Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par M'enfin le Jeu 3 Déc 2015 - 19:54

Spoiler:
J'ai bien aimé le ouquellé!
En quécois, ça donne youquellé, tout près du youkoulélé!



Youkoulélest ma guitare?
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par mikael le Jeu 3 Déc 2015 - 20:29

Bulle a écrit:
mikael a écrit:de quel "plan divin" peut-il bien s'agir, selon quelle religion, quelle philosophie ?
Peu importe et même s'il s'agit de la licorne rose invisible qvt  
Le contrat scientifique est fondé sur l'exclusion du surnaturel.  Or Teilhard de Chardin avance et soutient qu'il y a  influence (d'un point oméga  ou de la licorne rose) sur l'évolution.
Le contrat scientifique n'émet pas la prétention de donner un sens ou du sens au réel, le spirituel ou religieux, oui — et ce faisant, il n'oblige personne à le suivre ; il propose une discussion, des échanges d'arguments, des analyses.. de la hauteur, n'ayons pas peur de le dire. Donc Teilhard proposant une mystique appuyée sur sa science, c'est une façon de décrypter le réel — et on a le droit de ne pas y adhérer — de même qu'à mes gnostiques de Princeton. Là où le bât blesse, c'est quand on constate une agressivité incroyable de la part d'athées (ouverture de ce fil), doublée, il faut le dire, d'un niveau de pensée et de discussion qui fait peine à voir. Or, dès qu'on se meut dans la pensée, le réel ou le possible, le sens à donner à ce qui est, on évolue inévitablement vers un discours qui ne peut se passer ni d'apprentissage philosophique ni de culture générale, c'est aussi simple que cela. On ne combat pas qui a des armes intellectuelles plus affûtées que les siennes — et quand on dispose d'un vocabulaire de 8 000 mots : une personne dite cultivée dispose de 20 000 à 30 000 mots et expressions : on ne joue pas sur les mêmes instruments. Voilà d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai dû un jour apprendre le grec biblique (et je n'ai pas fini). je sais bien que je passe aux yeux de certains pour fort orgueilleux, prétentieux, et autres épithètes, mais tant pis : j'ai les défauts de mes qualités. Et, contrairement à d'autres, je ne critique pas ce que je ne connais pas — à partir de quelques lignes lues sur wiki ?

le fond ou le début, comme l'on voudra, est la possibilité d'envisager le Divin d'un point de vue hors-religion, quasiment apodictique. J'ai tenté d'apporter quelques réflexions. On peut continuer, à condition de ne pas mélanger science et spiritualité. Mais on nom de quoi un croyant n'aurait-il pas le droit de s'appuyer sur la science ? Il réfléchit à voix haute, il ne veut convertir personne.

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par mikael le Jeu 3 Déc 2015 - 22:10

Quand on y réfléchit, on ne peut que se dire que la vision des religions est celle du XIXè, début du XXè siècle ; il est vrai que l'époque où la puissance catholique s'exerçait en France, il fallait fier droit.. mais enfin, la situation est très différente : ce sont à présent les croyants qui doivent se défendre de l'être ! mais une bonne partie appartient à la bourgeoisie cultivée, si bien que les propos d'athées sont un peu.. primitifs..

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par _Jean Cérien le Jeu 3 Déc 2015 - 23:21

mikael a écrit:dedale n'a jamais lu la "gnose de Princeton", c'est clair.

