Croyance et foi

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Croyance et foi

Message par Geveil le Mer 11 Juin 2008 - 23:43

Croyance et foi

Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu’on mette le dogme en questions et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition). S’il accepte, parce qu’il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère.
Le croyant est psychologiquement fragile, il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur. A l’opposé, le non croyant est ouvert à l’épreuve du réel, mais de ce fait c’ est aussi un croyant: il croît au réel. Lui aussi a peur, longtemps il s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelquechose de solide existe de toute éternité. On sait ce qu’il en est de cette solidité. Maintenant on s’accroche à la notion de réalité. Mais même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d’Espagnat a écrit un livre intitulé “à la recherche du réel” . La seule chose que je sache, c’est qu’il existe entre mes perceptions, des relations pourvues d’une certaine cohérence et d’une certaine durée. De là, j’infère qu’une réalité les sous-tend, mais ce n’est en aucune façon une certitude, c’est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Je n’est en aucune façon une nécessité logique. Je crois au réel parce que j’ai peur d’être seul. En ce sens, la croyance diffère de la foi.
[color=blue]La croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi[/color] . La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement). La croyance vient pour combler un vide, un attachement à l’enfance. La foi par contre accepte la solitude, mais elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur.

Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.

Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l’une est une réponse à la peur, l’autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Mais paradoxalement, elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste.

Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la notre!” parce qu’ils sont peureux ou paresseux. D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, à force d’aller d’île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieurse) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles.


Dernière édition par Gereve le Dim 15 Fév 2009 - 16:29, édité 2 fois
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Re: Croyance et foi

Message par ElBilqîs le Sam 14 Juin 2008 - 19:08

c'est beau! ce que tu dis!
croyance, religion, mythes, superstitions, tous ces mots m'interpellent et je vais enrichir mon esprit en lisant tout ce que je peux sur le sujet, car j'ai bien compris (il n'est jamais trop tard) qur tout est lié.
mais la foi, ça va bien au delà, je crois que tu as raison, ça ne se place pas au niveau de la peur, ou de quelque sentiment que ce soit.
c'est une confiance illimitée, un Amour infini, un défi au rationnalisme.
et visiter des îles lointaines, ou parfois très proches, ne fait que nous conforter (enfin "nous" c'est littéraire, je devrais dire "me" conforter dans la certitude que Dieu est.

je ne suis pas sur terre pour rien,
et j'ai raison d'aimer les fleurs et les petits oiseaux
(qui me font parfois oublier que mes contemporains sont bien compliqués - autant que moi d'ailleurs, sûrement!-
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Re: Croyance et foi

Message par Geveil le Dim 15 Juin 2008 - 8:12

Dieu est, mais tout change.
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Re: Croyance et foi

Message par raphael-rodolphe le Dim 15 Juin 2008 - 10:25

gereve a écrit:Dieu est, mais tout change.
Ceci est bien étrange comme réflexion...
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Re: Croyance et foi

Message par Gerard le Dim 15 Juin 2008 - 11:35

gereve a écrit: Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.
dubitatif Peut-on vraiment éviter toute croyance ? N'est-ce pas un fondamental de l'esprit humain ?

Pour exemple, je reprendrais un échange assez philosophique du "Docteur HOUSE" dans l'épisode "Cours magistral" :

- Lors de mon arrêt cardiaque, je suis mort 3 minutes et j'ai vu le "grand tunnel avec la lumière au bout". La science nous dit que cela correspond à la déconnexion du cerveau suite au décés, et j'ai décidé d'y croire.

- Comment ça, "vous avez décidé d'y croire" ?

- Oui, car cette hypothèse reste une hypothèse non-prouvée. Mais j'ai décidé d'y croire, car toute autre hypothèse me remplit de frayeur.


... Alors ? N'est-ce pas une façon de comprendre le "réalisme" comme une forme de "croyance" ?... également motivée par la peur ?

Wink En tout cas, je pense que c'est une grande preuve de lucidité que de reconnaitre qu'on en manque...

...

