Paradis ou Enfer

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Paradis ou Enfer

Message par Ling le Dim 1 Mar 2015 - 10:49

La signature de Orthon m'inspire ce sujet.

"Dieu ce sont les hommes... Et un jour ils le sauront." Brel.
"Et ce jour là, le Paradis existera ici sur terre."Orthon

J'ai le sentiment qu'ils le savent depuis toujours, il suffit de voir la manière dont il traite la nature, les animaux (les expériences sur les animaux par exemple) pour s'en convaincre. Il agit en maître des lieux sans autre considération que son confort immédiat.
Il n'a pas construit un Paradis mais un Enfer à son image: mesquin et égoiste.

Je force volontairement le trait.

@Orthon; ceci n'est pas une agression, ne changez surtout pas. Je vous adore comme vous êtes. sourire

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Re: Paradis ou Enfer

Message par Bean le Dim 1 Mar 2015 - 11:28

Le trait n'est pas forcé et même un peu en deçà de la réalité.

Je cite Hubert Reeves. Dans son livre "Là où croît le péril ... croît aussi ce qui sauve" en page 78.
... nous pouvons mettre en corrélation les dates d'arrivée des humains sur une terre nouvelle et l'élimination de très nombreuses espèces arrestée par les ossements ou autres traces qu'elles ont laissées. La corrélation est suffisamment impressionnante pour devoir y reconnaïtre une relation de cause à effet. Et arriver à cette constatation navrante: depuis cent mille ans, l'humain saccage sa planète. Partout où il passe, une multitude d'espèces, grands mammifères, oiseaux variés, plantes endémiques, qui existaient depuis des millions d'années, sont exterminées jusqu'aux dernières.
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Re: Paradis ou Enfer

Message par orthon7 le Dim 1 Mar 2015 - 18:04

Ce n'est pas "les hommes" qui saccages, détruises, Massacres la planète.

c'est seulement un très petit nombre "que je ne qualifierais pas d"hommes"

mais de monstres utilisant leurs pouvoir dans le plus grand silence.


et qui sont 'ils d'après vous?
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Re: Paradis ou Enfer

Message par mirage le Dim 1 Mar 2015 - 23:04

L'homme a en premier lieu l’impératif de se nourrir, se mettre en sécurité...
Après seulement le besoin de se consacrer aux idéaux d’arrière-plan apparait.
Sans ça l'homme aurait disparu
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Re: Paradis ou Enfer

Message par Ling le Lun 2 Mar 2015 - 6:03

orthon7 a écrit:Ce n'est pas "les hommes" qui saccages, détruises, Massacres la planète.

c'est seulement un très petit nombre "que je ne qualifierais pas d"hommes"

mais de monstres utilisant leurs pouvoir dans le plus grand silence.


et qui sont 'ils d'après vous?

Au paléolitique, la disparition des grands mamifères (les géants) est attribuée à homo sapiens et ses techniques de chasse agressive.
En Nouvelle Zélande, la disparition des moas est liée à l'arrivée des maoris et à la chasse intensive qu'ils ont pratiqués. Cette disparition a entraîné celle de l'aigle géant de Haast qui a vu disparaitre sa source de nourriture (moa) et son habitat (agriculture sur brulis).
Si nous nous penchons attentivement sur le passé; ce ne sons pas des monstres utilisant le pouvoir mais bien l'humanité dans son ensemble qui est responsable.

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Re: Paradis ou Enfer

Message par dedale le Lun 2 Mar 2015 - 7:52

Ling a écrit:La signature de Orthon m'inspire ce sujet.

"Dieu ce sont les hommes... Et un jour ils le sauront." Brel.
"Et ce jour là, le Paradis existera ici sur terre."Orthon

J'ai le sentiment qu'ils le savent depuis toujours, il suffit de voir la manière dont il traite la nature, les animaux (les expériences sur les animaux par exemple) pour s'en convaincre. Il agit en maître des lieux sans autre considération que son confort immédiat.
Il n'a pas construit un Paradis mais un Enfer à son image: mesquin et égoiste.

Je force volontairement le trait.

@Orthon; ceci n'est pas une agression, ne changez surtout pas. Je vous adore comme vous êtes. sourire

Ce qui est trompeur, c'est de voir la nature comme un paradis ou un enfer, de la décrire en termes de ressenti tout humain.
La nature est certes magnifique, parfaite pourrait-on dire, mais elle est aussi cruelle, violente, impitoyable.

