L'espace / Temps

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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 11:19

Pas du tout, l'infini actuel est l'infini en acte alors que l'infini potentiel est l'infini en puissance.
Aristote admettait uniquement l'infini potentiel alors que Leibniz considérait l'infini actuel.

L'infini potentiel est comme une graine de l'infini actuel.
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 11:26

Tu confonds une fois de plus l'infini avec l'indéfini. Il n'existe pas plusieurs infinis ( c'est un non-sens) seulement plusieurs indéfinis.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 11:37

Donc l'infini d'Aristote ne serait pas un infini pour toi ?
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 11:45

Merci de déterminer plus précisément ce qu'est " l'infini d'aristote" pour toi.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 11:54

Jean Cérien a écrit:Merci de déterminer plus précisément ce qu'est " l'infini d'aristote" pour toi.
C'est semble-t-il ce que tu nomes indéfini, ce qui n'a pas de limite.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 12:07

Dans ce cas, revenons à l'infini actuel, que penser de la phrase de Scot:
Dans la mesure où nous concevons un être infini actuel en entité, il se doit d'être pensé sous le mode d'une quantité infinie actuelle, c'est-à-dire qu'aucun autre ne saura le dépasser en entité. En cela, il "sera véritablement un tout, et un tout parfait".
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 13:12

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Merci de déterminer plus précisément ce qu'est " l'infini d'aristote" pour toi.
C'est semble-t-il ce que tu nomes indéfini, ce qui n'a pas de limite.
L'indéfini a une limite et elle est de nature asymptotique.L'infini lui n'a aucune possibilité de limitation.
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 13:33

Bean a écrit:Dans ce cas, revenons à l'infini actuel, que penser de la phrase de Scot:
Dans la mesure où nous concevons un être infini actuel en entité, il se doit d'être pensé sous le mode d'une quantité infinie actuelle, c'est-à-dire qu'aucun autre ne saura le dépasser en entité. En cela, il "sera véritablement un tout, et un tout parfait".
Le concept "un être infini" montre que son auteur n'a pas intégré d'ou est issu l'être, ce qui lui fait placer faussement l'être au même niveau que l'infini.
Le concept " quantité infini " est un non sans la quantité étant par nature une limitation , elle n'a rien à voir avec l'infini.
Seul l'infini est véritablement un tout.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 13:38

Jean Cérien a écrit:L'indéfini a une limite et elle est de nature asymptotique.L'infini lui n'a aucune possibilité de limitation.
Pour toi, l'infinitude des nombres n'est pas infinie mais asymptotique et cette asymptote est le nombre indéfini (représenté par un 8 couché) ?
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Mar 17 Mar 2015 - 13:47

Jean Cérien a écrit:
Quels sont les organes qui permettraient à l'atome de percevoir un autre atome ? sourire
Encore là, pour comprendre ce que je veux dire, il faut considérer l'utilité de nos propres perceptions: nos perceptions servent à observer les changements et à en produire, donc à réagir au milieu, et c'est exactement ce qu'un atome fait quand il en rencontre un autre, ou quand il rencontre la lumière d'un autre. La seule différence, c'est que nous pouvons réagir longtemps après avoir perçu un changement si nous savons qu'il ne nous affectera pas, et que nous pouvons anticiper un changement longtemps d'avance si nous savons qu'il se reproduit depuis longtemps. Contrairement aux atomes, nous sommes en mesure de conserver les informations sur les changements et de les utiliser plus tard pour en produire. Mais quand un atome est en mouvement inertiel depuis des milliards d'années, n'a-t-il pas conservé cette information tout ce temps, et quand il perçoit la lumière d'un atome vieille de milliards d'années et qu'il y réagit, n'est-ce pas ce que cet autre atome avait anticipé? À quoi sert la lumière que les atomes échangent sinon à anticiper et à produire du changement?
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 17 Mar 2015 - 17:26