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Re: Croyance et foi

Message par bernard1933 le Dim 15 Juin 2008 - 15:02

Je vois les choses beaucoup plus simplement. Athée ou agnostique, nous ne nions pas qu'il y a une réalité, extérieure à nous, même si cette réalité nous est transmise en totalité par l'intermédiaire des ondes qui atteignent notre cerveau. Ce n'est ni une foi, ni une croyance, sauf à compliquer nos perceptions. J'ai lu Bernard d'Espagnat il y a bien longtemps et j'avais apprécié ce qu'il a écrit. A partir de cette réalité, libre à chacun d'en déduire la nécessité d'un créateur ou non. J'ai cru longtemps à ce Dieu qui me semblait s'imposer à mon raisonnement. Mais, progressivement, à voir ce que les religions en ont fait, ce monstre qui punit atrocement ses créatures pour un méfait qu'elles n'ont pas commis, j'en suis arrivé à la conclusion que ces religions n'étaient que le reflet de l'angoisse que l'homme ressent
systématiquement devant sa propre existence, angoisse exploitée
au cours des siècles pour monter des systèmes d'asservissement et de soumission. "La religion est l'opium du peuple", disait Marx; je crois qu'il a résumé en quelques mots ce que je pense. J'ajoute que je n'ai jamais été communiste!
La croyance est apprise, elle n'est pas innée, à la différence de l'angoisse qu'on peut supposer venir du fond de notre conscience.
Et, de plus, à mon avis, la croyance augmente l'angoisse. Agnostique,
je vois la mort arriver de façon sereine; je m'endormirai et adieu, les emm...; je n' attends pas le Jugement avec un grand J! Le professeur Schwarzenberg a écrit que les personnes les plus angoissées devant la mort étaient les prêtres; pourtant, eux ne nous enseignaient-ils pas que Dieu était l'infiniment miséricordieux?
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Re: Croyance et foi

Message par WerdoX le Dim 15 Juin 2008 - 15:28

Le professeur Schwarzenberg a écrit que les personnes les plus angoissées devant la mort étaient les prêtres; pourtant, eux ne nous enseignaient-ils pas que Dieu était l'infiniment miséricordieux?

C'est peut etre parce qu'ils savent le ''poteau rose'' à cet belle secte, aussi plus communément appelé ''religion'' !

À force de répéter ces affabulations, et tout le bataclant, ils doivent bien se rendre compte du ridicule de la chose .. qui n'a pas l'air de marcher de toute facon

C'est probablement eux qui y croit le plus ''dur comme fer'' à leur religion (c'est leur métier alors j'espere ..), et voyant que leur souhait ou peu importe ne se réalise pas toujours (jamais ? ) ils ont une certaine crainte ; pourquoi dieu ne me donne il rien ???
Serais-je un ''mauvais'' partisan à ma religion ????

... moi aussi je serais ''légerement angoissé'' de voir toute ma vie (métier) basé sur cela .. s'effondrer !

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Re: Croyance et foi

Message par Ronsard le Mer 25 Juin 2008 - 23:23

[quote="gereve"]Croyance et foi



"Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance. "

Nous Passerons tous par le Dépouillement, sinon nous ne Passerons pas !
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Re: Croyance et foi

Message par Geveil le Jeu 26 Juin 2008 - 9:27

[quote="bernard1933"
je vois la mort arriver de façon sereine; je m'endormirai et adieu, les emm...;[/quote]
Hélas non, pas adieu les emm...! Tu imagines la mort comme un sommeil éternel.

Mais le sommeil est le sommeil de quelqu'un.

Or, à ta mort, il n'y aura plus personne dans la carcasse nommée Bernard1933.

Pour la suite du raisonnement, voir notre échange peu amène avec Wooden dans mon post " Révolte".

