L'espace / Temps

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L'espace / Temps

Message par fantoben le Mer 11 Mar 2015 - 2:01

Le Temps est-il seulement un concept ou s’agit-il de quelque chose d’indépendant de la pensée? S’il n’y avait pas d’événements, le Temps existerait-il quand même?

LE TEMPS : Le temps en soi n’existe pas vraiment. Il n’est rien d’autre qu’une propriété de nos idées. Certaines de nos idées ont lieu avant d’autres, certaines ont lieu simultanément. Sans idées, il n’y aurait pas de temps. En d'autres mots, le temps est un mode de perception et non un attribut du monde physique.

L'ESPACE : Tout comme le temps, l’espace ne peut pas être une substance dotée d’une existence propre. L’espace n’est rien d’autre que les relations spatiales entre les objets. Un espace qui ne contient rien n’a aucune signification.

CONCLUSION : L'espace et le temps sont des outils de mesures inventés par l'homme pour mieux saisir et comprendre son environnement physique. À l'échelle de l'univers, les notions d'espace et de temps ne sont d'aucune utilité pour compléter les cycles du grand mouvement, du grand tout.
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Re: L'espace / Temps

Message par nawel le Mer 11 Mar 2015 - 8:11

La notion de temps est relative selon Einstein. Le temps est relatif à la courbure de l'espace aussi. Un exemple tout simple.
Un avion qui perd le contrôle et qui chute à grande vitesse pour aboutir au crash est un objet qui, en l'espace d'un temps déterminé, en moyenne, sur le critère normalisé qu'un pilote m'a décrit, à une altitude de croisière, mets en moyenne 4 minutes pour atteindre le sol.
Mais le temps que mets cet avion pour atteindre le sol induit chez le passager une notion de temps relatif eu égard au concept de l'observateur, le passager qui lui a la notion que ces 4 minutes paraissent être bien plus supérieures, pour ne pas être précise et selon les personnes, au moins des heures.
Il m'arrive quand je fais preuve d'impatience, si l'on s'adresse à moi et que je suis afférée, que j'éjecte la phrase : "laisse moi 5 minutes (en mon fort intérieur laisse moi du repos) ces 5 minutes pour moi représente un laps de temps que je n'arrête pas à 5 mn mais à un laps de temps que je juge nécessaire pour moi qui appréciera combien je désire moi-même me reposer. A contrario, si l'on exige de moi une tâche, je dis généralement : laisse moi 2.5 secondes ; par ces 2.5 secondes j'émets mon désir de me laisser suffisamment de temps pour réfléchir à la tâche qui elle peut nécessiter plus de temps.

C'est ainsi que je vois l'espace-temps ; l'espace et le temps.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bulle le Mer 11 Mar 2015 - 8:29

Ce qui n'empêche en rien que ce soient des représentations mathématiques, c'est-à-dire en l'occurrence des outils de mesure conceptualisés par nécessité de se situer...
... et qui offre une multitude de scénarios pour la science fiction sourire

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Re: L'espace / Temps

Message par nawel le Mer 11 Mar 2015 - 9:04

Pour moi ce ne serait pas fiction Bulle car j'imagine les passagers dans l'avion et la notion du temps..... Ces 4 minutes paraitraient une éternité.

Dans le bonheur c'est identique, apprécier un moment de bonheur paraît court etc....

C'est une réalité, ce n'est pas une linéaire mais une courbe en mathématiques.
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Re: L'espace / Temps

Message par nawel le Mer 11 Mar 2015 - 12:18

Maintenant, le parallèle peut être fait entre cette courbe de l'espace-/-temps et les cordes d'une guitare ou violon.
Ce que j'ai dit auparavant est le  côté subjectif du temps et son application mathématique.

Objectivement, donc en pratique, si l'on considère une corde musicale, en la pinçant, une courbe se produit qui émet un son, ce son est obtenu grâce à la vibration de la corde. La courbure de la corde émet le son qui est relatif à la pression.

C'est ce que je viens de comprendre dans ce que j'ai en souvenir de l'approche de Bentov dans "L'univers vibratoire".

Par extension on pourrait tout relativiser car tout vibre de l'atome que nous connaissons et au deça de l'atome là, mes connaissances s'arrêtent et même si je sais il n'y a peut être pas de limite aussi, à............................
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Re: L'espace / Temps

Message par fantoben le Jeu 12 Mar 2015 - 1:51

Ok nawel pour le temps relatif.

