase, sans employer la négation ?
La tolérance se suffit elle, à elle-même et donne un sens positif à quelque phrase que ce soit.

Bien entendu : je pense en particulier à :.........................la tolérance légale prévue au 4 du II de l'article 1727 du CGI ... etc"

Là la tolérance revêtirait un autre sens, ce serait un seuil que le CGI s'octroie pour des contrôles fiscaux... etc.. mais il s'agit de tolérance et non pas tolérer.

Tolérer me gêne et je trouve qu'il n'a pas la même consonance que tolérance ni surtout que je dissocie le verbe au nom du fait que le verbe n'attribue pas au nom le sens que le verbe devrait lui attribuer.(comme je l'ai exprimé à Stana)

En l'occurrence Tolérance ne me gêne pas du tout dans tous les cas de figures.

[_nawel]

Je reste sur l'idée de la définition de tolérer comme étant : "Laisser faire quelque chose qui nous est désagréable".

.... de négatif en sorte. Je suis d'accord.

[_nawel]

J'ai recherché dans la Bible où cette vertu la tolérance a été soumise et avant de la soumettre, j'aimerais savoir si je peux.

Tu peux tout à fait dans la mesure où il est question de citer pour étayer un point de vue et d'expliquer le sens que tu donnes à une citation...

« Ne faites rien par esprit de rivalité ou par désir de vaine gloire, mais avec humilité considérez les autres comme supérieurs à vous-mêmes » (Philippiens 2.3).

J'interpréterais ce verset ainsi :

Ne rien faire dans le but de rivaliser, de satisfaire son égo et non dans le sens commun. Ou de maintenir son opinion erroné dans le but toujours de satisfaction (vaine gloire). Mais au contraire pouvoir dire "j'ai tord en ravalant sa fierté jusqu'à considérer l'autre supérieur à soi puisqu'il est dans le vrai.

[Bulle]

Donc pour en revenir au sens de la phrase que tu as cité : "la laïcité tolère toutes les religions au titre de la liberté de conscience". Ce serait peut être une rétorque pour trancher et imposer le point de vue de l'Etat devant les divergences d'opinion.
............par rapport à la tolérance qui serait une concession légitime de l'Etat envers une communauté indivisée.

"Nous n’avons pas de la tolérance, mais nous avons, à l’égard de toutes les doctrines,
 le respect mutuel de la personnalité humaine et de l’esprit qui s’y développe" écrit ce même Mirabeau. Ce qui revient donc bien à "la laïcité tolère toutes les religions au titre de la liberté de conscience".
Au passage cet article recadre tout à fait la notion de blasphème...

Pour moi il revêt un autre sens du fait que j'ai une autre opinion, comme le pensait Jaures.

Mais il n'est pas question de "pour moi" ou "pour toi", il est question de Goethe et de ce qu'il voulait réellement exprimer ; ce qui, lorsque l'on ne retire pas comme tu l'as fait ce bout de phrase de son contexte, ne peut en aucun cas servir à quelque non tolérance que ce soit, me semble-t-il.
Je rappelle la phrase :  “La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser.”

Tolérer me gêne et je trouve qu'il n'a pas la même consonance que tolérance ni surtout que je dissocie le verbe au nom du fait que le verbe n'attribue pas au nom le sens que le verbe devrait lui attribuer.(comme je l'ai exprimé à Stana)

Visiblement l'auteur que tu citais n'était pas gêné et employait les deux dans la même phrase.
Et désolée si les impressions sont largement insuffisantes dans un débat, dans la mesure où elles  sont sans étaiement,  ni même argumentées, voir même argumentable tant la tolérance est le résultat du fait de tolérer. Y compris pour les maisons éponymes d'ailleurs...

Je reste sur l'idée de la définition de tolérer comme étant : "Laisser faire quelque chose qui nous est désagréable".

.... de négatif en sorte. Je suis d'accord.

Mais alors que voudrait dire "tolérer c'est offenser" ?

Spoiler:

[_nawel]

Ce verset revêt quelque chose d'essentiel dans le message qu'il transmet, c'est la raison pour laquelle je vous l'ai soumis.

"Ne faites rien par esprit de rivalité ou par désir de vaine gloire, mais avec humilité considérez les autres comme supérieurs à vous-mêmes " (Philippiens 2.3).

