L'espace / Temps

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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 21:24

Jean Cérien a écrit:L'absolu est un concept désignant un principe qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être . L'infini en tant que "ce qui n'a pas de limites" répond à ce critère.

On voit bien où tu es allé pécher ta phrase Wink

Une notion qui ne dépend d'aucune autre est une notion élémentaire, par définition.
L'infini ne répond pas à ce critère car l'infini n'est pas un concept élémentaire, c'est-à-dire un ensemble contenant qu'un seul élément puisque l'infini est un ensemble contenant un nombre non-fini d'éléments.
Il n'est pas absolu (ou élémentaire) en ton sens où tu l'as défini plus haut.

De plus ta définition plus haut n'a pas de sens mathématique, il faudrait préciser le type d'infini.
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Lun 16 Mar 2015 - 21:25

Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Ça, c'est un peu comme si tu disais que, si nous n'étions pas là, l'univers n'existerait pas. Est-ce vraiment ce que tu crois?
Tout dépend de ce que tu entends par "univers".
Disons, l'univers visible, par exemple.
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 21:27

M'enfin a écrit:
Critias a écrit:Tu parles de durées ici. Or, en pratique, on ne mesure pas une durée, on mesure une situation. Une durée n'existe pas en soi, car si ça l'était on aurait deux instants existant simultanément (on ne sait trop comment ??), une durée c'est le rapport qu'on peut faire entre une situation qui a existé (donc qui n'existe plus) et une situation qui existe (le présent), mais en soi, on ne peut mesurer de durée.
Mesurer l'écoulement du temps nous est utile, et pour mieux comprendre pourquoi, il suffit de se mettre à la place des atomes, et de se demander en quoi le temps pourrait leur être utile. Le temps nous sert entre autres à mesurer notre vitesse sur les routes, de manière à pouvoir nous déplacer à la bonne vitesse au bon endroit. Le compteur de vitesse mesure le temps qu'il faut à la roue pour faire un tour sur elle-même, et transforme ensuite ce résultat en km/hre. Le but de l'opération est de respecter la loi, et la loi sert à assurer la survie du plus grand nombre. En extrapolant un peu, on pourrait dire que, présentement, la mesure du temps sert à notre survie.

Mais l'écoulement du temps existe depuis toujours: les jours se suivent, les mois se suivent, les saisons se suivent, les années aussi, et les siècles aussi .... Sans cet écoulement, la vie ne serait pas apparue, donc en extrapolant, on pourrait dire aussi que le temps sert à l'avènement des phénomènes.

Alors pour ce qui est des atomes, la question à deux balles est: en quoi la mesure du temps pourrait-elle servir à leur survie, et en quoi aurait-elle servie à leur avènement? Ou encore, plus simplement, comment font-ils pour savoir si un autre atome s'éloigne ou se rapproche d'eux, et comment procèdent-ils pour s'en éloigner ou s'en rapprocher? Car après tout, c'est en se déplaçant qu'on assure sa survie, et c'est en se déplaçant que les atomes ont initié la vie, non?

Dis moi comment on mesure directement une durée.

Exemple mal choisi, les atomes n'ont pas de notion de durée car ils vérifient une inégalité de type Robertson-Schrodinger sur le temps.
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 21:32

M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Ça, c'est un peu comme si tu disais que, si nous n'étions pas là, l'univers n'existerait pas. Est-ce vraiment ce que tu crois?
Tout dépend de ce que tu entends par "univers".
Disons, l'univers visible, par exemple.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Lun 16 Mar 2015 - 21:48

nawel a écrit:
Bean a écrit:@Nawen,
Les mesures dont tu parles sont des durées, le concept de temps a été introduit par Newton, donc relativement récemment.

Si l'espace et le temps sont des fonctions relationnelles entre les objets, comme le pensait Lebnitz, il est possible de mesurer ces relations et indirectement les longueurs et les durées.
Mais pas d'espace absolu ni de temps absolu. sourire

Pourrez tu m'expliquer pas d'espace absolu ni de temps absolu stp sourire
En fait, la notion de temps est issu du principe de causalité et la notion d'espace est reliée au temps et à la causalité. il existe donc une chaîne de relations: causalité -> temps -> espace.
Le temps n'est plus absolu parce qu'il dérive de la causalité et l'espace également.