En effet, je trouve la soirée coute en bonne compagnie.

Et très longue en mauvaise compagnie.

Pour la libellule, y paraît que nos mouvements sont extrêmement lents.  diable au fouet    grrrr

Impossible de l'attraper à mains nues, elle a tout son temps pour nous voir venir.

Je parlais surtout de NOTIONS de Temps et d'Espace en tant que outils.
Comme l'a si bien traduit Bulle.
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Re: L'espace / Temps

Message par nawel le Jeu 12 Mar 2015 - 7:50

Cher Fantoben j ai malheureusement parlé de l espace temps et Bulle à répondu à ce que je disais en sous entendant que ce n était pas scientifique mais fiction. Bien sûr que ce sont des outils Cher Fantoben mais pas fictifs dans la figuration que j en ai faite.
Si tu veux mettre des bornes et aucune extrapolation je peux te donner un avis.
Temps n est pas qu une perception
L espace est un vide qui entoure tout objet tout ce qui a une consistance pour le déterminer dans l espace car sans l espace point de consistance
En somme le sujet comme tu l as exposé ne m a rien inspiré à part ce que j en ai dit. Il pourrait être développé mais si tu le permet je bois un café et  sur mon pc j y réfléchirais d une manière differente car sur mon mobile l espace est trop réduit pour que ma pensée puisse s épandre et le temps est relatif aux actualités que je suis en simultanée sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par cana le Jeu 12 Mar 2015 - 10:40

Fantoben a écrit:Le Temps est-il seulement un concept ou s’agit-il de quelque chose d’indépendant de la pensée?
S’il n’y avait pas de pensée, le Temps existerait-il quand même?

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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 12 Mar 2015 - 11:48

Dans l'espace-temps, une coordonnée s'écrit vectoriellement
s = [x,y,z,ict]
Pour mesurer la distance spatio-temporelle:
[s2-s1] = [(x2-x1),(y2-y1),(z2-z1),ic(t2-t1)]
soit:
(s2-s1)2 = (x2-x1)2 + (y2-y1)2 + (z2-z1)2 - c(t2-t1)2

Sur un rayon lumineux, toute distance spatio-temporelle entre deux points de ce rayon est nulle. car:
(x2-x1)2 + (y2-y1)2 + (z2-z1)2 = c(t2-t1)2

En conséquence, si nous pouvions nous déplacer à la vitesse de la lumière, toute distance s'annulerait et l'on pourrait mettre l'univers dans notre poche.

Étonnant, non ? sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par nawel le Jeu 12 Mar 2015 - 12:13

@ Bean

J'ai compris... quel soulagement explo
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Re: L'espace / Temps

Message par cana le Jeu 12 Mar 2015 - 13:31

Bean a écrit:
s = [x,y,z,ict]
Pour mesurer la distance spatio-temporelle:
Soit
Bean a écrit:
[s2-s1] = [(x2-x1),(y2-y1),(z2-z1),ic(t2-t1)]  
affraid
Bean a écrit:
soit:
(s2-s1)2 = (x2-x1)2 + (y2-y1)2 + (z2-z1)2 - c(t2-t1)2
Cool
(à ce niveau, on prends un mojito pour se détendre ou un thé vert)
Bean a écrit:
Sur un rayon lumineux, toute distance spatio-temporelle entre deux points de ce rayon est nulle. car:
(x2-x1)2 + (y2-y1)2 + (z2-z1)2 = c(t2-t1)2
...
[s2-s1] = [(x2-x1),(y2-y1),(z2-z1),ic(t2-t1)]  

...
malgré tout la distance "nulle" entre deux points est l'expression du tout en un
c'est un point non négligeable comme on dit
un point d'ancrage ?

nawel a écrit:
J'ai compris... quel soulagement explo

Je crois avoir compris comme toi Nawel   Wink

Pfioûü ! Bean man
Merci pour cet éclaircissement ^^


Bean a écrit:Étonnant, non ?
dubitatif ... oui sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Jeu 12 Mar 2015 - 15:38