L'enfer en est le sédiment et le paradis l'épanouissement, sinon ça ne fonctionne pas.
Des espèces qui ont disparu, il y en a eu tant et plus avant l'apparition de l'homme. Et l'homme actuel est lui-même ce qui reste de la diversité hominienne qui existait auparavant.

Il ne faut pas confondre la problématique de l'extinction et le renouvellement naturel des espèces et le problème de la civilisation moderne qui exploite, pille, pollue, l'écosystème et les ressources ou l'espace des autres espèces.

Des espèces peuvent disparaître à cause d'autres espèces, ou à cause de changements géoclimatiques par exemple. Les espèces envahissantes ne sont pas plus "responsables" qu'un cataclysme. Elles étaient un facteur de déséquilibre, d'étouffement, de l'espèce disparue.
L'ordre de la nature n'est pas immuable

Pourquoi exactement tous les éléphants nains de la Méditerranée ont disparus? Difficile à dire. Peut être les ressources alimentaires, la maladie, l'affaiblissement génétique.... les transformations trop brutales du milieu insulaire qui ne leur donnait pas l'opportunité d'émigrer ailleurs... Ca ne coincide pas avec l'invasion de l'homme en tout cas.

En ce moment, depuis la révolution industrielle, l''homme est pris dans une course folle au développement. Ce n'est pas le développement qui cause problème mais la dégradation du milieu et le gaspillage, l'absence de gestion des rejets, la philosophie industrielle qui est pour ainsi dire bloquée sur le tout intensif, entraînant l'affaiblissement et la pollution du milieu.

Qui est responsable? La question de la responsabilité est une impasse. le problème, à mon avis, ne peut pas se traiter sur un plan moral, punitif : la seule façon, c'est de se tourner vers l'avenir : On ne fera pas machine arrière à moins de ne pas avoir le choix.
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Re: Paradis ou Enfer

Message par Ling le Lun 2 Mar 2015 - 8:57

Dédale a écrit:Ce qui est trompeur, c'est de voir la nature comme un paradis ou un enfer, de la décrire en termes de ressenti tout humain.

Oui je suis d'accord avec cela, la nature est et l'espèce humaine n'est qu'une espèce parmi les autres.

dédale a écrit:Il ne faut pas confondre la problématique de l'extinction et le renouvellement naturel des espèces et le problème de la civilisation moderne qui exploite, pille, pollue, l'écosystème et les ressources ou l'espace des autres espèces.

Les exemples cités ci-dessus montrent que l'Homme s'est toujours comporté ainsi et ce dont nous sommes témoins actuellement n'est que la suite logique de pratiques anciennes avec les dégats supplémentaires provoqués par nos moyens technologiques bien plus avancés.

La nature est certes magnifique, parfaite pourrait-on dire, mais elle est aussi cruelle, violente, impitoyable.

C'est une projection anthropomorphique. Wink

Remettre l'homme a sa juste place dans la nature est un changement de paradigme, sans doute le plus "révolutionnaire" qui soit.

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Re: Paradis ou Enfer

Message par cana le Lun 2 Mar 2015 - 10:19

Paradis ou enfer ?
ça me rappelle une histoire d’un mère qui dit à son enfant si t’es sage c’est le paradis sinon c’est l’enfer….
Et le gamin lui réponds « comment je fais pour aller au cirque ? » sourire
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Re: Paradis ou Enfer

Message par orthon7 le Lun 2 Mar 2015 - 10:29

Ling a écrit:Si nous nous penchons attentivement sur le passé; ce ne sons pas des monstres utilisant le pouvoir mais bien l'humanité dans son ensemble qui est responsable.

Ne regardons pas vers le passé, restons dans le présent,
et dirigeons -nous vers l'avenir.

Alors qui est ce très petit nombre de MONSTRES ?
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Re: Paradis ou Enfer

Message par Ling le Lun 2 Mar 2015 - 10:40

orthon7 a écrit:
Ling a écrit:Si nous nous penchons attentivement sur le passé; ce ne sons pas des monstres utilisant le pouvoir mais bien l'humanité dans son ensemble qui est responsable.

Ne regardons pas vers le passé, restons dans le présent,
et dirigeons -nous vers l'avenir.

Alors qui est ce très petit nombre de MONSTRES ?

Nier le passé ne sert qu'à reproduire sempiternellement les mêmes erreurs. Qui sont les monstres? Vous, moi, tout le monde. La responsabilité est individuelle et collective.