A titre d'information :
"La gnose de Princeton est le titre d'un ouvrage rédigé par Raymond Ruyer.
Il prétend avec sérieux être en communication avec un groupe informel de scientifiques étatsuniens de l'Université de Princeton, représentants d'un mouvement de pensée initié dans les années 60 par des scientifiques des universités de Princeton et Pasadena, aux États-Unis. Il s'agirait d'un courant d'idées ayant pour objet l'élaboration d'une philosophie et d'une théologie scientifiques remettant à l'endroit le vieux mécanisme et le positivisme matérialiste. C'est par conséquent une forme de spiritualisme qui réfute l'existence de la matière au sens courant du terme et qui tend à une forme de panthéisme ou d'animisme spirituel. Dans cet ouvrage, Ruyer expose cependant des thèses particulièrement personnelles qu'on retrouve dans ses autres ouvrages, mais ici exposées sous une forme plus étayée, avec des arguments mieux prouvés.
L'ouvrage marqué d'humour subtil est un réel succès, et l'auteur y présente en réalité sous une forme simple la majeure partie des idées qu'il a développées au cours de sa carrière. Le succès à part de l'ouvrage prouve que la majorité des lecteurs n'ont point compris le canular. muet

La principale source d'inspiration du mouvement serait Samuel Butler, un des auteurs préférés de Ruyer. Un autre précurseur direct serait Whitehead.
Si un mouvement pareil n'a jamais existé en Amérique, l'ouvrage n'en reste pas moins représentatif du bouillonnement d'idées en vogue dans les campus américains des années 60/70.."


C'est pas moi, c'est wiki qui la dit ..et d'autres aussi d'ailleur.
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par M'enfin le Jeu 3 Déc 2015 - 23:29

C'est fou le mal qu'on se donne juste pour réussir un canular!
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par mikael le Jeu 3 Déc 2015 - 23:39

ah  oui :  lire une sur WIKI une critique contraire à la gnose de Princeton (qui n'a pas été lue ni comprise) par des charlots et prendre cela pour un discours sérieux : allons, messieurs, vous dites vraiment n'importe quoi, et surtout : VOIUS N'AVEZ PAS LU CE DONT VOUS PRÉTENDEZ PARLER, MINABLES ! ÇA CRÈVE LES YEUX !!  Votre argumentation, c'est wiki , vraiment ? nous ne jouons pas dans la même cour, désolé. Quels médiocres !!

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par _Jean Cérien le Jeu 3 Déc 2015 - 23:55

Si!Si! Je l'ai lu aussi.
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par mikael le Ven 4 Déc 2015 - 0:10

Jean Cérien a écrit:Si!Si! Je l'ai lu aussi.
bonne nouvelle ! ton avis ?

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par _nawel le Ven 4 Déc 2015 - 0:11

Moi non qvt

J'ai pas d'avis moi de ce fait
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par _Jean Cérien le Ven 4 Déc 2015 - 0:16

mikael a écrit:
Jean Cérien a écrit:Si!Si! Je l'ai lu aussi.
bonne nouvelle ! ton avis ?
J'avais beaucoup aimé à l'époque............de l'eau est passée sous les ponts .....et je pense qu'une relecture serait fatale à cet ouvrage.
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par _nawel le Ven 4 Déc 2015 - 0:21

Quelle époque ?
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par M'enfin le Ven 4 Déc 2015 - 0:29

"L'humanité est à un carrefour: à droite, elle va vers le désespoir, à gauche, vers la catastrophe. Espérons qu'elle saura faire le bon choix." (Woody Woodlan)

Il a oublié droit devant, c'était pas dans wiki, et il a fait un trou dans le mur! fluute

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par Bulle le Ven 4 Déc 2015 - 10:03

