Re: Athéisme, définition

par Bean Ven 20 Mar 2015 - 18:03

Non, pas vraiment, le vide c'est l'absence, il ne contient rien.

par _Jean Cérien Ven 20 Mar 2015 - 18:08

Dans ce cas comment "le vide peut-il fluctuer en permanence" (d'après tes dires) ?

par Critias Ven 20 Mar 2015 - 20:59

Bean a écrit:Non, pas vraiment, le vide c'est l'absence, il ne contient rien.

Tu confonds vide et néant. Le vide c'est de l'espace est l'espace ce n'est pas "rien", l'espace a une courbure, il peut y avoir des champs notamment quantiques.

par dedale Sam 21 Mar 2015 - 0:15

Jean Cérien a écrit:Connait-on dans notre univers des espaces sans matière ? Si oui lesquels ?

Tout ce que l'on observe de l'univers est vide à 99,9999...%
La matière est simplement et seulement, une perturbation du vide.

Quelles sont les expérience scientifiques basées sur des mesures métrologique, et non pas sur des statistiques et des probabilités,qui mettent en évidence cette superposition quantique ?

Je t'ai déjà dit, me semble-t-il, que la physique probabiliste, ce n'est pas simplement un système logique de probabilités et de statistiques, c'est avant tout de la physique.
La physique probabiliste n'est pas de la physique qui étudie des probabilités, c'est de la physique qui étudie des systèmes probabilistes, par exemple la mécanique des fluides ou celle des particules qui présente une dynamique aléatoire, qui ne se conçoit pas, par exemple, en terme de vitesse et de trajectoire, mais comme des transferts ou des tunnels d'énergie ne pouvant être mesurés qu'à un moment précis - moment déterminé par des probabilités se référant aux critères de la physique de l'objet.

Parler de probabilité comme ça, c'est comme parler de cuisine comme ça, ça peut comprendre la bouffe la plus dégueulasse aux mets les plus succulents.
Comme tu peux donc le constater, les termes peuvent avoir plusieurs sens qui se superposent

Secundo, ton insinuation selon laquelle la physique probabiliste n'obéirait pas aux principes et méthode métrologiques, ne tient que d'une élucubration fantaisiste.
la physique est la science-mère, c'est donc la métrologie qui postule et détermine des étalonnages se référant à la physique.

Dans la superposition d'états : Un même état peut posséder plusieurs valeurs, c'est une superposition quantique.
Il s'agit d'atome, de photon, de spin... des objets de la physique quantique.

Que se passe-t-il concrètement?
- Quand objet tel un photon est exposé à des radiations ayant une certaine fréquence, il change d'état tout en conservant nous dirons son aspect de photon, c'est une particule qui, pendant, un micro-instant, est un photon tout en étant une autre particule et donc, cela se répercute sur le plan de la mesure de l'énergie : On mesure un photon qui, pendant un instant devient autre chose, puis redevient lui-même - Tout en considérant que rien n'a changé pour ce photon du point de vue de la physique, sauf ce que l'on en mesure : C'et toujours un paquet d'énergie d'une onde lumineuse.

je poursuivrais.

par Bean Sam 21 Mar 2015 - 11:03

Critias a écrit:
Bean a écrit:Non, pas vraiment, le vide c'est l'absence, il ne contient rien.

Tu confonds vide et néant. Le vide c'est de l'espace est l'espace ce n'est pas "rien", l'espace a une courbure, il peut y avoir des champs notamment quantiques.

