Serait-on en mesure d'élire un gouvernement intelligent ?

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Message par Millenium Mer 13 Mai 2015 - 23:15

La liberté d'expression sans pouvoir dans une idéologie de guerre et de domination n'est certainement pas la démocratie.

Depuis l'arrivée d'internet le monde a changé, les apprentis citoyens que nous sommes peuvent désormais s'informer, apprendre l'histoire, débattre, partager des idées, des informations, être les témoins de crimes contre l'humanité, des injustices et la corruption, nous sommes nous le peuple en possession d'un outil puissant d'émancipation

La représentativité est un non-sens de démocratie, le bien commun et la dignité humaine se trouvent de toute évidence dans un processus de démocratie citoyennes, un processus de paix démocratique.

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Message par Bulle Jeu 14 Mai 2015 - 12:03

Jean Cérien a écrit:Quelqu'un peut-il nous dire en quoi le régime fasciste de franco était-il raciste ?
Code:
(...)La prise de position du gouvernement espagnol contre le bolchevisme et le communisme ne changera pas, et cette lutte sera poursuivie aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur, comme aussi contre la juiverie et la franc-maçonnerie.
Conversation entre Franco et Dieckhoff : un résumé que l'attitude de l'Espagne franquiste ne dément pas la répression à l'égard des juifs durant la seconde guerre mondiale. Et les archives confirment.
Source
Quelqu'un peut-il nous dire en quoi le nationalisme corse serait-il fasciste ?
On peut parler de nationalisme sans envisager le facisme, mais l'inverse est moins vrai. Et l'ethnocentrisme fut bien, à l'époque où la notion de "race" était consacrée, l'une des conséquence inéluctable du racisme.

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Message par Bulle Jeu 14 Mai 2015 - 12:13

Millenium a écrit:Depuis l'arrivée d'internet le monde a changé, les apprentis citoyens que nous sommes peuvent désormais s'informer, apprendre l'histoire, débattre, partager des idées, des informations, être les témoins de crimes contre l'humanité, des injustices et la corruption, nous sommes nous le peuple en possession d'un outil puissant d'émancipation
Le problème est qu'internet est aussi un outil de désinformation et de propagande. Alors tu parles d'une émancipation... Ce n'est jamais bien souvent, si l'on oublie d'activer son esprit critique (encore faut-il qu'il soit existant), qu'une illusion et que quitter un esclavagisme pour retourner dans un autre.

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Message par Magnus Jeu 14 Mai 2015 - 16:28

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Message par M'enfin Jeu 14 Mai 2015 - 17:12

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Message par _Jean Cérien Jeu 14 Mai 2015 - 17:56

Bulle a écrit:
Jean Cérien a écrit:Quelqu'un peut-il nous dire en quoi le régime fasciste de franco était-il raciste ?
Code:
(...)La prise de position du gouvernement espagnol contre le bolchevisme et le communisme ne changera pas, et cette lutte sera poursuivie aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur, comme aussi contre la juiverie et la franc-maçonnerie.
Conversation entre Franco et Dieckhoff : un résumé que l'attitude de l'Espagne franquiste ne dément pas la répression à l'égard des juifs durant la seconde guerre mondiale. Et les archives confirment.
Source
Quelqu'un peut-il nous dire en quoi le nationalisme corse serait-il fasciste ?
On peut parler  de nationalisme sans envisager le facisme, mais  l'inverse est moins vrai. Et l'ethnocentrisme fut bien, à l'époque où la notion de "race" était consacrée, l'une des conséquence inéluctable du racisme.
Comme d'habitude, l'interprétation que tu fais de tes "sources" rire  nous est grandement profitable: affraid