mikael a écrit:
Bulle a écrit:
mikael a écrit:de quel "plan divin" peut-il bien s'agir, selon quelle religion, quelle philosophie ?
Peu importe et même s'il s'agit de la licorne rose invisible qvt  
Le contrat scientifique est fondé sur l'exclusion du surnaturel.  Or Teilhard de Chardin avance et soutient qu'il y a  influence (d'un point oméga  ou de la licorne rose) sur l'évolution.
Le contrat scientifique n'émet pas la prétention de donner un sens ou du sens au réel, le spirituel ou religieux, oui — et ce faisant, il n'oblige personne à le suivre ; il propose une discussion, des échanges d'arguments, des analyses..
Ce faisant, le sens ne fait pas partie du contrat scientifique.  qvt
Donc Teilhard proposant une mystique appuyée sur sa science, c'est une façon de décrypter le réel — et on a le droit de ne pas y adhérer — de même qu'à mes gnostiques de Princeton.
C'est de la philosophie, pas de la science mikael.
Cela dit je le répète puisque visiblement tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut : c'était un canular monté de toute pièce par Ruyer. La fameuse "secte" [ne pas voir de connotation péjorative au mot] n'a jamais existé et l'auteur de la gnose a simplement voulu se payer la tête de ce qui se prétendait le sommet de l'intelligence en matière de philosophie scientifique.
Et je partage ton point de vue : "on peut continuer en ne mélangeant pas science et spiritualité".
A ta question "au nom de quoi un croyant n'aurait-il pas le droit de s'appuyer sur la science", la réponse est simple : la science ne se préoccupe pas de surnaturel. Autrement dit contrairement au croyant lorsque le scientifique répond à une question non "résolue" par "je ne sais pas", c'est qu'il y a matière à continuer à chercher. Lorsqu'un croyant répond à une question non résolue par le divin non seulement ça lui suffit (ce qui est son droit et c'est tant mieux pour lui) mais il fait du concordisme et il induit que ce n'est plus la peine de chercher.

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par mikael le Ven 4 Déc 2015 - 11:00

le canular a consisté à inventer les physiciens, la thèse en elle-même mérite d'être considérée :
http://jeanborella.blogspot.fr/2008/11/la-gnose-ruyrienne-religion-de-lge.html
; car on peut rapprocher Ruyer de Teilhard.

Mais dès lors qu'on est totalement athée et fermé à des spéculations métaphysiques, autant lire Tintin... et le dire, au lieu de faire croire qu'on a tout lu et qu'on peut en discuter, comme le fait dedale — qui d'ailleurs ne trompe personne, car il est incapable (et pour cause) de livrer autre chose que des généralités glanées sur wiki. Ce qui me fait revenir au début : la violence verbale de certains athées envers toute forme de métaphysique — et par contrecoup envers ceux qui s'y intéressent. Le point faible, c'est l'absence d'outils intellectuels pour développer les assertions - massue de l'athéisme.

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par dedale le Ven 4 Déc 2015 - 13:17

Spoiler:
mikael a écrit: la violence verbale de certains athées envers toute forme de métaphysique

La fameuse violence verbale vient d'une petite critique à propos des balourdises auxquelles tu te réfères.

le canular a consisté à inventer les physiciens, la thèse en elle-même mérite d'être considérée :

Oui, ce que tu nommait "le top des physiciens". Je vois que tu as changé d'avis. Comme quoi wiki était bien mieux renseigné que toi.
- Une thèse se rapportant à des foutaises est considérée comme invalide.

le fond ou le début, comme l'on voudra, est la possibilité d'envisager le Divin d'un point de vue hors-religion, quasiment apodictique.

- Invalidée parce que l'angle apodictique la soumet au doute, à la nécessité d'en démontrer le bien fondé. Autrement ces mots restent creux.

Mais dès lors qu'on est totalement athée et fermé à des spéculations métaphysiques, autant lire Tintin... et le dire, au lieu de faire croire qu'on a tout lu et qu'on peut en discuter, comme le fait dedale — qui d'ailleurs ne trompe personne, car il est incapable (et pour cause) de livrer autre chose que des généralités glanées sur wiki. Ce qui me fait revenir au début : la violence verbale de certains athées envers toute forme de métaphysique — et par contrecoup envers ceux qui s'y intéressent. Le point faible, c'est l'absence d'outils intellectuels pour développer les assertions - massue de l'athéisme.