Jean Cérien a écrit:
\"Critias a écrit:On voit bien où tu es allé pécher ta phrase Wink
Au regard de la suite de tes propos je n'en suis pas si sur...
Une notion qui ne dépend d'aucune autre est une notion élémentaire, par définition.Wink
La notion d'élément élémentaire est une vision atomiste qui tente vainement de réduire la constitution de la matière à un élément premier. Cet élément premier qui constituerait tout les autres. L'infini n'est le constituant  d'aucun élément.
L'infini ne répond pas à ce critère car l'infini n'est pas un concept élémentaire, c'est-à-dire un ensemble contenant qu'un seul élément puisque l'infini est un ensemble contenant un nombre non-fini d'éléments...
.Nous sommes d'accord l'infini n'est pas élémentaire il est du domaine de l'absolu
Un nombre nom-fini est un nombre indéfini....ce qui n'a rien à voir avec l'infini.
Il n'est pas absolu (ou élémentaire) en ton sens où tu l'as défini plus haut..
Merci de ne pas confondre la définition de l'absolu avec celle d'élémentaire ....stp, relis la définition que j'ai proposé précédemment.
De plus ta définition plus haut n'a pas de sens mathématique, il faudrait préciser le type d'infini..
Il serait dommage de  pervertir  l'infini ( qui n'est pas d'origine mathématique)via la vision étriquée des mathématiques. sourire

L'infini n'est le constituant d'aucun élément, c'est vrai. En revanche c'est un ensemble non-fini (dans avec plusieurs) éléments. Donc selon ta définition: "L'absolu est un concept désignant un principe qui ne dépend d'aucun autre", l'infini n'est pas absolu car il dépend d'une infinité d'éléments car c'est un ensemble non-fini d'éléments.

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que "Dépendre d'aucune notion" = "Elementaire" donc je ne vois pas comment on peut dire "Nous sommes d'accord l'infini n'est pas élémentaire il est du domaine de l'absolu"...

Cette proposition là: "L'absolu est un concept désignant un principe qui ne dépend d'aucun autre" est la définition même d'élémentaire au sens des ensembles. Donc absolu en ton sens c'est équivalent d'élémentaire.
De plus un nombre indéfini n'est pas non-fini, c'est une variable (ou une inconnue) et il est fini. L'infini n'est pas un nombre de type nombre réel.

Ça serait bien dommage, en effet, car c'est la seule vision qui a un sens vraiment, en fait. Et pour une de tes réponses d'après, oui, il existe plusieurs types d'infinis. :)
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 17 Mar 2015 - 17:32

M'enfin a écrit:
Critias a écrit:Dis moi comment on mesure directement une durée.
On mesure une durée en découvrant une durée plus courte et en la comparant à la durée plus longue, ou encore l'inverse. Par exemple, 12 cycles lunaires font 1 cycle solaire, et vice-versa.

Exemple mal choisi, les atomes n'ont pas de notion de durée car ils vérifient une inégalité de type Robertson-Schrodinger sur le temps.
Un atome émet toujours la même lumière, donc ses électrons prennent toujours le même temps pour l'induire.

Tu ne me dis toujours pas comment on mesure une durée, ce que tu me dis c'est que "On mesure une durée en découvrant (donc en mesurant) une durée plus courte" ce qui est une tautologie et pas une définition de la mesure d'une durée.

Non, c'est spontané. Ça s'appelle l'émission spontané.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 17:43

Le problème avec l'infini, c'est que chaque partie de l'infini est infini et donc on peut très bien avoir une infinité d'infinis comme un seul, voire aucun, le néant est infini.
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 17 Mar 2015 - 17:54

Bean a écrit:Le problème avec l'infini, c'est que chaque partie de l'infini est infini et donc on peut très bien avoir une infinité d'infinis comme un seul, voire aucun, le néant est infini.

Non.

Non.

Et pourquoi ?
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 17:57

Si on sépare en deux parties l'infini et que aucune des deux parties ne soit pas infini, c'est que l'infini lui-même n'est pas infini, ce qui est contradictoire.