En tous cas, tu as du souci à te faire, vu ce que les hommes sont en train de faire de notre planète.
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Re: Croyance et foi

Message par Wooden Ali le Jeu 26 Juin 2008 - 10:35

La croyance est une faculté qui nous permet de rendre réel et d'agir en conséquence quelque chose dont nous n'avons aucune preuve.
C'est en quelque sorte une fonction statistique qui nous donne la possibilité d'agir très rapidement (elle passe par les circuits les plus courts de notre intellect), aussi rapidement qu'un réflexe à des informations complexes.
Exemple :
un animal qui voit quelque chose de plus gros que lui lui foncer dessus, croira que c'est un prédateur et s'enfuira immédiatement, quasiment par réflexe, maximisant ainsi les chances de garder la vie sauve. La vitesse de réaction est bien plus importante pour sa survie que l'éventualité de se tromper.
L'analyse et la réflexion (l'utilisation du cerveau) sont des processus bien trop lents pour être d'une quelconque utilité dans cette occurrence.
Autre cas :
Le feu est rouge, je veux traverser et une voiture avance. Rien ne me dit que la voiture va réellement s'arrêter. Mon expérience me dit cependant que la probabilité pour qu'elle s'arrête est suffisamment forte pour que je tente le coup . Cette réflexion, je ne la ferai pas à chaque fois que le cas se présentera. Elle sera passée au bout d'un certain nombre de fois à un niveau de conscience beaucoup plus faible qui est celui de la croyance. Le processus de prise de décision se sera transformé en : "je crois que je peut traverser sans risque", plus instinctif et plus rapide. L'expérience est transformée en croyance à chaque fois que nous le pouvons à cause de sa plus grande efficacité.
Cette fonction est profondément ancrée en nous, elle a sauvé la vie à des millions de nos ancêtres et probablement permis notre propre existence.
Nous avons donc (ce fut vital) une grande habitude de nous fier à cet instinct pour agir. Nous continuons à le faire sans distinction d'idéologie dans la plupart de nos actions quotidiennes.
Ce pouvoir de rendre assez réel une sensation, un sentiment au point de pouvoir agir en conséquence est utilisé par certains d'entre nous pour répondre à des questions beaucoup plus élaborées que sont les questions existentielles.
C'est à mon avis un mauvais usage de l'outil dont nous sommes dotés et qui n'y est pas bien adapté.
Ce n'est d'ailleurs pas la seule perversion de nos instincts que nous utilisons souvent en dehors du domaine de leur raison d'être. On peut citer la gourmandise vis à vis de l'appétit ou la luxure de l'instinct de reproduction.

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Re: Croyance et foi

Message par Geveil le Jeu 26 Juin 2008 - 12:53

Eclairage très intéressant.
Pour abonder dans ton sens, je cite l'exemple de la conduite automobile. Il va sans dire que lorsque je conduis, je fais confiance à celui qui me suit pour qu'il ne me rentre pas dedans, et cette confiance s'est inégrée de façon quasi réflexe, sinon, la conduite serait un enfer.

Mais je ne vois pas en quoi cette croyance m'apporte plus de chances de survie, au contraire, il vaut mieux être conscient qu'instinctif et jeter de temps en temps un coup d'œil dans le rétro.
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Re: Croyance et foi

Message par Wooden Ali le Jeu 26 Juin 2008 - 22:45

Des actes de type réflexe sont nos meilleurs atouts pour réagir le plus vite possible dans des circonstances pas trop complexes mais surtout stéréotypées. Une situation qui comporte une nouveauté, un imprévu ne peut sans danger relever d'eux. La conduite automobile est de celle là.

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Re: Croyance et foi

Message par Geveil le Ven 27 Juin 2008 - 15:23

Revenons à ta vision des choses, je vais l'exprimer telle que je l'ai comprise en partant de l'animal qui fuit devant quelque chose de gros.
Il ne prend pas le temps de réfléchir, d'analyser et préfère croire que c'est un prédateur.
Par analogie, un homme, sujet à des blessures, morales ou physiques, se mettra à croire qu'elles sont dues à un gros méchant diable et courra se réfugier dans les bras de ce qu'il imagine comme un grand gentil Dieu.
Suis-je bien ta pensée ?
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Re: Croyance et foi

Message par Wooden Ali le Sam 28 Juin 2008 - 1:08

Par analogie, un homme, sujet à des blessures, morales ou physiques, se mettra à croire qu'elles sont dues à un gros méchant diable et courra se réfugier dans les bras de ce qu'il imagine comme un grand gentil Dieu.
Suis-je bien ta pensée ?
Pas tout à fait. Je vais reformuler.