Les généralités valent mieux que des balourdises et des crises d'hystérie.

ah  oui :  lire une sur WIKI une critique contraire à la gnose de Princeton (qui n'a pas été lue ni comprise) par des charlots et prendre cela pour un discours sérieux : allons, messieurs, vous dites vraiment n'importe quoi, et surtout : VOIUS N'AVEZ PAS LU CE DONT VOUS PRÉTENDEZ PARLER, MINABLES ! ÇA CRÈVE LES YEUX !!  Votre argumentation, c'est wiki , vraiment ? nous ne jouons pas dans la même cour, désolé. Quels médiocres !!

Les auteurs de wiki en ont bien plus que toi dans leur crâne et ne ramènent pas tout à ta petite sphère biblique.

Wiki recueille des informations auprès de généralistes, de spécialistes, sans jamais oublier de mentionner les sources.
On peut critiquer, mais alors, on explique pourquoi.
L'argument de cancre selon lequel c'est pas assez bien pour toi, tu peux te le garder. C'est dommage de salir ton violon.

ce sont à présent les croyants qui doivent se défendre de l'être !

Pas du tout : Les croyants comme les autres se doivent de justifier leurs arguments sans tortiller dans tous sens quand ils n'en ont aucun, et en nous évitant des crises d'hystérie lorsqu'ils sont contredis.

mais une bonne partie appartient à la bourgeoisie cultivée, si bien que les propos d'athées sont un peu.. primitifs..

Les athées sont là pour leur apprendre à se torcher : C'est primitif mais nécessaire. Sinon on en reste à leur petite culture intellectualiste qui ne s'étend pas au-delà de leur nombril.

c'est quand on constate une agressivité incroyable de la part d'athées (ouverture de ce fil), doublée, il faut le dire, d'un niveau de pensée et de discussion qui fait peine à voir.

Oui ça doit être particulièrement déstructurant d'admettre que la gnose de Princeton  fait partie des grosses foutaises auxquelles tu te réfères, et que l'information soit relayée par wiki.
Ta grande philosophie endémique ne t'a pas appris la critique, l'autocritique? Tu n'as donc jamais aucun doute sur ce que les curés te racontent?

On ne combat pas qui a des armes intellectuelles plus affûtées que les siennes — et quand on dispose d'un vocabulaire de 8 000 mots : une personne dite cultivée dispose de 20 000 à 30 000 mots et expressions : on ne joue pas sur les mêmes instruments.

Quel pitre!
Ce n'est pas Baudelaire ou je ne sais plus exactement quel grand auteur classique, qui n'utilisait que 400 mots? C'était des mots qui avaient du sens, qui traduisaient des émotions., de la bonne substance bien humaine.
Quelle besoin d'avoir des dizaines de milliers de mots à disposition si c'est pour raconter des conneries dans ce genre?

Tu penses vraiment que ta culture réduite à la sphère biblique peut faire peur à quelqu'un?
Tu vis dans un monde imaginaire qui t'as tourneboulé l'esprit.

Donc Teilhard proposant une mystique appuyée sur sa science

Non. Teilhard propose sa mystique prétendument appuyée sur une interprétation fallacieuse des sciences.

c'est une façon de décrypter le réel

Aucun rapport avec le réel. Cela se base sur des schémas cosmogoniques traditionnels : Simplement ils ressemblent plus à ceux des polythéistes.
(faut te renseigner).

et on a le droit de ne pas y adhérer

On y adhère si c'est démontré. Sinon en quoi serait-ce apodictique?

Le contrat scientifique n'émet pas la prétention de donner un sens ou du sens au réel, le spirituel ou religieux, oui

le spirituel ou le religieux ne s'occupent en rien du réel, ou alors faut m'expliquer quoi au juste.