Bean a écrit:Sur un rayon lumineux, toute distance spatio-temporelle entre deux points de ce rayon est nulle. Car:
(x2-x1)2 + (y2-y1)2 + (z2-z1)2 = c(t2-t1)2
Ce n'est pas car mais donc qu'il aurait fallu mettre, non? L'idée que le temps est annulé totalement si on voyage à la vitesse de la lumière vient de la Relativité Restreinte, mais ce n'est qu'une théorie, et elle induit toujours le fameux paradoxe des jumeaux. À mon avis, s'il faut huit minutes à la lumière pour parcourir la distance terre/soleil, il nous faudra huit minutes à nous aussi, et pour quelque observateur que ce soit. Le voyage dans le temps, ça n'existera jamais, sauf pour ceux qui aiment la science fiction.
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Re: L'espace / Temps

Message par nawel le Jeu 12 Mar 2015 - 17:03

@ Cana je suis d'accord avec toi pette de rire
@M'enfin je doute dubitatif car je doute de n'avoir compris aussi yeux ecarquilles
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 12 Mar 2015 - 17:55

M'enfin a écrit: L'idée que le temps est annulé totalement si on voyage à la vitesse de la lumière vient de la Relativité Restreinte, mais ce n'est qu'une théorie, et elle induit toujours le fameux paradoxe des jumeaux.
Théorie, parfaitement et totalement confirmée par l'expérience et le paradoxe des jumeaux n'en est plus un.
M'enfin a écrit:À mon avis, s'il faut huit minutes à la lumière pour parcourir la distance terre/soleil, il nous faudra huit minutes à nous aussi, et pour quelque observateur que ce soit.
Tu te trompes, il te faut huit minutes pour percevoir la lumière qui parcours la distance terre/soleil, c'est différent. Le temps dépend du référentiel, sur un rayon de lumière, le référentiel est tout autre.
M'enfin a écrit:Le voyage dans le temps, ça n'existera jamais, sauf pour ceux qui aiment la science fiction.
La difficulté réside dans l'inversion de la flèche du temps, possible dans les équations (ce qui est commode pour la prédictibilité)  mais impossible de fait, tout ce que l'on perçoit appartient au passé, jamais au futur.

Mais celà étant, en observant des supernovæ qui n'existent plus, les astronomes font un voyage dans le temps. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Jeu 12 Mar 2015 - 18:43

Ils observent le temps passer, mais ne peuvent pas intervenir. Intervenir plus vite que la lumière contredirait le principe de causalité: même l'intrication quantique ne le permet pas.
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Re: L'espace / Temps

Message par nawel le Jeu 12 Mar 2015 - 18:51

Alors si je ne dérange pas votre conversation, et m'en excuse par avance, il y a plus rapide que la lumière, la pensée.

Dans ce post dédié au temps, je ne pense pas être hors sujet.

ou alors je suis à côté

si l'on considère que la pensée ne peut être émise et reçue

Ou que ce soit encore une idée que j'ai préconçue.

sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Jeu 12 Mar 2015 - 18:55

La raison pour laquelle le Divin t'aveugle, c'est justement parce que tu peux imaginer qu'il se produit en toi de manière instantanée, mais ce n'est qu'une illusion, rien ne peut dépasser C, la vitesse de la lumière, sinon nous n'aurions pas de libre arbitre, cette liberté que nous avons de nous déplacer, et le mouvement n'existerait pas, nous serions figés dans le temps, donc dans l'espace aussi, naturellement.
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Re: L'espace / Temps

Message par nawel le Jeu 12 Mar 2015 - 19:03

M'enfin a écrit:
La raison pour laquelle le Divin t'aveugle, c'est justement parce que tu peux imaginer qu'il se produit en toi de manière instantanée, mais ce n'est qu'une illusion, rien ne peut dépasser C, la vitesse de la lumière, sinon nous n'aurions pas de libre arbitre, cette liberté que nous avons de nous déplacer, et le mouvement n'existerait pas, nous serions figés dans le temps, donc dans l'espace aussi, naturellement.

Ou m'exprime-je spirituellement ? Ai je pris part aux post(s) dédiés ? Non M'enfin tu fais fausse route ou alors tu imagines mal, ou parce que j'ai lancé une parole en l'air, probablement, c'est une forme linguistique, c'est tout. lol!

Quant à la notion "libre arbitre" c'est un flou artistique et à vrai dire cela ne m'intéresse pas, car rien ne me sert de dire ou me poser la question : suis je libre car je me le sens déjà.

Maintenant la pensée telle que j'ai oublié de le dire peut être émise et rendue où que ce soit, reçue aussi car qui n'a jamais dit "j'allais te le dire" sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par fantoben le Jeu 12 Mar 2015 - 19:46

Bean a écrit:En conséquence, si nous pouvions nous déplacer à la vitesse de la lumière, toute distance s'annulerait et l'on pourrait mettre l'univers dans notre poche

Il n'est pas impossible que nous nous déplaçons actuellement à la vitesse de la lumière dans ce grand univers.
Les galaxies se déplacent, les amas de galaxies également. Peut-être à la vitesse de la lumière sans qu'on s'en rende compte.