Maintenant, par une partition bien choisie, il est toujours possible d'obtenir deux parties infinies et donc une infinité de parties par itération infinie.
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 17 Mar 2015 - 18:08

Bean a écrit:Si on sépare en deux parties l'infini et que aucune des deux parties ne soit pas infini, c'est que l'infini lui-même n'est pas infini, ce qui est contradictoire.

Maintenant, par une partition bien choisie, il est toujours possible d'obtenir deux parties infinies et donc une infinité de parties par itération infinie.

Soit R l'ensemble des nombres réels. Soit l'ensemble E tel que E={0,1,2,3,4,5}, E est inclu dans R, donc E est un sous-ensemble de R mais Card E= 6, E ne contient pas une infinité d'éléments.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 18:15

Non mais l'ensemble complémentaire de E est infini.

Maintenant si E est l'ensemble des nombres pairs et F l'ensemble des nombres impairs, ces deux ensembles sont infinis, et ont peut réaliser la même dichotomie sur chacun d'eux à l'infini.
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 17 Mar 2015 - 18:19

Bean a écrit:Non mais l'ensemble complémentaire de E est infini.

Maintenant si E est l'ensemble des nombres pairs et F l'ensemble des nombres impairs, ces deux ensembles sont infinis, et ont peut réaliser la même dichotomie sur chacun d'eux à l'infini.

D'accord mais je répondais à ça:

"Le problème avec l'infini, c'est que chaque partie de l'infini est infini" qui est absolument faux, la preuve.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mar 17 Mar 2015 - 18:33

Critias a écrit:D'accord mais je répondais à ça:

"Le problème avec l'infini, c'est que chaque partie de l'infini est infini" qui est absolument faux, la preuve.
En effet, j'aurais du écrire que chaque partie de l'infini peut être infini. sourire
J'ai posté un peu vite. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 17 Mar 2015 - 18:55

Bean a écrit:
Critias a écrit:D'accord mais je répondais à ça:

"Le problème avec l'infini, c'est que chaque partie de l'infini est infini" qui est absolument faux, la preuve.
En effet, j'aurais du écrire que chaque partie de l'infini peut être infini. sourire
J'ai posté un peu vite. sourire

On peut donner des valeurs finies à des choses infinies, par exemple quand on calcule une série. Par exemple la somme des entiers naturels peut être caractérisée par un nombre fini: -1/12 mais pour comprendre ces aspects de l'infini il faut se détacher des pseudos croyances et "raisonnements logiques".
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 17 Mar 2015 - 22:04

Bean a écrit:
Critias a écrit:D'accord mais je répondais à ça:

"Le problème avec l'infini, c'est que chaque partie de l'infini est infini" qui est absolument faux, la preuve.
En effet, j'aurais du écrire que chaque partie de l'infini peut être infini. sourire
J'ai posté un peu vite. sourire

Et le néant n'est pas infini car le néant est un concept désignant l'absence de propriétés, or, l'infini est une propriété.
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 22:20

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:L'indéfini a une limite et elle est de nature asymptotique.L'infini lui n'a aucune possibilité de limitation.
Pour toi, l'infinitude des nombres n'est pas infinie mais asymptotique et cette asymptote est le nombre indéfini (représenté par un 8 couché) ?
Je ne comprends pas ce que tu entends par "infinitude des nombres".
Peux tu nous donner un exemple, stp.
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 22:58

L'infini n'est le constituant d'aucun élément, c'est vrai. En revanche c'est un ensemble non-fini (dans avec plusieurs) éléments.
Le tout dont tu nous parles est composé à la façon d'une somme arthmétique. Ce mode de formation est propre au nombre et il ne nous permet pas de dépasser le nombre.Ce tout à pour toi le nom d'ensemble et est composé de différents éléments dans une quantité indéfini.
L'infini ne rentre pas dans cette catégorie de tout : l'infini en tant que tout ne peut être la somme de ses parties pour la simple et bonne raison qu'il n'en a pas ( mais cela n'en fait pas pour autant un eunuque sourire ).

