L'espace / Temps

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Re: L'espace / Temps

Message par bbes le Lun 30 Mar 2015 - 22:22

Bean a écrit:
La "causalité du temps" n'a pas de signification en soi.

C'est affirmatif.
Pour quelle raison? parce qu'il n'y a rien de plus fondamental? si le temps passe, par quoi pourrait il bien être remplacé?
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Re: L'espace / Temps

Message par dedale le Mar 31 Mar 2015 - 5:48

M'enfin a écrit:À l'origine, le temps est surtout l'expression du changement.

le changement est une expression de la dynamique.
Sans dynamique, pas de changement, pas de variation, pas de devenir.
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Re: L'espace / Temps

Message par dedale le Mar 31 Mar 2015 - 6:32

Bean a écrit:Les animaux et la plupart des humains vivent dans l'instant et le momentané. Lorsque les humains ont des besoins d’événementiel, de prévision ou de planification, ils se servent d'outils de mesure de durée tels que montres, horloges, chronomètres ou calendriers.
Peu se soucient en réalité de la nature du temps qui est en dehors de toutes ces préoccupations quotidiennes.

Ce que l'on a de commun avec les animaux, c'est notre perception du devenir.
Certains animaux stockent de la nourriture pour l'hivers, creusent de terriers pour se protéger de différente choses, pour se cacher en vue d'échapper à des menaces, etc, pour survivre tout simplement.
L'homme c'est pareil, mais à un niveau plus complexe.

La nature du temps est purement cognitive.
Sans la présence d'un système neuro-cognitif, d'un organisme agissant pour sa survie, le temps n'existe pas : Il y a seulement des forces physiques pouvant produire de l'énergie ou s'en alimenter jusqu'à épuisement, des mouvement orbitaux de corps célestes significatifs, évoluant à différentes vitesses, les plus petites servant de division aux plus grandes, servant de références.

La fonction et la nature du temps se confondent : Nos ancêtres calculaient ou notifiaient les phase lunaires par nécessité, parce qu'ils géraient leur survie en fonction de ces paramètres.
La nature du temps est une gestion de l'existence, calculée ou pas.
Le temps, c'est de l'existence.

Délicat de décréter comme ça, par "intuition" que la nature du temps est autre chose que ce que l'on en perçoit et sur ce quoi on a fondé la définition.
On n'a pas fondé la définition sur "quelque chose" qui est inobservable, indéterrminable, inconcevable et tout le bataclan : Nous avons des critères, des échelles de temps, c'est donc bien un système de mesure, et cela depuis la préhistoire.

Comme toute mesure, c'est une interprétation. prenons par exemple le km : Est-ce que le km, l'unité kilométrique, possède une nature propre autre que celle d'un paramètre de mesure définissant un critère de distance? Non. C'est le nom donné à des unités qui sont des paramètres élaborés par la cognition pour certaines nécessités.

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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Mar 31 Mar 2015 - 15:44

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:À l'origine, le temps est surtout l'expression du changement.
Le changement est une expression de la dynamique.
Sans dynamique, pas de changement, pas de variation, pas de devenir.
Comme tout le monde le sais, pour moi, le temps est autant une cause du mouvement qu'un effet. Quand je dis que le temps est l'expression du changement, je sous-entends donc qu'il en est la cause autant que l'effet. Peut-on toujours dire que le temps est une invention humaine s'il est en réalité la cause de tous les mouvements?
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 31 Mar 2015 - 18:21

bbes a écrit:
Critias a écrit:
bbes a écrit:L'espace et le temps sont des outils de mesure inventés par l'homme pour mieux se situer dans l'environnement physique dans lequel il évolue

Justement, les équations physiques montrent l'inverse, la notion d'espace temps n'a pas besoin de l'homme pour décrire l'univers.

Ah bon ?! segrattelementon

Je tends à penser qu'une loi physique n'a pas besoin qu'on l'écrive pour exister. Son équation sert juste notre savoir.



C'est quoi une "loi physique" ?
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 31 Mar 2015 - 18:21

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:À l'origine, le temps est surtout l'expression du changement.

le changement est une expression de la dynamique.
Sans dynamique, pas de changement, pas de variation, pas de devenir.