Si la lumière est composée d'électrons, il y a aussi des électrons dans la matière. Donc, dans tout l'univers.
Mais à notre échelle, notre cerveau n'est pas conçu pour saisir le phénomène, tout comme celui de l'infini.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 12 Mar 2015 - 23:46

Euh! Non, pas vraiment, révise tes cours de physique svp. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par fantoben le Ven 13 Mar 2015 - 1:24

Je n'ai pas vraiment le goût de réviser.

C'était seulement un pavé lancé dans le vide.

Et tu t'en est servi pour traverser je ne sais où.

Comme tu dis : "L'homme est le propre du rire". sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Ven 13 Mar 2015 - 12:03

Cela étant, si tu ne veux pas te contenter d'une métaphysique au raz des pâquerettes, il faudra faire un minimum d'efforts et te baser sur des connaissances solides ... sinon se taire. sourire

Ou poster des sujets dans la rubrique "Bistrot", là tout et n'importe quoi est permis, et ça défoule. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par Ling le Ven 13 Mar 2015 - 14:30

J'aime bien cette conclusion de Etienne Klein:

Quant aux liens entre le temps du monde et celui de l'âme, ils sont à chercher à la couture de la matière et de la vie. Le temps mathématisé du physicien n'épuise manifestement pas le sens du temps vécu, pas plus que le temps vécu ne donne l'intuition de toutes les facettes du temps physique. A force de schématisation, la physique aurait-elle laissé échapper quelques-unes des propriétés fondamentales du temps? C'était le point de vue de Bergson, convaincu que la physique - et l'intelligence discursive en général - se faisaient une représentation fausse du temps. Plutôt que d'observer le temps qui s'écoule, l'esprit scientifique se préoccuperait de noter des coïncidences ; il substituerait à la durée un schéma simpliste, celui d'un temps à une dimension, homogène, constitué seulement d'instants qui se succèdent à l'identique. Ce faisant, expliquait Bergson, il oublierait de regarder en face la véritable nature de la durée, qui est invention continue, apprentissage perpétuel, émergence ininterrompue de nouveauté. Les tic-tac répétitifs et esseulés constituant le temps monotone des physiciens ne sauraient donc être la pâte du vrai temps, celui de la vie.

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b12c5.php

Il ouvre les "vraies" questions... il sait dépasser les certitudes.

Voir également ceci

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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Ven 13 Mar 2015 - 15:05

fantoben a écrit:Il n'est pas impossible que nous nous déplaçons actuellement à la vitesse de la lumière dans ce grand univers.
Les galaxies se déplacent, les amas de galaxies également. Peut-être à la vitesse de la lumière sans qu'on s'en rende compte.
Dépasser C pour un corps signifierait perdre le contact avec les autres, un contact dont dépend l'existence-même des corps, donc non, impossible de perdre le contact sans cesser d'exister.

Si la lumière est composée d'électrons, il y a aussi des électrons dans la matière. Donc, dans tout l'univers.
Mais à notre échelle, notre cerveau n'est pas conçu pour saisir le phénomène, tout comme celui de l'infini.
La lumière n'est pas composée d'électrons, mais ce sont plutôt les électrons qui la fabriquent en sautant d'un niveau d'énergie plus élevé à un plus bas. Notre cerveau est conçu pour percevoir tout ce qui lui est perceptible, y compris pour inventer des manières de percevoir ce que ses sens ne peuvent pas percevoir, mais il est aussi capable d'imaginer ce qui est arrivé mais qu'il n'a pas encore perçu, ou encore ce qui ne s'est pas encore produit, comme l'infini par exemple.
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Re: L'espace / Temps

Message par cana le Ven 13 Mar 2015 - 15:46


Et j'imagine qu'il faut lire cela en toute objectivité et avec la rigueur nécessaire qui s'impose ?

On voyage peut être déjà à la vitesse de la lumière, on ne sait pas exactement comment ça se passe.
Notre cerveau imagine beaucoup mais en réalité il y a beaucoup de vent qui souffle. bah ça fait tomber les feuilles mortes.
l'imagination n'a jamais fait de mal à personne

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