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Re: Paradis ou Enfer

Message par Bean le Lun 2 Mar 2015 - 13:34

Utiliser les enseignements du passé pour construire l'avenir, voilà notre présent. sourire
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Re: Paradis ou Enfer

Message par _nawel le Lun 2 Mar 2015 - 17:03

Ling a écrit:
Au paléolitique, la disparition des grands mamifères (les géants) est attribuée à homo sapiens et ses techniques de chasse agressive.
En Nouvelle Zélande, la disparition des moas  est liée à l'arrivée des maoris et à la chasse intensive qu'ils ont pratiqués. Cette disparition a entraîné celle de l'aigle géant de Haast qui a vu disparaitre sa source de nourriture (moa) et son habitat (agriculture sur brulis).
Si nous nous penchons attentivement sur le passé; ce ne sons pas des monstres utilisant le pouvoir mais bien l'humanité dans son ensemble qui est responsable.

Qu'en est il du chainon manquant ?
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Re: Paradis ou Enfer

Message par Bean le Lun 2 Mar 2015 - 17:41

Veux-tu parler du piérolapithèque ?
Pierolapithecus catalaunicus


Comme tous les primates, à l’exception de l'humain, il ne présenta aucun danger pour la planète.
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Re: Paradis ou Enfer

Message par _nawel le Lun 2 Mar 2015 - 18:39



Est ce que l'homme préhistorique était doté de la conscience ? Si non quand en a t il été doté ? Quand et qui l'a doté (en admettant que.. sourire ) ? Qu'est ce que le chainon manquant ? Le piérolapithèque serait l'ancêtre de tous les grands singes modernes. Pourquoi le singe moderne n'a pas eu aussi de phase transitionnelle ?

Si l'homme primitif était doté de la conscience il avait sans nul doute modérément conscience de la pitié, de la honte et de bien d'autres choses encore, et une conscience très aiguë de l’amour, de la haine et de la vengeance ; Y a t il eu une évolution simultané corps et conscience ?

Le sujet étant enfer et paradis diable fourche ange j'ai ma petite idée là dessus fluute

mais je ne dirais rien (même sous la torture) car je vais me faire taper dessus. diable au fouet
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Re: Paradis ou Enfer

Message par Bean le Lun 2 Mar 2015 - 18:45

nawel a écrit:Est ce que l'homme préhistorique était doté de la conscience ?
Probablement puisqu'on a montré que même des oiseaux ont une conscience et un sens de la famille, de l'éducation, de la vie sociale et de la coopération inter espèces et même de l'arithmétique.
nawel a écrit:Y a t il eu une évolution simultané corps et conscience ?
Pour moi, ce sont deux propriétés liées à une même réalité. Et donc, oui.
nawel a écrit:Pourquoi le singe moderne n'a pas eu aussi de phase transitionnelle ?
Que veux-tu dire ?
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Re: Paradis ou Enfer

Message par Lulu le Lun 2 Mar 2015 - 20:20

Ling a écrit:Il n'a pas construit un Paradis mais un Enfer à son image: mesquin et égoiste.
C'est une vision des choses peut être un peu trop anthropocentrée ( clown ), néanmoins c'est un constat que semble faire de nombreuses personnes. C'est à croire, comme le pensaient visiblement les cathares, qu'il est impossible pour l'homme de vivre le paradis autrement qu'en idéal et que le monde matériel devra nécessairement être leur enfer.
Bean a écrit:Je cite Hubert Reeves. Dans son livre "Là où croît le péril ... croît aussi ce qui sauve" en page 78.
Lecteur d'Hölderlin apparemment Reeves (que je ne connais pas), et qui par ailleurs semble avoir la même conception que celle exposée par Ling ci-dessus.

Mais une question se pose, la Nature ne pourvoit-elle pas à travers ce potentiel "poison" qu'est l'Homme (excusez d'avance mon anthropocentrisme) à sa propre sauvegarde ?

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Re: Paradis ou Enfer

Message par dedale le Mar 3 Mar 2015 - 6:07

nawel a écrit:Qu'est ce que le chainon manquant ?

C'est une vieille théorie de Darwin qui n'est plus en adéquation avec la théorie moderne de l'évolution.
C'était une hypothèse.

Pourquoi le singe moderne n'a pas eu aussi de phase transitionnelle ?