C'est quoi "une dynamique" ?
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Re: L'espace / Temps

Message par bbes le Mar 31 Mar 2015 - 21:12

C'est quoi une "loi physique" ?

Vous ne savez pas ce qu'est une loi physique??
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Re: L'espace / Temps

Message par bbes le Mar 31 Mar 2015 - 21:18

C'est l'algorithme de la nature,  la partition de notre univers.

C'est immuable, je ne mets pas d'exe doublé, votre ordi pourrait ne pas aimer, mais c'est ainsi:

n=2
while n<5:
          print ("immuable")
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 31 Mar 2015 - 21:37

bbes a écrit:C'est quoi une "loi physique" ?

Vous ne savez pas ce qu'est une loi physique??

Vous ne savez pas répondre à une question par une phrase déclarative ?
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Re: L'espace / Temps

Message par bbes le Mar 31 Mar 2015 - 21:41

Voyez plutôt le post qui à suivi.

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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mar 31 Mar 2015 - 21:45

bbes a écrit:Voyez plutôt le post qui à suivi.


Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

C'est quoi l'algorithme de la nature ? C'est quoi la partition de l'univers ?
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Re: L'espace / Temps

Message par bbes le Mar 31 Mar 2015 - 22:40

C'est le process qui ordonne le changement.
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Re: L'espace / Temps

Message par dedale le Mer 1 Avr 2015 - 2:11

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:À l'origine, le temps est surtout l'expression du changement.
Le changement est une expression de la dynamique.
Sans dynamique, pas de changement, pas de variation, pas de devenir.
Comme tout le monde le sais, pour moi, le temps est autant une cause du mouvement qu'un effet. Quand je dis que le temps est l'expression du changement, je sous-entends donc qu'il en est la cause autant que l'effet. Peut-on toujours dire que le temps est une invention humaine s'il est en réalité la cause de tous les mouvements?

C'est à l'ancienne.
les anciens pensaient que le coeur du Temps (absolu) était La Polaire et qu'elle faisait tourner le ciel, qu'elle était donc la cause, l'axe intemporel, de tous les mouvements.
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Re: L'espace / Temps

Message par fantoben le Mer 1 Avr 2015 - 3:20

Les lois ou forces traditionnelles de l'univers sont : la gravitation ~ forces électromagnitiques ~ forces nucléaires.
____________________________________________

ORDRE UNIVERSEL ET LOIS COSMIQUES

De tout temps, les humains ont inventé un vocabulaire approprié à ce qu'ils voulaient définir, selon la perception qu'ils avaient de certains objets et manifestations de la nature venant de leur environnement terrestre ou céleste. Ils interprétaient les faits ainsi que les événements dans un langage assez particulier, à travers un esprit imaginatif et susceptible de révéler ces faits et ces observations comme étant des réalités objectives, subjectives, voire même métaphysiques.

Encore de nos jours, on entend souvent parler de lois universelles ou d'ordre cosmique qui auraient pour fonction de régir toute manifestation, qu'elle soit du domaine du monde du vivant ou plus spécifiquement de l'organisation complexe de la matière depuis le « Bing Bang » initial. À première vue, toutes ces lois nous semblent se manifester dans un ordre bien établi et même programmé dans un but ultime. Un peu comme si la complexité de la matière était le mécanisme par lequel devrait surgir une certaine perfectibilité absolue que nous humains appelons conscience individuelle.

Une conscience donc (ou un esprit)  à fois inaliénable et éternelle qui serait issue d'une organisation complexe de particules élémentaires qu'est la matière qui compose le monde du vivant. Mais s'il en était ainsi, le processus de dégradation des éléments énergétiques, telle la mort de toute espèce par exemple, soit animale soit végétale, serait inexistant. Car une conscience en devenir qui aurait pour dessein un état de perfection absolue ne pourrait par conséquent subir une telle régression dans le «temps» et dans l'«espace». Alors comment peut-on vraiment concevoir que ces soi-disants lois et ordre puissent réellement être définis dans le cadre d'une «réalité» métaphysique ?