"L'Espagne et les Juifs durant la Seconde Guerre mondiale:
Quoi qu'il en soit, l'Espagne fut un refuge ou plutôt un lieu de passage et suivant Bartolomé Benassar, s'il est difficile de recenser précisément le nombre de Juifs réfugiés en Espagne (53 000 à 63 000 selon l'estimation haute de l'American Jewish Committee, 35 000 selon un chiffre cité par Michel Catala et 25 600 selon la Jewish Virtual Library), on peut distinguer deux catégories de réfugiés : ceux qui entrèrent en Espagne légalement munis d'un passeport espagnol délivré plus ou moins complaisamment par les autorités consulaires de ce pays (on peut citer les noms de Bernardo Rolland ou Alfonso Fiscowich en France qui sortirent des Séfarades du Camp de Drancy, d'autres en Grèce, en Roumanie ou en Hongrie) et ceux qui passèrent clandestinement, au péril de leur vie et en risquant l'arrestation (trop courante) par les Allemands ou la gendarmerie de Vichy. Les Juifs arrivés en Espagne sont souvent dépouillés et arrêtés par la Guardia Civil avant d'être pris en charge par les Quakers ou par le Joint ou l'Agence juive."

Les tueries du régime franquiste non jamais eu pour coeur de cible les juifs contrairement au régime nazi.

Concernant le mouvement corse celui-ci à commencé initialement par demander à l'État français la prise en compte des difficultés économiques de l'île ainsi que la reconnaissance de ses spécificités culturelles. Il s'agissait à l'époque de redonner des perspectives à un peuple en manque de repères .Ce qui n'a rien à voir avec du racisme  ou du nationalisme. sourire
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Message par Bulle Ven 15 Mai 2015 - 14:57

Et encore une fois :
1) tu tronques la citation qui commence par : "La prise du pouvoir par Francisco Franco, aidé par les troupes de Mussolini et de Hitler durant la guerre civile ne laisse présager rien de bon pour les Juifs."
2) tu ne mets pas le lien qui permet de vérifier le bien fondé de tes citations et en l'occurrence permettre de déceler  tes manipulations.
3) tu ne tiens pas compte du fait pourtant plus que connu, révélé par les archives (dont le passage cité ci-dessus) et également par Wikipédia :

Serait-on en mesure d'élire un gouvernement intelligent ? - Page 3 Franco11

(source)
démontrant largement que les largesses n'étaient que stratégiques de la part de Franco : Hitler gagne on livre, il perd, on laisse partir ailleurs et les gagnants ne n'y verront que du feu...

Et cela constitue la réponse à ta question,   : "Quelqu'un peut-il nous dire en quoi le régime fasciste de franco était-il raciste ?".
Et le régime au eu beau faire sa belle propagande, cela n'empêche nullement que  dès le 28 septembre 1939, devant l'Alcazar de Tolède, Franco dans son discours se dépêchait de dénoncer "la cruauté sans borne d'une race maudite" ou à l'opposé lorsqu'il parlait de son peuple, il était question, en janvier 1945 "de la générosité d'un peuple qui se mêle aux races qu'il civilise".
Nous sommes donc bien dans le cadre du racisme pur et dur avec des bonnes races et des mauvaises races, ceci justifiant le nationalisme du "régime fasciste de Franco" (sic).

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Message par Bulle Ven 15 Mai 2015 - 14:59

@Magnus:

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Message par Magnus Ven 15 Mai 2015 - 15:06

Bulle a écrit:
@Magnus:
@Bulle:

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Message par Jipé Ven 15 Mai 2015 - 15:19

Jean Cérien ne respecte ni la charte du forum ni les auteurs des écrits qu'il cite.
C'est une infraction qui mérite des vacances loin d'ici...

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Message par mikael Ven 15 Mai 2015 - 16:52

C'est quand même incroyable de lire tant d'angélisme concernant la politique : un homme d'Etat providentiel à qui on s'en remet, et qui ne fait pas de politique, tellement il est sage !!
"Pas de démocratie représentative, mais citoyenne directe" : ah bon, on peut faire comme en Suisse, vu le nombre d'habitants ?
..et "l'internet qui nous rend enfin intelligents parce qu'on sait des choses" !!