Croire (donner une réalité permettant d'agir à quelque chose qu'on ne peut prouver) est une pulsion fondamentale héritée de la sélection naturelle. Elle est beaucoup plus puissante et salvatrice par sa rapidité que par son exactitude. Échapper à un prédateur réclame de la vitesse avant tout. Si ce n'était pas un prédateur, tant pis. L'erreur n'a pas de conséquence. Cette rapidité est obtenue par l'utilisation des circuits réflexes qui ne passent pas par le cerveau. Le processus de la pensée (la raison-acquisition des données par les sens, analyse, synthèse, appel à la mémoire) donne des résultats beaucoup plus lents mais beaucoup plus exacts.

Le danger est d'utiliser la pulsion croyance qui n'exige aucune preuve issue de la raison ou des faits dans tous les cas où une preuve n'est accessible. Cette pulsion nous conduit à faire confiance à notre instinct et nos sentiments tout en nous dispensant d'utiliser la raison.

C'est, amha, une erreur que d'en faire une usage inconsidéré en l'utilisant à chaque fois que notre raison épaulée de nos connaissances est insuffisante pour répondre à nos questions existentielles les plus profondes. Les croyants tiennent, à tort, le raisonnement suivant : j'ai au fond de moi quelque chose qui me rend confortable à ne pas avancer de preuve à ce que j'avance, pourquoi m'en priver ?

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Re: Croyance et foi

Message par Geveil le Sam 28 Juin 2008 - 8:28

Ce qui revient à dire que les questions existentielles sont perçues comme des prédateurs ?
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Re: Croyance et foi

Message par Imala le Jeu 16 Oct 2008 - 18:01

Hello Gereve,

Plusieurs chose m'ont frappée dans ce que tu dis, j'en ai relevé deux, car elles décrivent vraiment bien ce que je crois moi-même profondément :...

La foi par contre accepte la solitude, mais elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur.

la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste.

J’aime beaucoup cette notion de croyance à l’infini, en rien ou en tout, à mes yeux, cela rejoint cette pensée qui dit que le monde tel que nous nous le représentons n’existe pas, que la vie, l’identité auxquels nous sommes attachés n’existent pas... Je veux dire : nos représentations n’ont pas d’être en elles-mêmes, et qu’il convient de préserver son psychisme de tout définition, de toute appropriation du Réel, que ce soit à travers le langage ou l’affectivité… et qu’il faut se garder dans l’Ouvert, disponible pour une vie non représentée… sans qu'il n'y ai par contre, à mes yeux, de renvoi à des notions comme optimisme ou pessimisme...

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Re: Croyance et foi

Message par Geveil le Mar 21 Oct 2008 - 18:51

Imala a écrit:J’aime beaucoup cette notion de croyance à l’infini, en rien ou en tout, à mes yeux, cela rejoint cette pensée qui dit que le monde tel que nous nous le représentons n’existe pas,
Veux-tu dire qu'il n'y a pas de réalité " extérieure" ou au contraire qu'elle existe mais que ce que nous en percevons ( Nos représentations ) n'a rien à voir avec elle?
Exemple: une tomate n'est pas rouge et lisse, mais il existe bien quelque chose que nous percevons comme rouge et lisse, mais qu'un insecte perçoit comme une plaine grise peuplée de microbes, que sais-je?

que la vie, l’identité auxquels nous sommes attachés n’existent pas... Je veux dire : nos représentations n’ont pas d’être en elles-mêmes, et qu’il convient de préserver son psychisme de tout définition, de toute appropriation du Réel, que ce soit à travers le langage ou l’affectivité…
Que signifie exactement cette affirmation " nos représentations n'ont pas d'être en elles-mêmes"? Si je dis " L'être se construit à partir de nos représentations, est-ce contradictoire ou hors sujet ?