Parce que la forme transitionnelle telle que Darwin la supposait n'existe pas en réalité : Cette hypothèse se basait sur des critères arbitraires.
Il n'y avait pas encore la biologie moderne, la génétique et les sciences de la vie, qui n'en étaient à leur balbutiement, pour construire une théorie de l'évolution objective.
C'est une théorie très populaire mais qui n'a aucune valeur scientifiquement.

Certains groupes qui ont vu apparaître l'émergence d'espèces sont passés par des phases transitionnelles mais ce n'est pas systématique, et cela ne peut se définir qu'a posteriori. C'est à dire qu'on ne peut décréter l'existence d'une forme transitionnelle : Tout dépend des causes, des facteurs, qui ont fait pression, pour que le groupe, l'ordre, l'espèce évolue.

Est ce que l'homme préhistorique était doté de la conscience ?

Ca dépend ce que tu appelle "la conscience". C'est un vaste débat.
1 - Soit c'est la perception cognitive qui permet de se reconnaître en tant qu'individu au sein de la nature et d'appréhender le monde comme un champ d'expérience et de connaissance.
2 - Soit c'est la faculté de donner une valeur intelligible, morale, sociale, à des actes ou des principes.

Dans le second cas, cela nécessite l'existence d'un langage articulé (pensée et expression verbale) ayant un sens.

Si non quand en a t il été doté ?

La faculté de donner une valeur et un sens moral au choses, sous une forme très rudimentaire, symbolique, est apparue voici un peu plus de 2 millions d'années.
La cause en est l'évolution d'un gène : FoxP2, qui a a valu l'évolution de notre "boite vocale" et de la pensée verbale.
Cela a permis à nos lointains ancêtres de pouvoir poser un "terme" sur les choses, sur les actes, et ainsi de pouvoir se transmettre entre eux certaines valeurs.

Le grand passage, c'est la capacité d'articuler les pensées.

Le piérolapithèque serait l'ancêtre de tous les grands singes modernes.

Il ne semble pas

Si l'homme primitif était doté de la conscience il avait sans nul doute modérément conscience de la pitié, de la honte et de bien d'autres choses encore, et une conscience très aiguë de l’amour, de la haine et de la vengeance ; Y a t il eu une évolution simultané corps et conscience ?

Pour les humanités remontant à très loin, avant l'homme, au moins 250 000 ans, on ne peut pas savoir ce qui se passait exactement dans leur tête.
Mais tout ce petit monde a laissé des vestiges, des sites lithiques par exemple, qui prouvent que ça cogite depuis longtemps.
Sans doute se faisaient-ils une autre idée, plus archaïque, de l'amour, de la pitié ou de la honte, ou peut être même auraient-ils trouvés le sentiment de honte ridicule : On sait qu'ils aimaient le travail bien fait, qu'ils cherchaient la qualité, par exemple. Ils n'abandonnaient pas leur morts comme le feraient les animaux (du moins pense-ton), ils procédaient à des rites, possédaient des croyances, la disparition de leurs proches les touchaient énormément, ils se posaient des questions....

Ce n'étaient pas des choses mais des êtres vivants et pensants.
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Re: Paradis ou Enfer

Message par Ling le Mar 3 Mar 2015 - 7:18

Lulu a écrit:C'est une vision des choses peut être un peu trop anthropocentrée ( clown ), néanmoins c'est un constat que semble faire de nombreuses personnes. C'est à croire, comme le pensaient visiblement les cathares, qu'il est impossible pour l'homme de vivre le paradis autrement qu'en idéal et que le monde matériel devra nécessairement être leur enfer.

Je ne dis pas nécessairement. Je dis que l'homme construit "un enfer" mais que cela peut être renversé par un changement de paradigme: remettre l'homme à sa place dans la nature, une espèce parmi les autres, ni plus ni moins.

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Re: Paradis ou Enfer

Message par dedale le Mar 3 Mar 2015 - 8:11

Ling a écrit:
Lulu a écrit:C'est une vision des choses peut être un peu trop anthropocentrée ( clown ), néanmoins c'est un constat que semble faire de nombreuses personnes. C'est à croire, comme le pensaient visiblement les cathares, qu'il est impossible pour l'homme de vivre le paradis autrement qu'en idéal et que le monde matériel devra nécessairement être leur enfer.

Je ne dis pas nécessairement. Je dis que l'homme construit "un enfer" mais que cela peut être renversé par un changement de paradigme: remettre l'homme à sa place dans la nature, une espèce parmi les autres, ni plus ni moins.