De plus si deux systèmes locaux sont isolés ils auront deux temps différents et deux espaces différents sauf s'il est possible de les lier par une causalité. la vitesse de la lumière n'étant pas infinie, cette causalité entre systèmes locaux ne va pas de soit. Dans l'univers, le supposé big-bang fournit un point de départ causal pour dater l'univers mais rien ne permet de fixer un temps à l'intérieur d'un trou noir dont on ne peut connaître que les propriétés externes. Lorsque de la matière pénètre à l’intérieur d'un trou noir, toute information (dont la causalité) disparaît.
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 21:52

Bean a écrit:
nawel a écrit:
Bean a écrit:@Nawen,
Les mesures dont tu parles sont des durées, le concept de temps a été introduit par Newton, donc relativement récemment.

Si l'espace et le temps sont des fonctions relationnelles entre les objets, comme le pensait Lebnitz, il est possible de mesurer ces relations et indirectement les longueurs et les durées.
Mais pas d'espace absolu ni de temps absolu. sourire

Pourrez tu m'expliquer pas d'espace absolu ni de temps absolu stp sourire
En fait, la notion de temps est issu du principe de causalité et la notion d'espace est reliée au temps et à la causalité. il existe donc une chaîne de relations: causalité -> temps -> espace.
Le temps n'est plus absolu parce qu'il dérive de la causalité et l'espace également.

De plus si deux systèmes locaux sont isolés ils auront deux temps différents et deux espaces différents sauf s'il est possible de les lier par une causalité. la vitesse de la lumière n'étant pas infinie, cette causalité entre systèmes locaux ne va pas de soit. Dans l'univers, le supposé big-bang fournit un point de départ causal pour dater l'univers mais rien ne permet de fixer un temps à l'intérieur d'un trou noir dont on ne peut connaître que les propriétés externes. Lorsque de la matière pénètre à l’intérieur d'un trou noir, toute information (dont la causalité) disparaît.

Pour les trous noirs, pas sûr. La thermodynamique des trous noirs a montré il me semble que l'information qui était engloutie à l'intérieur d'un trou noir n'était pas perdue et été même redonnée au milieu extérieur sous forme d'un rayonnement, le fameux "rayonnement hawking".
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Lun 16 Mar 2015 - 22:02

Critias a écrit:Pour les trous noirs, pas sûr. La thermodynamique des trous noirs a montré il me semble que l'information qui était engloutie à l'intérieur d'un trou noir n'était pas perdue et été même redonnée au milieu extérieur sous forme d'un rayonnement, le fameux "rayonnement hawking".
Le rayonnement Hawking ne fournit aucune information, c'est l'équivalent du rayonnement du corps noir et qui permet à terme au trou noir de "s'évaporer". Extérieurement, un trou noir ne fournit que trois informations, sa masse, sa rotation et sa charge électrique. Rien ne transparaît des phénomènes internes au trou noir.
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 22:03

Bean a écrit:
Critias a écrit:Pour les trous noirs, pas sûr. La thermodynamique des trous noirs a montré il me semble que l'information qui était engloutie à l'intérieur d'un trou noir n'était pas perdue et été même redonnée au milieu extérieur sous forme d'un rayonnement, le fameux "rayonnement hawking".
Le rayonnement Hawking ne fournit aucune information, c'est l'équivalent du rayonnement du corps noir et qui permet à terme au trou noir de "s'évaporer". Extérieurement, un trou noir ne fournit que trois informations, sa masse, sa rotation et sa charge électrique. Rien ne transparaît des phénomènes internes au trou noir.