et qu’il faut se garder dans l’Ouvert, disponible pour une vie non représentée… sans qu'il n'y ai par contre, à mes yeux, de renvoi à des notions comme optimisme ou pessimisme...
Mais une vie non représentée, est-ce encore une vie, ou le néant ?
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Re: Croyance et foi

Message par Invité le Mar 21 Oct 2008 - 23:11

gereve a écrit :
Que signifie exactement cette affirmation " nos représentations n'ont pas d'être en elles-mêmes"?
Salut gereve

Pour répondre à votre question, je vous en pose une autre :
Que deviennent les choses lorsqu’on ne les regarde pas ?

Sont-elles toujours là ?

En dehors de l’observateur, ont-elles une existence ?

@+

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Re: Croyance et foi

Message par ElBilqîs le Mer 22 Oct 2008 - 10:24

Hitori a écrit:
gereve a écrit :
Que signifie exactement cette affirmation " nos représentations n'ont pas d'être en elles-mêmes"?
Salut gereve

Pour répondre à votre question, je vous en pose une autre :
Que deviennent les choses lorsqu’on ne les regarde pas ?

Sont-elles toujours là ?

En dehors de l’observateur, ont-elles une existence ?
@+

cette question m'amène a une réflexion
ces "choses" que je regarde (ou pas) selon que je les regarde d'un point de vue ou d'un autre, elles ne semblent (sont?) pas les mêmes et si quelqu'un d'autres les regarde, il les verra encore d'une autre façon.
est-ce pour cela que la "chose" est différente? est-ce qu'elle est la même ou une autre selon le regard qu'on lui porte? est-ce qu'elle n'existe que lorsqu'on porte un intérêt particulier pour elle?
un jour, j'ai entendu quelqu'un dire que nos morts continuaient de vivre tant qu'on pensait à eux.
n'est-ce pas ce "regard" (même s'il est intérieur) qui fait que les choses (ou les êtres) continuent à vivre pour nous par delà le temps et l'espace?
ne vivons nous que par notre imagination?, par notre propre "création"?
lorsque je "parle" à Gereve, par exemple, je lui "invente" une image, je le vois grand ou petit, fort ou maigrichon, avec une voix grave ou non, etc... ou bien mon imagination s'arrête à son avatar, et il devient cette image, on ne peut moins réelle.
et pourtant, lui, il se sait existant, il peut "se pincer pour voir", il existe en dehors de moi! il existait même avant que je soupçonne qu'il puisse exister quelqu'un sur cette planète qui se fait appeler ainsi sur le net, mais qui n'existe pas vraiment en tant que tel! puisqu'en réalité (?) il est "monsieur untel"...
pourtant, je crois pouvoir dire -pour l'avoir souvent ressenti- que nous n'existons que par le regard des autres.
ce regard qui nous fait vivre, qui nous tue , qui nous fait vibrer, qui nous renvoie à nous même, qui nous juge parfois, et qui nous force à aller de l'avant!
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Re: Croyance et foi

Message par p1rlou1t le Mer 22 Oct 2008 - 11:54

Bel exposé Gereve mais je pense, sans animosité, qu'il comporte une ou deux failles que je te soumets.

Gereve a écrit:Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions.
Donc tu admets l'existence de faits?

A l’opposé, le non croyant est ouvert à l’épreuve du réel, mais de ce fait c’ est aussi un croyant: il croît au réel.
N'est-ce pas en contradiction avec l'existence de faits?
On peut faire l'épreuve du réel en admettant qu'on ne connait pas tout de la réalité.
Je pense qu'il n'y a pas lieu de parler de croyance en des faits, il me semble que c'est un leurre voulu par le croyant pour faire penser que les non croyants sont des croyants.
Croire que la Terre est plate a fait son temps à mon avis, mais certains ont encore du mal à l'admettre.
Si ton propos est de dire que la Terre est peut-être plate, je te rétorquerai que c'est un fait vérifiable et vérifié, ensuite si vraiment tu insistes à dire que la Terre est peut-être plate nous retomberons dans le fameux "la Terre est peut-être le soleil" et j'estime que cette réflexion est tout simplement une négation du fait indéniable que la réalité existe.