Ce sont des croyances, en quoi cela peut-il être réel? La réalité est un état de fait extérieur à ce que l'on croit, à ce que l'on pense.
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par M'enfin le Ven 4 Déc 2015 - 14:40

Spoiler:
Les douches sont prêtes, mais il reste de la boue si vous voulez continuer! Encore un ti peu? rire
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par mikael le Ven 4 Déc 2015 - 15:34

Spoiler:
Quel torrent de saletés, pauvre dedale, quelle agressivité, quelle amertume, quelle acidité, quelle boue ! Et pour quel résultat !!
Tu es donc si malheureux ? la vie t'a aigri à ce point ? pauvre vieux. À 54 ans, tu t'énerves encore à ce degré ? tu m'en veux d'avoir trouvé que tu parlais de gens que tu ne connais que par wiki ? Et tu remets une couche en parlant de Teilhard que tu n'as évidemment pas lu !!
"les curés te racontent" !! Quelle façon de parler !! On sent son plébéien qui règle les comptes d'une vie passée en bas de l'échelle sociale et est dépourvu de toute culture. Quelle pitié !

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par Jipé le Ven 4 Déc 2015 - 15:40

Bon, deuxième fois que je vous demande de revenir au sujet !
Il n'y aura pas de troisième fois, si vous ne comprenez pas je clôture, ok?!

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par Bulle le Ven 4 Déc 2015 - 17:56

mikael a écrit:le canular a consisté à inventer les physiciens
... qui sont bien ceux que tu appelles les " gnostiques de Princeton " ou encore "les physiciens du top niveau à la base de cette "gnose" je me trompe ? Et bien, de toute évidence, et ses proches étaient au courant : ils n'existent pas ces physiciens  qvt
" Ruyer avait d’ailleurs hésité entre Pasadena et Princeton, n’ayant pas plus de rapport avec les savants de la première Université qu’avec ceux de la seconde."  sic l'article que tu cites.  
la thèse en elle-même mérite d'être considérée (...) car on peut rapprocher Ruyer de Teilhard :
... par le sous titre " Des savants à la recherche d’une religion " ?
La "théologisation de la connaissance scientifique " va au delà de la simple spéculation métaphysique, c'est une pathétique tentative de récupérer la science pour tenter de justifier le bien fondé de ses croyances. Par refus de reconnaitre le simple besoin de croire ?  
Ce qui dénonce d'ailleurs, amha, une certaine pauvreté/fragilité de la foi.

Je ne vois pas bien en quoi l'on peut rapprocher Ruyer de Teilhard, pourrais-tu m'expliquer ? Sauf bien entendu s'il est question d'un commun postulat pour un finalisme anthropocentré qui furent à la mode un temps mais dont la démonstration du ridicule n'est plus à faire.

PS : n'importe quel athée est capable de comprendre qu'un savant puisse être en recherche de religion, c'est juste le mélange des genres (spiritualité et sciences) nuisibles à l'indépendance de la science et aux principes de la laïcité qui sont à dénoncer.

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par mikael le Ven 4 Déc 2015 - 18:17

bulle : "La "théologisation de la connaissance scientifique " va au delà de la simple spéculation métaphysique, c'est une pathétique tentative de récupérer la science pour tenter de justifier le bien fondé de ses croyances. Par refus de reconnaitre le simple besoin de croire ?
pourquoi pathétique ? pourquoi récupérer ? pourquoi justifier ? À quoi vise ce vocabulaire dépréciatif ? à indiquer son mépris ? Ce n'est pas un vocabulaire qui incite au dialogue confiant ; j'ai déjà pointé plusieurs fois à quel point l'agressivité d'athées vis-à-vis de croyants avait du mal à être réfrénée. Bien des croyants pourraient avoir envers les athées une même hostilité de langage, et souligner à quel point ils peuvent manquer de subtilité ; la réalité est que l'athéisme des athées nous est indifférent, même si l'inverse n'est pas vrai. Car les arguments constamment avancés pour tenter de démolir la croyance ou la recherche spirituelle sont étonnamment d'une grande pauvreté, au-delà des attaques personnelles.