Il serait alors tout à fait justifié à mon avis de changer les mots lois et ordre par : manifestations aléatoires du grand mouvement des particules élémentaires qui auraient pour effet de provoquer les multiples changements de processus d'activité des structures énergétiques régissant tout notre univers. Il en va évidemment d'une réalité qui se situe en dehors de toute conception qui fait appel à la sensibilité de l'observateur et à ses croyances irrationnelles révolues. En dehors et plus pertinente sans doute car cette représentation rationnelle de la matière en activité semble beaucoup mieux ajustée à notre univers mental du troisième millénaire.

C'est bien sûr que nous sommes aussi des êtres de sensibilité et d'émotion, et qu'il est plus agréable à l'oeil de voir une fleur s'épanouir plutôt que de la voir se faner! Nous avons aussi une perception assez particulière et personnelle pour ce qui est de la beauté ou de la laideur, du bien ou du mal, du vrai ou du faux. Tous ces phénomènes sont imputables à la dimension irrationnelle et sensible de l'être humain, mais qui n'a aucune résonnance avec le monde du "réel". Tout comme l'espace et le temps ne sont que des outils de mesure inventés par l'Homme pour mieux se situer dans son environnement, infini, absolu, vérité et réalité sont aussi des notions abstraites insaisissables par les sens.

À l'échelle de l'univers par contre, la nature suit son cours et se manifeste à travers différents processus d'activité énergétique, tout simplement. Et tout s'inscrit dans le grand mouvement universel, dans un éternel brassage aléatoire sans loi ni ordre prédéterminé. Oui, l'univers se prête au jeu du hasard et se manifeste à travers un chaos presque total, mais qui donne lieu à l'occasion à de petits îlots d'organisation de la matière dont est issu le monde du vivant, y compris nous, les humains.

Y a-t-il là de quoi se lamenter? Pas du tout puisque nous sommes nous-mêmes partie intégrante de cette énergie universelle en perpétuelle transformation. Notre corps dit matériel n'est en fait qu'une simple expression de la nature. Une masse de particules élémentaires relativement dense mais éphémère que nous appelons énergie biologique active. De par un processus complexe de transformation, cette énergie devient passive ( mort du système biologique ) lorsqu'elle cesse de s'alimenter à d'autres sources d'énergie. Pour ce qui est de la conscience humaine, elle s'éteint simplement à la manière d'une ampoule électrique coupée de son alimentation.  pale   confused  
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Mer 1 Avr 2015 - 3:40

Fantoben a écrit:manifestations aléatoires du grand mouvement des particules élémentaires qui auraient pour effet de provoquer les multiples changements de processus d'activité des structures énergétiques régissant tout notre univers
Vendu!
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Mer 1 Avr 2015 - 7:31

bbes a écrit:C'est le process qui ordonne le changement.

Le changement est ordonné ?

C'est quoi ce process exactement ?
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Re: L'espace / Temps

Message par dedale le Mer 1 Avr 2015 - 15:36

fantoben a écrit:. Tout comme l'espace et le temps ne sont que des outils de mesure inventés par l'Homme pour mieux se situer dans son environnement

Certes, mais de mesure de quoi?
On ne peut mesurer ce qui n'existe pas. Ou alors j'ai loupé quelque chose.

Quand on mesure de l'espace, on mesure une étendue, un volume occupé par quelque chose ou pouvant être occupé par quelque chose.
Quand on mesure du temps, on mesure de la dynamique, des événements en devenir.

Si on étend la signification de l'espace et du temps, il s'agit de dimensions.
Est-ce que ces dimensions possèdent une réalité?
- Elle possèdent une réalité si on tente de les franchir, qu'on passe de la théorie, de la philosophie, à la pratique.
Si l'espace-temps n'existe pas admettons :
- Qui peut aller me cherche une épée du moyen-âge toute chaude sortie des forges de Valence?
- Qui peut me faire un aller-retour terre-Andromède sans avoir quelques problèmes de locomotion et de timing?

L'espace-temps ne se décrit pas en termes d'objet mais en terme de contraintes, de liberté ou de permissivité.

La lumière est à notre connaissance l'élément de référence en terme de vitesse absolue. Certains objets cosmiques sont situés à des milliards d'AL : Cela signifie que, depuis que cette source de lumière a été émise, ces objets n'occupent pas le même espace, l'univers n'occupait pas le même volume.