Lui aussi a peur, longtemps il s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière.
Je te rejoins sur le fait que tout le monde a peur à la base de cette réflexion mais ne penses-tu pas faire d'un cas particulier une généralité en disant que tout les non croyants se sont accrochés à l'idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière?
J'en doute, il devait bien y avoir des gens qui ne le croyaient pas avant que l'on prouve que c'est faux.

Je crois au réel parce que j’ai peur d’être seul.
Tu me sembles faire de ta vision de la réalité une généralité dans cette définition de la croyance.
La confrontation à la réalité connue ne rassure pas du tout, au contraire car la réalité connue semble bien inhumaine.
L'espace ressemble à un vide inerte qui n'a rien d'humain, la lune est un caillou, un corps humain mort peut être angoissant, notre propre mort angoisse, pour beaucoup la perte d'un être cher angoisse etc etc.
Sans anthropomorphisme, la réalité connue ne rassure pas du tout et c'est pour ça que l'humain tente d'échapper à cette angoisse existentielle.

La croyance vient pour combler un vide, un attachement à l’enfance. La foi par contre accepte la solitude, mais elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude.
Là où il y a foi, il y a absence de peur.
Tu opposes croyance supposée en la réalité et foi, ça ne me semble pas logique.
La foi vient pour combler un vide, et c'est pour ça entre autre que celui qui a la foi dit qu'il n'a plus peur.
Savoir que la lune est un caillou ne comble aucun vide et n'a pas de rapport avec un attachement à l'enfance.
La lune en tant que caillou est un savoir, on peut par contre entrer dans la croyance (je dirais plutot la spéculation dans mon cas) à partir du moment où on parle de l'utilité de ce caillou (ou du sens de l'existence de ce caillou en d'autres termes).
Mais l'acte de foi du croyant, qui ne vient à mon avis pas d'un élan de vie mais d'un élan d'ignorance et de peur, est de faire en sorte que des spéculations s'élèvent en croyance sans avoir à démontrer quoi que ce soit.
Plutôt que de tomber dans ce travers, certains choisissent simplement d'admettre leur ignorance, d'admettre l'existence des faits et d'admettre que quand ils spéculent, ils spéculent.
L'élévation en vérité de cette spéculation (voire de cet endoctrinement) n'est à mon avis motivée que par la peur et l'ignorance face aux questions existentielles.

Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.
Et les faits existent, qu'on le veuille ou non.
Penses-tu sincèrement que l'existence des atomes soit remise en cause parce que certains pensaient que les atomes étaient les particules ultimes de la matière?
Je pense que non, se baser sur les faits n'est pas une croyance.

p1rlou1t
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Re: Croyance et foi

Message par Imala le Mer 22 Oct 2008 - 17:23

Imala a écrit:J’aime beaucoup cette notion de croyance à l’infini, en rien ou en tout, à mes yeux, cela rejoint cette pensée qui dit que le monde tel que nous nous le représentons n’existe pas,

Veux-tu dire qu'il n'y a pas de réalité " extérieure" ou au contraire qu'elle existe mais que ce que nous en percevons ( Nos représentations ) n'a rien à voir avec elle?
Exemple: une tomate n'est pas rouge et lisse, mais il existe bien quelque chose que nous percevons comme rouge et lisse, mais qu'un insecte perçoit comme une plaine grise peuplée de microbes, que sais-je?

Je veux surtout dire que toute la difficulté est de voir vraiment, et qu’il s’agit de ne pas se figer dans une appréhension particulière du Réel (définition, image, concept, idée, sentiment, émotion, sensation, expérience, etc)


Que signifie exactement cette affirmation " nos représentations n'ont pas d'être en elles-mêmes"? Si je dis " L'être se construit à partir de nos représentations, est-ce contradictoire ou hors sujet ?