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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 22:03

\"Critias a écrit:On voit bien où tu es allé pécher ta phrase Wink
Au regard de la suite de tes propos je n'en suis pas si sur...
Une notion qui ne dépend d'aucune autre est une notion élémentaire, par définition.Wink
La notion d'élément élémentaire est une vision atomiste qui tente vainement de réduire la constitution de la matière à un élément premier. Cet élément premier qui constituerait tout les autres. L'infini n'est le constituant  d'aucun élément.
L'infini ne répond pas à ce critère car l'infini n'est pas un concept élémentaire, c'est-à-dire un ensemble contenant qu'un seul élément puisque l'infini est un ensemble contenant un nombre non-fini d'éléments...
Nous sommes d'accord l'infini n'est pas élémentaire il est du domaine de l'absolu.
Un nombre nom-fini est un nombre indéfini....ce qui n'a rien à voir avec l'infini.
Il n'est pas absolu (ou élémentaire) en ton sens où tu l'as défini plus haut..
Merci de ne pas confondre la définition de l'absolu avec celle d'élémentaire ....stp, relis la définition que j'ai proposé précédemment.
De plus ta définition plus haut n'a pas de sens mathématique, il faudrait préciser le type d'infini..
Il serait dommage de  pervertir  l'infini ( qui n'est pas d'origine mathématique)via la vision étriquée des mathématiques. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Lun 16 Mar 2015 - 22:06

L'infini métaphysique a-t-il sa place dans l'espace-temps fini ?
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 22:12

Dans ta question inverse la place de "L'infini métaphysique" et de "l'espace-temps fini" et la réponse coule de source.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Lun 16 Mar 2015 - 22:34

Jean Cérien a écrit:Dans ta question inverse la place de "L'infini métaphysique" et de "l'espace-temps fini" et la réponse coule de source.
C'est une autre question mais ce n'est pas celle qui m'intéresse. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Lun 16 Mar 2015 - 22:57

Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Ça, c'est un peu comme si tu disais que, si nous n'étions pas là, l'univers n'existerait pas. Est-ce vraiment ce que tu crois?
Tout dépend de ce que tu entends par "univers".
Disons, l'univers visible, par exemple.
Visible par qui ?
Visible par nous, bien sûr, puisque tu disais que, sans nous, le temps n'existerait pas.
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 23:00

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Dans ta question inverse la place de "L'infini métaphysique" et de "l'espace-temps fini" et la réponse coule de source.
C'est une autre question mais ce n'est pas celle qui m'intéresse. sourire
Le corps humains a t-il sa place dans un atome? interroge
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 23:04

M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Ça, c'est un peu comme si tu disais que, si nous n'étions pas là, l'univers n'existerait pas. Est-ce vraiment ce que tu crois?
Tout dépend de ce que tu entends par "univers".
Disons, l'univers visible, par exemple.
Visible par qui ?
Visible par nous, bien sûr, puisque tu disais que, sans nous, le temps n'existerait pas.
Si tu perds la vue l'univers visible passera, pour toi, au rang d'univers sensible . sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Lun 16 Mar 2015 - 23:06

Critias a écrit:Dis moi comment on mesure directement une durée.
On mesure une durée en découvrant une durée plus courte et en la comparant à la durée plus longue, ou encore l'inverse. Par exemple, 12 cycles lunaires font 1 cycle solaire, et vice-versa.

Exemple mal choisi, les atomes n'ont pas de notion de durée car ils vérifient une inégalité de type Robertson-Schrodinger sur le temps.
Un atome émet toujours la même lumière, donc ses électrons prennent toujours le même temps pour l'induire.
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Lun 16 Mar 2015 - 23:13

Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Ça, c'est un peu comme si tu disais que, si nous n'étions pas là, l'univers n'existerait pas. Est-ce vraiment ce que tu crois?
Tout dépend de ce que tu entends par "univers".
Disons, l'univers visible, par exemple.
Visible par qui ?
Visible par nous, bien sûr, puisque tu disais que, sans nous, le temps n'existerait pas.
Si tu perds la vue l'univers visible passera, pour toi, au rang d'univers sensible . sourire
Disons univers perceptible alors, mais à quoi servent nos perceptions sinon à nous déplacer? Et puisque les atomes se déplacent quand ils sont percutés par d'autres atomes, ne les perçoivent-ils pas?
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Re: L'espace / Temps

Message par nawel le Lun 16 Mar 2015 - 23:15

Bean a écrit:
nawel a écrit:
Bean a écrit:@Nawen,
Les mesures dont tu parles sont des durées, le concept de temps a été introduit par Newton, donc relativement récemment.