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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mer 1 Avr 2015 - 16:15

L'espace et le temps n'ont pas nécessairement de nature propre mais peuvent être pensés comme un ensemble discret d'atomes spatio-temporels d'énergie, des quanta d'énergie au même titre que la matière dont ils sont peut-être un autre aspect.
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Mer 1 Avr 2015 - 16:55

Je repose la question que j'ai posée ci-haut, et à laquelle personne n'a encore répondu: dans l'éventualité où c'est le synchronisme entre deux particules qui causerait leur mouvement inertiel, pourrait-on toujours dire que le temps est une invention humaine?
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mer 1 Avr 2015 - 18:00

Le temps pourrait être une propriété émergente comme la masse dans le champ de Higgs ou comme la viscosité par exemple.
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Mer 1 Avr 2015 - 18:34

Je veux bien que le temps soit émergent du mouvement, mais s'il ne l'entretient pas, on peut encore dire que ce n'est qu'une idée. Pour que le temps soit une propriété du mouvement, il faut qu'il l'entretienne, pas seulement qu'il en émerge. Le champ de Higgs est supposé influencer le mouvement, mais pas l'entretenir. En entretenant le synchronisme entre les particules en mouvement inertiel, le temps s'adresse directement à elles, pas seulement à nous.
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Re: L'espace / Temps

Message par _nawel le Mer 1 Avr 2015 - 20:06

Le temps je le considérais ainsi. Une action dans le présent fut elle que le regard posé sur un objet a cette fugacité que je pourrais considérer que le présent tel que je le perçois n existe pas ce n'est que du passé. La pénalité de l action la  prolongerait dans le présent interminable. La prise de conscience du sujet dans cette action lui confèrerait cette réflexion "où suis je" là l espace temps n existe plus. Le ravissement dans une action n aurait qu un caractère hautement fugace dans le présent et ne se bornerait qu à être déjà dans un passé plus ou moins lointain.
Ce serait une fuite du présent. Une action d une précision de montre Suisse dans le présent, action synchrone démontrerait son caractère très présent.
Tout comme l expérience du chat de schrodinger ayant vécu une mort quand le compteur Geiger a un moment précis dans le présent a déclenché le gaz mortel qui lui a causé cette mort appartenant au passé.
La mémoire elle,  joue chez un sujet mêlant passé car étant une constante, elle prolonge dans le présent les actions passées. La vacuité est un concept dénué de notion de temps le sujet étant dénué de pensée.
La pensée serait donc le moteur de la notion espace temps. La pensée philosophique aurait un caractère intemporel. Les Écritures Saintes auraient à mon sens ce caractère intemporel dans des circonstances  (espace ) précises dans passé présent futur.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mer 1 Avr 2015 - 20:43

M'enfin a écrit: le temps s'adresse directement à elles, pas seulement à nous.
Le temps ne peut en aucun cas être une cause à quoi que ce soit.
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Re: L'espace / Temps

Message par bbes le Mer 1 Avr 2015 - 21:32

Critias a écrit:
bbes a écrit:C'est le process qui ordonne le changement.

Le changement est ordonné ?

C'est quoi ce process exactement ?

C'est un terme qui rassemble les théories décrivant toute évolution au sein de notre univers.

Vérifiables à tout stade d'évolution, elles déclarent de fait le temps immuable, a contrario de sa fonction (faire passer la réalité, et caractérisée par l'évolution)

Quand on connait le process complet, ce qui n'est pas le cas,  on peut le modéliser, pour retrouver l'évolution qui a permis de le découvrir et mesurer le changement sans passer par une vitesse.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Mer 1 Avr 2015 - 21:50

M'enfin a écrit: Le champ de Higgs est supposé influencer le mouvement, mais pas l'entretenir.
Le champ scalaire de Higgs aurait plutôt tendance à "freiner" le mouvement plutôt que de l'entretenir. Une particule sans masse et donc sans interaction avec le champ scalaire, possède une vitesse C maximale alors qu'une particule massive, c'est à dire en interaction avec le champ scalaire, ne peut qu'être moins rapide. mais en conséquence, elle possède un espace-temps propre, alors que ce n'est pas le cas pour une particule sans masse.
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