C'est à dire que, comme toute forme de vie, l'homme se construit une niche, et cela peut être au détriment des autres espèces. Il n'a pas de concurrent pour ainsi dire, il fait ce qu'il veut avec une grande capacité de transformation qui le rend unique parmi les êtres vivants sur cette planète.
C'est un bulldozer.

Ce qu'il faudrait remettre à sa place à mon avis, c'est le pouvoir, la gestion réaliste des priorités et des nécessités.
Mais après des millénaires où l'homme pensait que l'univers avait été fait pour lui et qu'il en est l'élu, c'est très difficile, ça demande de tout remettre en question, aussi bien les systèmes de pensées que les intérêts.

Puis il y a une tendance : Celle de réagir seulement lorsqu'on est au bord de l'abysse, lorsqu'il n'y a plus d'autres solutions.




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Re: Paradis ou Enfer

Message par Bean le Mar 3 Mar 2015 - 9:30

Justement, il reste les abysses marins que l'homme n'a pas encore envahi. sourire
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Re: Paradis ou Enfer

Message par Ling le Mar 3 Mar 2015 - 10:25

dedale a écrit:Ce qu'il faudrait remettre à sa place à mon avis, c'est le pouvoir, la gestion réaliste des priorités et des nécessités.

Le problème est global et les priorités et les nécessités ne sont pas les mêmes partout. Il y a des endroits où se pose encore la simple question de survivre.

Bean a écrit:Justement, il reste les abysses marins que l'homme n'a pas encore envahi.

Il y a aussi le "big jump" vers l'espace.

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Re: Paradis ou Enfer

Message par _nawel le Mar 3 Mar 2015 - 10:44

@Bean, je vais réfléchir aux questions et affirmations que tu as posées.
@Dédale, tu as en partie répondu aux questions et affirmé ce que j'aurais répondu à Bean.

Tout ceci reste en somme vague, je pense que c'est un domaine qui le restera encore longtemps.

Maintenant la conscience revêt deux sens pour moi.
- Si avoir conscience de son corps par exemple voudrait dire que l'on a conscience de l'absence de son corps, voudrait dire qu'il y a distinction entre l'un et l'autre dans ce cas, nous serions matière et non matière. Pour moi la conscience serait le lien entre nous ici et nous ailleurs.
- Si avoir conscience de bien agir ou mal agir serait ce que la conscience nous dicte ici.

Si je parle d'avoir conscience de son corps, je ne parle que de chose que je connais car après une décorporation, quand je suis revenue dans mon corps, j'ai le net souvenir d'avoir regardé mes mains ne pensant : qu'est ce ? Pas bien longtemps mais suffisamment longtemps pour m'être posé cette question l'espace d'un moment.

Maintenant je parle de décorporation c'est un autre domaine, à la science pour ceux qui y trouveront une explication rationnelle et aux gens comme moi qui y voient une autre explication rationnelle.

On adhère ou on adhère pas, c'est un autre débat.

Le sujet étant enfer et/ou paradis, il nous appartient de faire du monde un paradis mais si le monde est un paradis comment pourrions nous le qualifier de tel si nous n'avions pas la perception de son contraire. Tous les courants d'idées sont autant de contradictions que de pluralité que d'intense bonheur quand à la félicité que nous gagnons à nous y attacher.
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Re: Paradis ou Enfer

Message par dedale le Mar 3 Mar 2015 - 11:12

Oui, et le jour où, admettons, on se pointe sur une jolie petite planète bien tranquille.
On leur dira : "Nous venons en paix" dans le genre "earth attack"

On s'imagine toujours des vilains méchants E.T. C'est une projection de ce que nous sommes nous-mêmes : des horribles casse-pompons.



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Re: Paradis ou Enfer

Message par Jipé le Mar 3 Mar 2015 - 11:17

Je ne vois pas d'autres possibilités que d'envisager l'enfer/paradis comme nos propres sentiments les plus profonds.
Satisfaction de ce qui a ou été accompli, de ses remords et regrets au cours de son parcours existentiel...

Point de dieu qui nous juge, nous sommes nos propres juges.

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Re: Paradis ou Enfer

Message par Ling le Mar 3 Mar 2015 - 11:20

dedale a écrit:Oui, et le jour où, admettons, on se pointe sur une jolie petite planète bien tranquille.
On leur dira : "Nous venons en paix" dans le genre "earth attack"

On s'imagine toujours des vilains méchants E.T. C'est une projection de ce que nous sommes nous-mêmes : des horribles casse-pompons.


Tout à fait! sourire ange

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