Ne rien faire dans le but de rivaliser, de satisfaire son égo et non dans le sens commun. Ou de maintenir son opinion erroné dans le but toujours de satisfaction (vaine gloire). Mais au contraire pouvoir dire "j'ai tord en ravalant sa fierté jusqu'à considérer l'autre supérieur à soi puisqu'il est dans le vrai.


Comme je l'ai résumé précédemment.

Mais pour revenir à mon interprétation, et développer davantage, je dirais que :

La tolérance doit être l'aboutissement d'une analyse qui définira déjà si j'applique les règles qui doivent l'y amener, en toute sincérité, avec moi-même.

Je dirais sincérité et honnêteté car quel serait mon leit motiv :

- Me sentir supérieur à l'autre (car j'aime les défis, car j'aime gagner, car j'aime le rendre inférieur à moi, car j'aime....rivaliser etc). C'est le sentiment de supériorité.


- Vaine gloire : dans l'unique but qui serait uniquement d'avoir raison. Je souhaite ardemment avoir raison même si au fond de moi j'ai reconnu avoir tord. Je sais qu'au terme j'aurais tord et pour anticiper je maintiens mon opinion pour m'attribuer d'ores et déjà la gloire "vaincue" (vaincue dans le sens perdue d'avance mais combattue jusqu'à la victoire qui n'aboutira pas du fait que je sache que j'ai tord) en mon fort intérieur. C'est la mauvaise foi tout simplement.

A contrario :

"Avec humilité considérez les autres comme supérieurs à vous-mêmes"

- reconnaître avoir tord tout simplement, sans l'ombre d'un doute, je reconnais ton opinion plus pertinente que la mienne et j'adhère totalement. Humilité me donne le sentiment de sincérité. Je crois sincèrement que tu ais raison, je crois humblement que tu ais raison, avec une certaine soumission à ta façon de voir les choses, je me résout à reconnaitre que tu as raison en quelque sorte, mais je le dit avec sincérité et non pas à contre cœur. Je reconnais sincèrement que tu as raison et je reconnais que ton jugement est supérieur au mien dans ton argumentation etc etc...

Pour être tolérant, il vaut mieux savoir déjà si on l'est au fond de soi.

[_nawel]

La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser.”  

d'après Goethe.

Je comprend qu'il faut faire la distinction entre le respect et la tolérance. Le respect serait l'aboutissement de la tolérance, serait un cheminement qui conduirait d'un stade vers un autre, la tolérance un état transitoire comme indiqué. Tolérer serait le stade inférieur, tolérance transitoire, respect final.

Je n'avais pas lu le contexte mais simplement "tolérer c'est offenser".

J'avais interprété différemment dans le sens où tolérer c'est déjà offenser même si dans ce verbe je peux déjà y voir le nom Tolérance qui est le stade supérieur dans la transition d'aboutissement au respect.

D'où la distinction qu'il faut faire entre :

- le verbe tolérer
- le nom tolérance.

Mais j'y ai vu autre chose :
"Tolérer c'est offenser" : la tolérance ne devrait en elle-même ne pas exister car elle part d'un sentiment négatif "tolérer" pour aboutir à un sentiment totalement positif "respecter". En quelque sorte, je pense que Mirabeau en s'exprimant ainsi pouvait penser que tolérer/tolérance n'ont pas même lieu d'être eu égard au respect qui aurait du poindre naturellement, sans ambiguïté, sans réflexion et l'offense est de pouvoir passer par les stades successifs.

[_nawel]

Le sujet la Tolérance ayant été abordé dans le post "Charlie Hebdo" et déplacé pour être traité individuellement, je souhaiterais toutefois faire un lien.

Il s'agit du blasphème, injure appliquée au fait religieux.

Il y a d'une part les croyants dont je fais partie et les non-croyants.

Est ce qu'il m'est possible de dire, "je me sens offensée" si je vois des satires qui, nul n'en doutera, sont blasphématoires puisque reconnues mais pas légiférées dans le sens général mais commun ?

En fait c'est une question et en même temps une affirmation.

Est ce que je ne fais partie aussi de cette humanité avec les mêmes préceptes que les Athées ? Qu'ai je de différent ? Oui une différence c'est qu'en plus moi je crois.

Est ce que le "en plus moi je crois" gênerait dans le sens où certains y voient un sentiment de supériorité ? Ou dans le "en plus moi je crois" quelqu'un qui est bercée par des illusions ? Ou tous autres choses liées à la croyance et à la non croyance.............. qui sont un autre débat.