La spiritualité, la métaphysique aident à donner un sens au réel, à le décoder dans une perspective qui veut voir au-delà des apparences. Pourquoi la connaissance scientifique ne rentrerait-elle pas dans les objets d' analyse ?

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par M'enfin le Ven 4 Déc 2015 - 18:29

La connaissance s'analyse, mais pas les connaissants. Malheureusement, pour eux, analyser leur connaissance, c'est les traîner dans la boue. Je préfère ne rien savoir, comme ça, je sais que je suis traîné dans la boue pour rien! sourire
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par mikael le Ven 4 Déc 2015 - 19:40

M'enfin a écrit:La connaissance s'analyse, mais pas les connaissants. Malheureusement, pour eux, analyser leur connaissance, c'est les traîner dans la boue. Je préfère ne rien savoir, comme ça, je sais que je suis traîné dans la boue pour rien! sourire
Quand tu auras les bases de l'épistémologie et des limites de la connaissance, tu diras sans doute mieux que ces banalités. Mais comme tu ne sais pas ce qu'est une réflexion philosophique...

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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par M'enfin le Ven 4 Déc 2015 - 20:45

T'as pris ta douche? T'es prêt pour une autre partie?

Hé, Dedale, t'as pris ta douche? rire
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par dedale le Sam 5 Déc 2015 - 13:20

M'enfin a écrit:T'as pris ta douche? T'es prêt pour une autre partie?

Hé, Dedale, t'as pris ta douche? rire

Voui, M'enfin.

mikael a écrit:pourquoi pathétique ? pourquoi récupérer ? pourquoi justifier ? À quoi vise ce vocabulaire dépréciatif ? à indiquer son mépris ? .

Toute désinformation est à considérer avec mépris.

Ce n'est pas un vocabulaire qui incite au dialogue confiant ;

C'est un vocabulaire réaliste : Où va-ton si le dialogue transfigure des connaissances pour coller au folklore des croyances?

j'ai déjà pointé plusieurs fois à quel point l'agressivité d'athées vis-à-vis de croyants avait du mal à être réfrénée.

Ca n'a aucune valeur, puisque face à la moindre contradiction, tu te réfugies dans la revendication d'être la perle des philosophes. sourire
- Ils rigolent pas, les athées primitifs?

la réalité est que l'athéisme des athées nous est indifférent, même si l'inverse n'est pas vrai.

Les athées se tamponnent que tu sois croyant ou pas, dans un débat, ce sont les arguments qui sont importants, et pas les étiquettes.
Les arguments sont la base élémentaire d'un dialogue.

Car les arguments constamment avancés pour tenter de démolir la croyance ou la recherche spirituelle sont étonnamment d'une grande pauvreté, au-delà des attaques personnelles.

Et donc, tes geignements sont d'une grande richesse?

Hélas pour toi, le plus petit argument scientifique, c'est à dire la moindre petite connaissance pédagogique de ce domaine, démolit toutes les croyances en bloc.
C'est une fatalité.
C'est aux religions, aux croyances, à s'adapter, et non aux domaines de la découverte à faire machine arrière.

La spiritualité, la métaphysique aident à donner un sens au réel

Ca aide à donner un sens à la croyance, malgré que la réalité contredise tout cela.

Pourquoi la connaissance scientifique ne rentrerait-elle pas dans les objets d' analyse ?

Ca ne peut se juger qu'en fonction de l'analyse qui est faite et de ses arguments.
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dedale
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Re: Dieu n'est plus ~ vive l'Homme dieu !

Message par mikael le Sam 5 Déc 2015 - 14:00

Je répondrai juste sur ce point :
le plus petit argument scientifique, c'est à dire la moindre petite connaissance pédagogique de ce domaine, démolit toutes les croyances en bloc
la science et la spiritualité ne traitent pas du tout des mêmes sujets, je l'ai déjà dit 100 fois. tant que ce point ne sera pas clair pour tout le monde, on perdra son temps.

mikael
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