Si l'espace et le temps sont des fonctions relationnelles entre les objets, comme le pensait Lebnitz, il est possible de mesurer ces relations et indirectement les longueurs et les durées.
Mais pas d'espace absolu ni de temps absolu. sourire

Pourrez tu m'expliquer pas d'espace absolu ni de temps absolu stp sourire
En fait, la notion de temps est issu du principe de causalité et la notion d'espace est reliée au temps et à la causalité. il existe donc une chaîne de relations: causalité -> temps -> espace.
Le temps n'est plus absolu parce qu'il dérive de la causalité et l'espace également.

De plus si deux systèmes locaux sont isolés ils auront deux temps différents et deux espaces différents sauf s'il est possible de les lier par une causalité. la vitesse de la lumière n'étant pas infinie, cette causalité entre systèmes locaux ne va pas de soit. Dans l'univers, le supposé big-bang fournit un point de départ causal pour dater l'univers mais rien ne permet de fixer un temps à l'intérieur d'un trou noir dont on ne peut connaître que les propriétés externes. Lorsque de la matière pénètre à l’intérieur d'un trou noir, toute information (dont la causalité) disparaît.

Bean, une intuition.

Si je te suis, le temps et l'espace ne sont pas la conséquence mais la cause de quelque chose d'indéfini et sont liés.

L'absolu, ce qui n’est pas relatif, qui fait sens par lui-même et non par rapport à quelque chose.

Donc sans l'espace pas de temps et sans temps pas d'espace.

Mais il y a un troisième système c'est la vitesse et pour délier le temps de l'espace en quelque sorte les dissocier ce troisième système pourrait être la cause.

Cette cause pourrait être l'existence de l'un et de l'autre grâce à l'inertie.

Si cette inertie est déterminée non pas par une ligne mais par une courbe négative, l'absolu pourrait être déterminé car dépendant de cette inertie variable.

Pourquoi un trou noir qui est un objet céleste compact empêche toute matière ou de rayonnement de s'en échapper ? wiki. Pas d'émission pas de lumière réfléchie et la conclusion tirée consistant à dire qu'ils sont invisibles n'est pas déterminée.

Les trous noirs ont été cependant déterminés selon la relativité générale. La relativité générale serait l'absolu ignoré. Ce qui est connu serait nombres entiers.

L'inertie plutôt que vitesse est une résistance à une variation de vitesse. Ce qui impliquerait que le trou noir exerce une force attractive.

Le principe d'inertie implique que tout corps soumis à force résultante soit somme vectorielle que subit un corps. La force possédant une grandeur et une orientation(vecteur), il s'agirait de la vitesse (force) serait la cause relative dans l'absolu du corps relatif et de le temps lui serait l'inconnu.

Si le temps n'est pas vectoriel mais courbe négative, les trois conditions seraient réunies pour définir l'absolu.
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 23:20

M'enfin a écrit:Disons univers perceptible alors, mais à quoi servent nos perceptions sinon à nous déplacer? Et puisque les atomes se déplacent quand ils sont percutés par d'autres atomes, ne les perçoivent-ils pas?[/justify]
Quels sont les organes qui permettraient à l'atome de percevoir un autre atome ? sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par Lulu le Lun 16 Mar 2015 - 23:37

Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Dans ta question inverse la place de "L'infini métaphysique" et de "l'espace-temps fini" et la réponse coule de source.
C'est une autre question mais ce n'est pas celle qui m'intéresse. sourire
Le corps humains a t-il sa place dans un atome? interroge
Un arbre a-t-il sa place dans une graine ?

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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 0:24

La graine ,qui est incluse dans l'infini,comprend potentiellement en son sein l'expression de l'arbre .
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 10:12

A quoi ressemble une graine d'infini ?
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 10:21

"graine d'infini" est une proposition dépourvue de sens.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 11:02

Donc pas d'infini potentiel, seul l'infini actuel serait pertinent ?
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 11:13

Remettons les choses à leurs places. Le potentiel ou la possibilité sont inclus dans l'infini...et non l'inverse.
"actuel" est une référence à une limitation conceptuelle : le temps. Le temps subi le même traitement que le potentiel ou la possibilité au regard de l'infini.
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