Peu importerait le "en plus moi je crois" car ce qui compte c'est la tolérance, se dire je ne crois pas mais je tolère que l'autre puisse croire, en toute liberté, sans entrave liée à sa méconnaissance de la foi ressentie. Alors dans ce cas, tolérer pour moi serait déjà un grand pas vers quelque chose de positif, déjà supporter l'autre dans sa croyance pour moi serait très appréciable.

Aujourd'hui je suis contrainte de voir que je n'en suis même pas à ce stade là, j'en suis au stade de l'offense.

Mais ce qui m'importe ce n'est pas d'être reconnue croyante mais d'être reconnue tout simplement en tant que personne.

J'aurais aimé le respect tout simplement car même si Dieu ne représente qu'une image emblématique et qu'aux yeux de certains autres il n'y a pas offense, pour moi il y a blasphème et offense par conséquent.

Je n'adhère pas à la criminalité, je n'adhère pas à la violence, je ne soutiens personne d'autre que moi-même et par delà moi-même toutes personnes qui pourraient souffrir... de quelque sorte que ce soit.

Pour moi la tolérance c'est aussi ça.

[cana]

La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser.”  

La tolérance mène aussi à la compréhension puisque tolérer c'est éviter de juger.

As tu un exemple ou la tolérance pourrait avoir ses limites, amour y compris ?

par exemple, un enfant qui tabasse ses parents pour obtenir de l'argent servant à acheter de la drogue...

La tolérance à ce niveau, c'est accepter l'enfant tel qu'il est sans le juger pour mieux l'aider.
ça me parait nécessaire non ?

[cana]

Je reste sur l'idée de la définition de tolérer comme étant : "Laisser faire quelque chose qui nous est désagréable".

Quelle étrange définition de la tolérance tu as la ?

[Jipé]

C'est pourtant une des définitions de la langue française...

[M'enfin]

La tolérance est le jeu qu'il faut entre un piston et un cylindre pour que tout baigne. Tolérer, c'est ce que le piston fait quand le cylindre est trop serré sur lui, jusqu'à ce que le cylindre en ait assez de subir toute la pression.

[_Jean Cérien]

S'agit d'une demande officielle de réouverture des maisons de "tolérances" ?

[Ladysan]

Est ce qu'il m'est possible de dire, "je me sens offensée" si je vois des satires qui, nul n'en doutera, sont blasphématoires puisque reconnues mais pas légiférées dans le sens général mais commun ?  

Si je comprends bien, d'après toi, il faudrait bâillonner tous ceux qui ne pensent pas comme toi ? Alors, il faudrait bâillonner aussi tous ceux qui ne croient pas aux extraterrestres,  à l'ésotérisme, aux démons, aux télépathes, et j'en passe, pour ne pas les offenser ? Il n'y a pas à épargner les religions, ni d'autres croyances au nom de je ne sais quel respect. Et puis, qu'est-ce que cela changerait pour toi, par rapport à ta foi, à ta croyance ? Et puisque tu utilises le tu.
Qui t'oblige à lire, à acheter ou à regarder ce qui peut t'offenser ? 

Est ce que je ne fais partie aussi de cette humanité avec les mêmes préceptes que les Athées ? Qu'ai je de différent ? Oui une différence c'est qu'en plus moi je crois.
Est ce que le "en plus moi je crois" gênerait dans le sens où certains y voient un sentiment de supériorité ? Ou dans le "en plus moi je crois" quelqu'un qui est bercée par des illusions ? Ou tous autres choses liées à la croyance et à la non croyance.............. qui sont un autre débat.

Et là, tu nous la joue un peu fort tu ne crois pas ?  

[Ladysan]

C'est pourtant une des définitions de la langue française...

[cana]

Je reste sur l'idée de la définition de tolérer comme étant : "Laisser faire quelque chose qui nous est désagréable".

Quelle étrange définition de la tolérance tu as la ?  

C'est pourtant une des définitions de la langue française..

c'est le mot désagréable qui me bloque. Tolérer c'est ne pas juger pour tenter de ... comprendre ? c'est une main tendue !
ça ne veut pas dire accepter
enfin bref, je me rends compte du ridicule.. heureusement que j'ai ce pouvoir de savoir rire de moi même

[Jipé]

Ce n'est pas ridicule, c'est simplement une définition sémantique qui correspond mieux ou pas à notre propre ressenti, je pense.