Allons, voyons la réalité en face : C'est presque un miracle, compte tenu de la nature humaine, que des sociétés à peu près vivables existent encore. Les appareils politiques ? chacun défend sa vision et veut l'imposer, en faisant croire au bon peuple qu'il va être heureux. Je pense encore à la campagne de Chirac dont le leitmotiv consistait à dire qu'il allait "réduire la fracture sociale" !!
Les chefs des appareils politiques ? leur degré de qualité d'intelligence et de dévouement à la chose publique rejoint les statistiques habituelles : 1 de qualité pour 50 de médiocres, attirés par le pouvoir, l'argent, le plaisir d'imposer sa volonté. Et cela, quelle que soit l'orientation politique affichée. il faut bien s'y résigner, c'est ainsi. Il n'y avait que De Gaulle pour payer les timbres des lettres privées qu'il envoyait ! On doit en tout cas honorer le CNR (Conseil National de la Résistance) qui a mis sur pied les institutions sociales et sociétales qui ont permis une France d'après-guerre relativement solidaire et vivable.

Je vois avec douleur monter en Europe les partis populistes, l'extrême-droite reconvertie à l'anti-Europe, l'anti-immigration, la xénophobie ouverte, et, latent mais toujours présent, l'antisémitisme, encore et toujours. Le FN se reconvertit à un social-ethnicisme, abandonnant le reaganisme du père pour faire croire qu'il va soutenir le petit peuple. Et toujours les immigrés" qui mangent le pain des Français, leur enlèvent le travail" (variante : ne foutent rien et vivent des aides sociales).
Je renvoie ici à l'excellent "les nouveaux populismes" de Dominique Reynié.


Dernière édition par mikael le Ven 15 Mai 2015 - 17:03, édité 1 fois

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Message par Jipé Ven 15 Mai 2015 - 17:00

Très bonne analyse ! bravo

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Message par mikael Ven 15 Mai 2015 - 17:07

merci, hélas !!
Ce qui me chagrine le plus : c'est de voir des cohortes de jeunes musulmans, eux-mêmes soumis à de grandes difficultés de vie, déployer de la voix ou du poing un antisémitisme écoeurant et absurde.. et que Nethannayou (orthographe non garantie) appelle les juifs français / les Français juifs à venir vivre en Israël.

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Message par Bulle Ven 15 Mai 2015 - 18:05

mikael a écrit:Les chefs des appareils politiques ? leur degré de qualité d'intelligence et de dévouement à la chose publique rejoint les statistiques habituelles : 1 de qualité pour 50 de médiocres, attirés par le pouvoir, l'argent, le plaisir d'imposer sa volonté. Et cela, quelle que soit l'orientation politique affichée. il faut bien s'y résigner, c'est ainsi. Il n'y avait que De Gaulle pour payer les timbres des lettres privées qu'il envoyait ! On doit en tout cas honorer le CNR (Conseil National de la Résistance) qui a mis sur pied les institutions sociales et sociétales qui ont permis une France d'après-guerre relativement solidaire et vivable.
Et à une époque où ceux qui se réclament de lui (bizarrement à peu près tous les partis) prônent des recettes dont le résultat ne sera jamais qu' une paupérisation grandissante, cela fait tout drôle de lire ce rappel.
Je vois avec douleur monter en Europe les partis populistes, l'extrême-droite reconvertie à l'anti-Europe, l'anti-immigration, la xénophobie ouverte, et, latent mais toujours présent, l'antisémitisme, encore et toujours. Le FN se reconvertit à un social-ethnicisme, abandonnant le reaganisme du père pour faire croire qu'il va soutenir le petit peuple. Et toujours les immigrés" qui mangent le pain des Français, leur enlèvent le travail" (variante : ne foutent rien et vivent des aides sociales).
Chassez le naturel (je ne parle bien entendu pas de l'immigré sourire ) et il revient au galop ?

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Message par mikael Ven 15 Mai 2015 - 21:03

Ce qui compte, à l'échelle d'une société et au-delà des clivages politiques, dès qu'on veut être un peu raisonnable, ce sont les équilibres et les conditions de vie dans les différents groupes sociaux. Quand on sait que sous Louis XVI, la noblesse se composait de 1% de la population et du clergé de 1,5 à 2%, monopolisant 90% des richesses du pays, tandis que la paysannerie avait du mal à survivre, on s'étonne que la Révolution ne soit pas venue plus tôt. Louis XVI refuse la suggestion de Turgot : imposer la noblesse et le clergé.
Ce à quoi il faut ajouter l'observation de Bourdieu : les révolutions ne sont pas faites par les dominés des dominés (paysans), car leur conscience politique est faible et leurs conditions trop dures, mais par les dominés des dominants : la bourgeoisie, petite et moyenne.