Suivant certaines théories, l'espace(-temps) est posé là comme un référentiel mais d'autres considèrent l'espace-temps comme une propriété émergente de l'énergie-matière, avec cette deuxième approche, la notion de vide se rapproche de celle de néant dans lequel surgirait des particules et antiparticules avec leur propre espace-temps quantique.
cf. gravitation quantique à boucles.

par animou Sam 21 Mar 2015 - 11:13

hier j'ai découvert un nouveau mot; anti-théisme? quel différence avec athéisme?

par Bean Sam 21 Mar 2015 - 11:19

L'anti-théiste est hostile aux religions, alors que l'athéiste ne l'est pas.

par animou Sam 21 Mar 2015 - 11:41

merci Bean; alors je suis peut-être croyante anti-théiste; c'est possible?

mais le vide on ne sait pas ce que c'est; c'est un mystère on voit du plein et c'est du vide si je comprends bien donc on pourrait dire que le vide est aussi du plein; ou du moins c'est grâce au vide qu'il y a du plein; donc le vide n'est pas rien puisque il crée du plein; non?

si le vide serait néant; il n'y aurait pas de plein; il n'y aurait rien?

par Critias Sam 21 Mar 2015 - 12:50

Bean a écrit:
Critias a écrit:
Bean a écrit:Non, pas vraiment, le vide c'est l'absence, il ne contient rien.

Tu confonds vide et néant. Le vide c'est de l'espace est l'espace ce n'est pas "rien", l'espace a une courbure, il peut y avoir des champs notamment quantiques.
Suivant certaines théories, l'espace(-temps) est posé là comme un référentiel mais d'autres considèrent l'espace-temps comme une propriété émergente de l'énergie-matière, avec cette deuxième approche, la notion de vide se rapproche de celle de néant dans lequel surgirait des particules et antiparticules avec leur propre espace-temps quantique.
cf. gravitation quantique à boucles.

En relativité générale la notion d'énergie est dépendante de la notion d'espace-temps et vice-versa. En relativité générale, on peut considérer l'espace-temps comme un objet physique ayant des propriétés mesurables. On peut associer à chaque point de l'espace un objet mathématique (scalaire, vecteur, tenseur, spineur). De plus, on peut associer à chaque point de l'espace une incertitude sur l'énergie qui si elle est assez grande peut se matérialiser en des particules virtuelles (mais pas réelles !). Du vide ne surgit pas des particules réelles, seulement des particules virtuelles qui dépendent de l'incertitude sur l'énergie (donc qui se matérialise sous la condition d'un intervalle de temps très petit: relation de Robertson-Schrodinger pour le temps/énergie).

La gravitation quantique à boucles stipule qu'on peut considérer l'espace-temps comme un graphe possédant des nœuds, c'est la traduction d'une seconde quantification de l'espace-temps découlant de l'équation de Wheeler-DeWitt de la théorie de la géométrodynamique quantique.

par **Jipé** Sam 21 Mar 2015 - 15:18

Pourrait-on revenir au sujet sur l'athéisme svp...Vous pouvez ouvrir un sujet dans la rubrique dédiée.
Edit : le sujet étant déjà ouvert je déplace les messages de Dédale et Critias ICI

par **Bulle** Jeu 26 Mar 2015 - 14:58

Merci de bien vouloir respecter le sujet.
Vous retrouverez vos HS ICI

par Bean Mer 1 Avr 2015 - 16:09

Critias a écrit:La gravitation quantique à boucles stipule qu'on peut considérer l'espace-temps comme un graphe possédant des nœuds, c'est la traduction d'une seconde quantification de l'espace-temps découlant de l'équation de Wheeler-DeWitt de la théorie de la géométrodynamique quantique.

Ce qui est intéressant, ici, c'est qu'on peut se poser la question de l'existence du temps comme en début de cette discussion, s'est posée la question de l'existence de Dieu.
En raisonnant ainsi, en terme d'existence, nous sommes donc plongés dans un système de croyances.

Se débarrasser de la croyance en la réalité d'un Dieu, c'est aussi se débarrasser de la croyance en la réalité du temps et par voie de conséquence, se débarrasser de la croyance en toute éternité.

par dedale Jeu 2 Avr 2015 - 5:35

Bean a écrit:L'anti-théiste est hostile aux religions, alors que l'athéiste ne l'est pas.

