L'espace / Temps

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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Mer 1 Avr 2015 - 22:43

Bean a écrit:Le temps ne peut en aucun cas être une cause à quoi que ce soit.
Nes horloges nous servent à synchroniser des événements: avoir un rendez-vous avec quelqu'un permet de se trouver au même moment et au même endroit que lui. Sans horloge, impossible de se rencontrer, donc impossible de travailler ensembles. Pas besoin que ce soit une horloge précise, ça peut très bien être le soleil. Dans ce cas, l'écoulement régulier du temps permet effectivement de travailler ensembles, pour nous, c'est donc une des causes de l'émergence de cette possibilité. Alors pourquoi cette cause ne s'appliquerait-elle pas aussi aux particules?
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Mer 1 Avr 2015 - 22:49

Bean a écrit:
M'enfin a écrit: Le champ de Higgs est supposé influencer le mouvement, mais pas l'entretenir.
Le champ scalaire de Higgs aurait plutôt tendance à "freiner" le mouvement plutôt que de l'entretenir. Une particule sans masse et donc sans interaction avec le champ scalaire, possède une vitesse C maximale alors qu'une particule massive, c'est à dire en interaction avec le champ scalaire, ne peut qu'être moins rapide. Mais en conséquence, elle possède un espace-temps propre, alors que ce n'est pas le cas pour une particule sans masse.
C'est bien ce que je dis: le champ de Higgs explique la résistance à l'accélération, mais il ne peut pas expliquer le mouvement inertiel. Ce n'est pas parce qu'un corps résiste à son accélération qu'il devrait bouger, c'est l'inverse, pourtant, il bouge. Pourquoi?
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Re: L'espace / Temps

Message par animou le Mer 1 Avr 2015 - 22:59

c'est le temps des rencontres; sans rencontres pas de temps; la rencontre d'ici et deux mains tenants? autrement dit c'est bonjour pdn soutenir furieux
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Mer 1 Avr 2015 - 23:07

T'as du bordeau sur le menton!

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Re: L'espace / Temps

Message par animou le Mer 1 Avr 2015 - 23:40

pourtant j'ai voulu le changer toute à l'heure^^ comme c'est bizarre! et toi l'est où ton menton reptueux pour qu'on en parle?
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Re: L'espace / Temps

Message par animou le Mer 1 Avr 2015 - 23:42

vertueux plutôt c' le mot
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 0:04

M'enfin a écrit: Ce n'est pas parce qu'un corps résiste à son accélération qu'il devrait bouger, c'est l'inverse, pourtant, il bouge. Pourquoi?
Si un corps résiste à son accélération, il résiste également à sa décélération et il conserve donc sa quantité de mouvement qui est une autre forme pour exprimer la conservation de son énergie. Le seul moyen pour qu'un corps change de quantité de mouvement, c'est qu'une énergie extérieure lui soi donné.
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Re: L'espace / Temps

Message par dedale le Jeu 2 Avr 2015 - 4:36

Bean a écrit:L'espace et le temps n'ont pas nécessairement de nature propre mais peuvent être pensés comme un ensemble discret d'atomes spatio-temporels d'énergie, des quanta d'énergie au même titre que la matière dont ils sont peut-être un autre aspect.

Pour ma part, je considère que c'est le temps qui se décrit ainsi, comme un facteur engendré par la dynamique. qui, dans ses phases présente une chronologie.
Reste l'espace qui est complexe car échappant à la description, mais pourtant, il est censé être en expansion : Donc ça le fait être un état de la physique, a priori médiateur, un milieu dans lequel s'effectuent les transferts d'énergie. Je dirais que ça ressemble à un état archi-élémentaire, répondant aux lois fondamentales de dissipation, d'expansion....
Si ce n'était pas un état de la physique, difficile de faire fonctionner la gravitation, ou même la propagation de la lumière..... me semble-t-il.
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Re: L'espace / Temps

Message par dedale le Jeu 2 Avr 2015 - 5:29

M'enfin a écrit:
Bean a écrit:Le temps ne peut en aucun cas être une cause à quoi que ce soit.
Nes horloges nous servent à synchroniser des événements: avoir un rendez-vous avec quelqu'un permet de se trouver au même moment et au même endroit que lui. Sans horloge, impossible de se rencontrer, donc impossible de travailler ensembles. Pas besoin que ce soit une horloge précise, ça peut très bien être le soleil. Dans ce cas, l'écoulement régulier du temps permet effectivement de travailler ensembles, pour nous, c'est donc une des causes de l'émergence de cette possibilité. Alors pourquoi cette cause ne s'appliquerait-elle pas aussi aux particules?

Non. Nous avons la faculté de nous organiser, de nous synchroniser dans nos actions et un repère comme une horloge nous permet de le faire avec précision quand nous en avons besoin.
Ben sinon, un chef suffit, ou un signe qui signifie "maintenant" et l'homme peut agir en étant synchronisé avec son groupe.