Donc selon ta définition: "L'absolu est un concept désignant un principe qui ne dépend d'aucun autre", l'infini n'est pas absolu car il dépend d'une infinité d'éléments car c'est un ensemble non-fini d'éléments.
Cette phrase met bien en evidence ta compréhension du tout et de l'infini.
Il n'existe pas une infinité d'éléments tout au plus un nombre indéfinis d'éléments ce qui descriptivement parlant correspond au mode de formation des nombres.
L'infini n'est pas un ensemble décomposable en parties.
Cette proposition là: "L'absolu est un concept désignant un principe qui ne dépend d'aucun autre" est la définition même d'élémentaire au sens des ensembles. Donc absolu en ton sens c'est équivalent d'élémentaire..
Comme dit précedemment l'infini n'a pas de comparaison possible avec les ensembles et de facto ne rentre pas dans la définition du concept "d'élémentaire"  qui se rapporte aux ensembles
De plus un nombre indéfini n'est pas non-fini, c'est une variable (ou une inconnue) et il est fini. L'infini n'est pas un nombre de type nombre réel.
L'infini n'est pas un nombre
Ça serait bien dommage, en effet, car c'est la seule vision qui a un sens vraiment, en fait. Et pour une de tes réponses d'après, oui, il existe plusieurs types d'infinis. :)
Seul une compréhension du tout comme un ensemble composé de parties peut te permettre d'écrire ceci.
L'infini en tant que tout sans partie ne rentre pas dans ce schéma de raisonnement.
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Re: L'espace / Temps

Message par Jean Cérien le Mar 17 Mar 2015 - 23:08

Bean a écrit:Si on sépare en deux parties l'infini et que aucune des deux parties ne soit pas infini, c'est que l'infini lui-même n'est pas infini, ce qui est contradictoire.

Maintenant, par une partition bien choisie, il est toujours possible d'obtenir deux parties infinies et donc une infinité de parties par itération infinie.
Ce raisonnement est possible seulement à partir du moment ou nous faisons la confusion de prendre l'infini pour un ensemble décomposable en différentes parties.
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Mar 17 Mar 2015 - 23:13

Critias a écrit:
M'enfin a écrit:
Critias a écrit:Dis moi comment on mesure directement une durée.
On mesure une durée en découvrant une durée plus courte et en la comparant à la durée plus longue, ou encore l'inverse. Par exemple, 12 cycles lunaires font 1 cycle solaire, et vice-versa.
Tu ne me dis toujours pas comment on mesure une durée, ce que tu me dis c'est que "On mesure une durée en découvrant (donc en mesurant) une durée plus courte" ce qui est une tautologie et pas une définition de la mesure d'une durée.
C'est pourtant ainsi que l'on mesure les durées, la dernière en date étant l'horloge atomique. Si nous n'avions que le jour et la nuit comme cycles de référence, nous n'aurions rien à mesurer. On pourrait utiliser les angles du soleil pour diviser la journée en parties, mais on ne pourrait pas savoir si la durée des journées est invariable. Pour ça, il nous faudrait un cycle plus court, comme celui d'un balancier par exemple.

Critias a écrit:
Un atome émet toujours la même lumière, donc ses électrons prennent toujours le même temps pour l'induire.
Non, c'est spontané. Ça s'appelle l'émission spontané.
Spontané peut-être, mais pas instantané. Il faut du temps à une impulsion lumineuse pour se former, elle a un début et une fin, qui est toujours la même pour un atome donné, et ce temps est si précis que son addition nous permet de construire des horloges atomiques, qui perdent seulement quelques milliardièmes de seconde par année. C'est cette horloge dont les atomes disposent pour mesurer leurs propres mouvements, et ce que je propose, c'est qu'ils l'utilisent aussi pour conserver leur mouvement inertiel, qui est théoriquement d'une précision absolue.
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