Simplement les athées sont comme les autres : Quand les croyants sont chiants, ça les rend acariâtres. Et pis c'est tout.

par **Bulle** Ven 3 Avr 2015 - 8:55

Bean a écrit:Se débarrasser de la croyance en la réalité d'un Dieu, c'est aussi se débarrasser de la croyance en la réalité du temps et par voie de conséquence, se débarrasser de la croyance en toute éternité.

Cela étant, dans une croyance que le temps est éternel il n'y a pas les mêmes tentations ou invitations cultuelles qu'en une croyance en la réalité d'un Dieu ... qui promet l'éternité des adeptes.

par db24 Lun 7 Déc 2015 - 11:20

Il y a différentes formes d'athéisme :
mais la définition qui me parait la meilleur est :
Celui qui pense qu'il n'y a aucune raison valable de penser qu'il puisse exister un dieu ou quelque chose qui s'apparente aux représentations qui ont pu en être faites.

Merci de respecter l'article 18 de la charte

par Bean Lun 1 Fév 2016 - 16:27

Bulle a écrit:
Bean a écrit:Se débarrasser de la croyance en la réalité d'un Dieu, c'est aussi se débarrasser de la croyance en la réalité du temps et par voie de conséquence, se débarrasser de la croyance en toute éternité.
Cela étant, dans une croyance que le temps est éternel il n'y a pas les mêmes tentations ou invitations cultuelles qu'en une croyance en la réalité d'un Dieu ... qui promet l'éternité des adeptes.

D'ailleurs, cette promesse d'éternité est étrange, tout au plus on pourrait espérer l'immortalité dans une seconde vie sans fin après la mort.
Mais éternité signifie également sans début, on promet donc à l'adepte qu'il a toujours existé même avant sa naissance, c'est bien étrange. dubitatif

Comment peut-on croire à une pareille chose?
sourire

par ronron Lun 1 Fév 2016 - 18:21

Bean a écrit:Mais éternité signifie également sans début, on promet donc à l'adepte qu'il a toujours existé même avant sa naissance, c'est bien étrange.
Comment peut-on croire à une pareille chose?

Pas plus étrange que de supposer que quelque chose a toujours existé. Sinon l'on doit soutenir que quelque chose naît de rien. Ce qui est insoutenable scientifiquement parlant. Et puis, ''rien ne se perd, rien ne se crée''?

C'est vrai tout de même que c'est inimaginable. D'où l'on peut se dire que l'inimaginable n'est pas faible ici comme source de vérité.

par Bean Lun 1 Fév 2016 - 18:38

Et c'est avec ce genre de raisonnement qu'on fait perdurer la "faute" des ancêtres sur les générations suivantes. sourire

ronron a écrit:Et puis, ''rien ne se perd, rien ne se crée''?

Il arrive toutefois de perdre la mémoire, d'être victime d'une perte de conscience ou de perdre la vie. Et bien souvent de perdre son temps. sourire

par ronron Lun 1 Fév 2016 - 18:59

Bean a écrit:Et c'est avec ce genre de raisonnement qu'on fait perdurer la "faute" des ancêtres sur les générations suivantes.

Je ne sais pas si ça s'adresse à moi, mais bon, on retrouve effectivement cette idée dans la Bible : ''Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois et quatre générations - s'ils me haïssent -'' [TOB, Exode 20:5]

Mais l'on en trouve aussi l'esprit contraire : ''Les pères ne seront pas mis à mort pour leurs fils; les fils ne seront pas mis à mort pour leurs pères; c'est à cause de son propre péché que chacun sera mis à mort.'' [TOB, Deutéronome 24:16]

Bean a écrit:
Et puis, ''rien ne se perd, rien ne se crée''?
Il arrive toutefois de perdre la mémoire, d'être victime d'une perte de conscience ou de perdre la vie. Et bien souvent de perdre son temps.