Les réflexions du CNR visaient à éviter en 1945 les situations sociales bloquées, inégalitaires et conflictuelles des années 20 et 30. Notre société actuelle a été comparée à ces années : une couche de plus en plus mince est de plus en plus riche, l'ascension sociale fonctionne mal, la couche moyenne-supérieure est laminée. Un malaise général s'installe, car les couches moyennes-pauvres se voient promettre des rêves par des  hommes de pouvoir appartenant au cercle ultra-privilégié (qui s'efforce de le dissimuler), alors que le quotidien est difficile (je parle de ceux qui ont 1800€ par mois pour 3 ou 4, et des retraités seuls avec 800€ mensuels). D'où le recours des populistes aux boucs émissaires : immigrés et assistés :  fraude estimée à 7 ou 8 mds €, fraude d'impôts et d'ISF des "riches" : 50 mds €.
Il faut repenser notre société avant que tout explose.

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Message par _Jean Cérien Sam 16 Mai 2015 - 0:20

Bulle a écrit:Et encore une fois :
1) tu tronques la citation qui commence par : "La prise du pouvoir par Francisco Franco, aidé par les troupes de Mussolini et de Hitler durant la guerre civile ne laisse présager rien de bon pour les Juifs."
2) tu ne mets pas le lien qui permet de vérifier le bien fondé de tes citations et en l'occurrence permettre de déceler  tes manipulations.
3) tu ne tiens pas compte du fait pourtant plus que connu, révélé par les archives (dont le passage cité ci-dessus) et également par Wikipédia :

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(source)
démontrant largement que les largesses n'étaient que stratégiques de la part de Franco : Hitler gagne on livre, il perd, on laisse partir ailleurs et les gagnants ne n'y verront que du feu...

Et cela constitue la réponse à ta question,   : "Quelqu'un peut-il nous dire en quoi le régime fasciste de franco était-il raciste ?".
Et le régime au eu beau faire sa belle propagande, cela n'empêche nullement que  dès le 28 septembre 1939, devant l'Alcazar de Tolède, Franco dans son discours se dépêchait de dénoncer "la cruauté sans borne d'une race maudite" ou à l'opposé lorsqu'il parlait de son peuple, il était question, en janvier 1945 "de la générosité d'un peuple qui se mêle aux races qu'il civilise".
Nous sommes donc bien dans le cadre du racisme pur et dur avec des bonnes races et des mauvaises races, ceci justifiant le nationalisme du "régime fasciste de Franco" (sic).
1) Cette citation ne prouve rien ( voir même  elle nous montre que peut donner l'interprétation  éronnée d'une source ) ....bien au contraire, car l'histoire nous indique bien que franco n'a pas fait exterminer les juifs pendant la seconde guerre mondiale.

2) Il s'agit tout bonnement d'une citation de wiki  :  qvt  L'espagne et les juifs pendant la seconde guerre mondiale

3) Tes connaissances de l'histoire du franquisme sont ( ...comment dire... ) ... à travailler.


Pour info , parmi les pays neutres d’Europe, l’Espagne de Franco a permis le sauvetage du plus grand nombre de Juifs pendant la seconde guerrre mondiale ( pas mal pour un régime que tu considéres comme profondément raciste).

L'ambivallence du franquisme vient de sa position de pays neutre pris entre les forces alliés et les forces de l'axe ce qui n'a rien à voir avec du racisme en sachant que les  déclarations politiques de franco n'avaient pas d'autres buts que de garder les bonnes graces des forces de l'axe (rome-berlin-tokyo). SOURCE


Quelqu'un peut-il indiquer à la dame, le nombre de juifs exterminer pour raison raciale sous le franquisme....  pette de rire  


Comme quoi le fait d'avoir des "sources" ne garantie aucunement la qualité du raisonnement et la bonne restitution des événements historiques qui en découle .
Le problème serait-il ailleur ? sourire
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Message par mirage Sam 16 Mai 2015 - 2:32