...Je ne crois pas que l’être se construise à partir de nos représentations.
L’être est de Dieu.
Le prologue de l’Evangile de Jean dit ceci : Au commencement le Logos… = présence active, information intelligente, aimante, qui nous fonde, ainsi qu’Altérité qui nous pose : l’Inconnu d’où nous venons. Puis présence recueillante qui tient notre fil attaché à tous les fils de l’univers : "Poésis" (dans le double sens d’action et de langage. Dire l’Un : le poème écrit ou dicté ; faire l’Un : le poème vécu) qui nous chante et nous façonne dans l’Unité de tous les êtres…

Quand je me pose la question qui suis-je : quelle est mon origine ? je découvre dans les fondations de mon être cette Intelligence, cette Présence qui me fait exister…

et qu’il faut se garder dans l’Ouvert, disponible pour une vie non représentée… sans qu'il n'y ai par contre, à mes yeux, de renvoi à des notions comme optimisme ou pessimisme...

Mais une vie non représentée, est-ce encore une vie, ou le néant ?

On pourrait répondre : oui, c’est comme avoir les yeux fixé sur un pur néant tout en sachant que ce terme de néant est ambigu car Dieu lui-même peut être dit un pur néant, dans le sens où Il est l’Incréé et rien de ce qui existe. Il n’appartient pas au règne des Etants, Il n’est pas du monde, mais ce néant, ce Non-Etant est pourtant la matrice d’où naissent les mondes, l’Incréé d’où vient toute créature…

Si l’on en croit l’Evangile de Jean, le Logos est la vie : le Logos est au commencement avec Dieu, Tout existe par lui, sans Lui : rien. Et dans ce sens, il est plus proche de nous que notre veine jugulaire. Il est le Vivant de nos vie…

Créatures parmi les créatures, nous n’avons pas d’existence en soi et pour soi, et on pourrait dire alors avec Maître Eckhart, qu’en effet, la créature est également un pur néant, cela pourtant ne voudrait pas dire qu’elle n’existe pas, mais surtout qu’il importe de s’éprouver sans cesse en genèse, en voie de création ; nous ne sommes pas fait une fois pour toute, le Logos est sans cesse à l’oeuvre pour nous tenir hors du néant.

Une vie non représentée, c’es se découvrir créé, c’est découvrir que nous n’avons pas l’Être par nous-même mais par participation… Alors se garder dans l’Ouvert, c’est savoir que la Vie, tout comme la Lumière, tout comme l’Amour, n’est la propriété d’aucune race, d’aucune secte, d’aucune religion.
C’est cesser de croire que l’on peut avoir/détenir la vérité, car la vérité n’est pas un dogme, mais une vigilance et c’est en cela qu’elle nous rend libre.
Une vie non représentée, c’est savoir reconnaître qu’un incroyant plein de vie, d’amour et de lumière est sans doute plus proche du Logos, plus "chrétien" qu’un croyant qui désespère de la vie, qui doute de la puissance d’amour qui est en lui, et qui ne cherche plus la lumière.

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Re: Croyance et foi

Message par Geveil le Mar 28 Juil 2009 - 14:20

Tiens, pendant que j'y pense, question aux croyants de ce forum:

faites-vous confiance à la vie,
à vous même,
à autrui ?
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Re: Croyance et foi

Message par raphael-rodolphe le Mar 28 Juil 2009 - 18:40

Gereve a écrit:Tiens, pendant que j'y pense, question aux croyants de ce forum:

faites-vous confiance à la vie,
à vous même,
à autrui ?
Pourquoi en serait il autrement ?
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Re: Croyance et foi

Message par Bulle le Mar 28 Juil 2009 - 20:14

Peut-être qu'il fallait choisir entre les trois ? :flower:

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Hello Invité !  Le du 01 septembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
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Re: Croyance et foi

Message par Geveil le Mer 29 Juil 2009 - 17:54

Serais-tu devenue croyante ?Mais bien sûr, tu as le droit de répondre même si tu n'es pas croyante.
Spoiler:
Oh là làààààà! Qu'est-ce qu'il faut prendre comme précautions oratoires
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