Ah! Je t'aurais préféré adepte de l'esprit plutôt que de la lettre...

par dedale Mar 2 Fév 2016 - 9:22

ronron a écrit:
Bean a écrit:Mais éternité signifie également sans début, on promet donc à l'adepte qu'il a toujours existé même avant sa naissance, c'est bien étrange.
Comment peut-on croire à une pareille chose?
Pas plus étrange que de supposer que quelque chose a toujours existé. Sinon l'on doit soutenir que quelque chose naît de rien. Ce qui est insoutenable scientifiquement parlant. Et puis, ''rien ne se perd, rien ne se crée''?

Ca ça s'applique à la matière. Le problème de l'adepte, c'est qu'il croit que son identité personnelle est éternelle.
Ca n'a rien d'étrange de "supposer" ce genre de chose : Ce sont des croyances millénaires.

C'est vrai tout de même que c'est inimaginable. D'où l'on peut se dire que l'inimaginable n'est pas faible ici comme source de vérité

C'est imaginaire, et si c'était jadis une vérité, ça ne l'est plus aujourd'hui : Le cerveau est le siège de la pensée.

par **Bulle** Mar 2 Fév 2016 - 12:42

dedale a écrit:Ca ça s'applique à la matière.

Important de le rappeler en effet okey

Le problème de l'adepte, c'est qu'il croit que son identité personnelle est éternelle.
Ca n'a rien d'étrange de "supposer" ce genre de chose : Ce sont des croyances millénaires.

... ce fichu besoin qu'à l'humain de s'estimer tellement au top du vivant que la finitude s'en trouve intolérable... Reste inavouable de l'homme créé à l'image de dieu ?

par Bean Mar 2 Fév 2016 - 13:31

Bulle a écrit:Reste inavouable de l'homme créé à l'image de dieu ?

Justement, c'est illogique d'avoir été créé et d'être éternel, l'éternité suppose une absence de début et donc pas de création. sourire

Enfin les croyances et la logique, ça fait deux. lol!

par ronron Mar 2 Fév 2016 - 15:03

dedale a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:Mais éternité signifie également sans début, on promet donc à l'adepte qu'il a toujours existé même avant sa naissance, c'est bien étrange.
Comment peut-on croire à une pareille chose?
Pas plus étrange que de supposer que quelque chose a toujours existé. Sinon l'on doit soutenir que quelque chose naît de rien. Ce qui est insoutenable scientifiquement parlant. Et puis, ''rien ne se perd, rien ne se crée''?

Ca ça s'applique à la matière. Le problème de l'adepte, c'est qu'il croit que son identité personnelle est éternelle.
Ca n'a rien d'étrange de "supposer" ce genre de chose : Ce sont des croyances millénaires.

Qu'est-ce que la matière? Elle aurait donc livré tous ses secrets?

Tes certitudes t'appartiennent. Moi, je ne vois pas ça comme absolument impossible, que ce soit d'une façon ou d'une autre.

Le cerveau est le siège de la pensée.

Pas pour le neurochirurgien Alexander qui a fait une expérience de mort imminente, ni pour le couple Dutheil, ni pour Van Lommel, etc.

Encore une fois, tes certitudes t'appartiennent.

par Bean Mar 2 Fév 2016 - 15:11

Ronron a écrit:Pas pour le neurochirurgien Alexander

Comment peut-il être neurochirurgien s'il ne considère pas que les neurones sont impliquées dans l'acte de la pensée? sourire

par _nawel Mar 2 Fév 2016 - 15:12

Bean a écrit:
Bulle a écrit:Reste inavouable de l'homme créé à l'image de dieu ?
Justement, c'est illogique d'avoir été créé et d'être éternel, l'éternité suppose une absence de début et donc pas de création.

Enfin les croyances et la logique, ça fait deux.

As tu Bean une explication logique à l'infini ? Je pense que tu diras non, puisque nous n'avons pas pour l'heure déterminé par une équation, ou même par une simple théorie, la représentation de l'infini.....

L'infini est l'espace.

l'éternité est le temps.

Deux préceptes.

L'infini est ce que nous pouvons "toucher" du fait qu'il soit sous nos yeux... et pourtant pas de début, quant à la fin, idem.