Pour mon cas je pense que les décisions qui concernent la société doivent êtres prisent en fonction de l'orientation de ladite société: le mariage gay devrai être ou ne pas être approuvé selon une majorité. Pour l'instant le gouvernement utilise des sondages. Insuffisants pour moi.
En revanche tout ce qui a trait à l'économie doit être peaufiné par des hommes de science, l'économie en étant une.
Le rayonnement politique mondial ou les affaires étrangères sont pour moi le véritable créneau (personnel) d'un président.
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Message par mikael Sam 16 Mai 2015 - 8:52

Ben non, l'économie n'est pas une science, ou alors au pluriel, pour en montrer la complexité. Décider par exemple dans un contexte de finances restreintes de soutenir les aides aux personnes âgées plutôt que d'aider la natalité (ou l'inverse), c'est de la politique, pas de l'économie, tout comme encourager l'offre ou la demande. Ce n'est pas un économiste qui peut décider.

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Message par Bulle Sam 16 Mai 2015 - 9:49

Jean Cérien a écrit:1) Cette citation ne prouve rien ( voir même  elle nous montre que peut donner l'interprétation  éronnée d'une source ) ....bien au contraire, car l'histoire nous indique bien que franco n'a pas fait exterminer les juifs pendant la seconde guerre mondiale.
Il n'est pas question d'exterminer les juifs ou pas (pour cela Franco savait très bien faire les listes afin que d'autres puissent le faire à sa place), il s'agit de racisme  annonce haut c'est-à-dire d'être dans la logique de races différentes parmi les humains dont certaines étaient jugées "maudites" et d'autre "généreuses".
Pour info , parmi les pays neutres d’Europe, l’Espagne de Franco a permis le sauvetage du plus grand nombre de Juifs pendant la seconde guerrre mondiale...
Code:
"Un engagement plus avancé en faveur du sauvetage des Juifs menacés, que Franco avancera plus tard en sa faveur, ne reflète, selon des sources nouvelles, que la propagande franquiste d'après-guerre et peut être aujourd'hui considérée comme réfuté"
... de ta propre source.
Franco a été comme d'autres pays à un certain moment invité par le gouvernement allemand à récupérer SES JUIFS et, même pour les siens, il a été réticent à le faire ; alors il faut arrêter avec les distorsions d'information parce que céder à l'utimatum des allemand qui était "soit vous m'en débarrassez, soit je les déporte" et être enclin "naturellement" à les laisser aux mains de son pote le bourreau cela ne s'appelle pas "sauver des juifs" chez moi...
( pas mal pour un régime que tu considéres comme profondément raciste).
L'ambivallence du franquisme vient de sa position de pays neutre pris entre les forces alliés et les forces de l'axe ce qui n'a rien à voir avec du racisme en sachant que les  déclarations politiques de franco n'avaient pas d'autres buts que de garder les bonnes graces des forces de l'axe (rome-berlin-tokyo). SOURCE
Si au moins tu étais capable de recopier les mots sans faute et comprendre ce que tu lis sur ta propre source !
"Madrid n’étant manifestement pas pressé de sauver ses Juifs émigrés à l’étranger". Et encore : "Ils sont 3 000 en France que Madrid aurait dû accueillir. Le gouvernement espagnol réduit ce nombre à 350 et seuls 250 arrivent en Espagne -24-. Les quelque 600 à 700 Juifs sépharades de Grèce, qui ont conservé la nationalité espagnole, ne connaissent pas un sort meilleur. L’Espagne tergiverse et fin juillet 1943 les Allemands, n’obtenant pas de réponse, déportent au camp de concentration de Bergen Belsen tous ceux qu’ils peuvent arrêter. Une quarantaine de Juifs y trouvent la mort"
Comme quoi le fait d'avoir des "sources" ne garantie aucunement la qualité du raisonnement et la bonne restitution des événements historiques qui en découle .
Le problème serait-il ailleur ? sourire
Non le problème est tout à fait là : tes interventions ne sont que du "trollage", de la désinformation et des HS.  
Et ce ne sera plus toléré. Désormais tu es prié de ne plus diluer les sujets et d'intervenir avec autre chose que des questions en guise d'argument ou encore des informations bidonnées . Considère ceci comme un avertissement.

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Message par _Jean Cérien Sam 16 Mai 2015 - 11:06

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