Pour les particules c'est une autre histoire qui n'a strictement aucun rapport avec les êtres humains : Autant dire qu'un ballon de foot se synchronise avec le joueur.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 9:24

dedale a écrit:Si ce n'était pas un état de la physique, difficile de faire fonctionner la gravitation, ou même la propagation de la lumière..... me semble-t-il.
On ne peut faire que des hypothèses à ce sujet ou alors développer une métaphysique de l'espace car rien n'est prouvé factuellement à ce sujet.
L'espace absolu de Newton ne convient plus, l'espace-temps de la RG est incompatible avec le modèle standard de la MQ, ces deux dernières théories sont extrêmement robustes dans leurs domaines respectifs mais ne s’accordent pas.

Les tentatives de réunification nous promettent un changement radical de l'espace(-temps), 10 ou 11 dimensions en ce qui concerne la théorie des cordes, autant dire que c'est improuvable factuellement et la gravitation quantique à boucle nous amène à repenser l'espace et le temps comme des objets discrets, quantiques.

Il nous faudra nous armer de patience en attendant qu'une expérience ou une observation puisse nous faire trancher en faveur d'une théorie ou d'une autre, à moins que cela nous mène vers une voie encore inexplorée, ce dont rêvent nombre de physiciens.
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Re: L'espace / Temps

Message par _nawel le Jeu 2 Avr 2015 - 10:40

sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 11:55

On pourra regarder la vidéo du lien suivant pour se faire une idée des recherches en mathématique au sujet de cet espace-temps si mystérieux:

http://ifmathlive.ujf-grenoble.fr/videos/CONNES.html

On verra qu'il est aussi question d'une description "musicale" de l'univers.
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Re: L'espace / Temps

Message par dedale le Jeu 2 Avr 2015 - 14:38

Bean a écrit:L'espace absolu de Newton ne convient plus, l'espace-temps de la RG est incompatible avec le modèle standard de la MQ, ces deux dernières théories sont extrêmement robustes dans leurs domaines respectifs mais ne s’accordent pas.

Désolé Bean, ça ne peut pas se résumer ainsi pour la RG et la MQ. Même si certains scientifiques et articles scientifiques parlent effectivement d'incompatibilité.

La théorie quantique de la gravitation est issue de la RG. Simplement elle n'est pas renormalisable dans sa version la plus simple.
Le problème est que pour toutes les interactions, on trouve un mécanisme qui permet d'effectuer des séries convergentes de probabilités - en utilisant des calculs différents. C'est ça la renormalisation.
Avec la théorie quantique de la gravitation, les séries de probabilités effectuées dans les mêmes conditions, sont divergentes.

Ca veut dire que chaque interaction est censée dépendre d'une constante (disons une échelle d'énergie) qui traduit la précision avec laquelle on observe ces interactions fondamentales.
L'idée de l'unification est de considérer que plus on regarde avec précision, et donc plus l'échelle d'énergie est grande, plus les constantes d'interactions tendraient à converger vers une valeur commune.
On sait le faire avec toutes les interactions (forte, faible, EM) mais pas avec la gravitation.

Faut peut être relativiser. L'unification est une sorte de "pierre philosophale", un genre d'utopie pour pinailleur agréé adepte de l'ultime perfection.
Pour un matheu de l'univers de la MQ, ne pas pouvoir trouver une constante qui s'accorde à la normalité des autres, est une cause de cataclysme final.
Mais bon, s'ils la veulent cette (re) normalisation, ils finiront par trouver : Ben déjà, le problème est résolu dans la théorie des cordes.






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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 16:35

Dédale a écrit:Désolé Bean, ça ne peut pas se résumer ainsi pour la RG et la MQ. Même si certains scientifiques et articles scientifiques parlent effectivement d'incompatibilité.
Certes, le résumé est un raccourcit rapide. sourire
Mais, tout de même, le modèle standard ne prend absolument pas en compte la gravité qu'il est incapable de quantifier et la RG est une description continue et non discrète des champs de gravité, les champs électromagnétiques des équations de Mawell n'y sont même pas abordés. De par nature ces deux approches sont bien incompatibles. Les problèmes de renormalisation des paramètres divergents sont de même nature que le problème de la catastrophe divergente dans l'ultraviolet du corps noir avant la découverte du quantum photonique.

Dédale a écrit:Mais bon, s'ils la veulent cette (re) normalisation, ils finiront par trouver : Ben déjà, le problème est résolu dans la théorie des cordes.
Sauf que la théorie des cordes ou plus exactement les milliards de théories des cordes s'enlisent dans des considérations théoriques qui risquent de ne pas aboutir avant l'extinction du soleil. lol!

Les concepts des géométries non commutatives mis en avant par Alain Connes et Carlo Rovelli semblent beaucoup plus simples pour aborder cette tentative de renormalisation.

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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Jeu 2 Avr 2015 - 18:02

Bean a écrit:
M'enfin a écrit: Ce n'est pas parce qu'un corps résiste à son accélération qu'il devrait bouger, c'est l'inverse, pourtant, il bouge. Pourquoi?
Si un corps résiste à son accélération, il résiste également à sa décélération et il conserve donc sa quantité de mouvement qui est une autre forme pour exprimer la conservation de son énergie. Le seul moyen pour qu'un corps change de quantité de mouvement, c'est qu'une énergie extérieure lui soi donnée.
La résistance à l'accélération n'explique pas pourquoi les corps accélèrent, c'est l'inverse, et elle n'explique pas non plus pourquoi ils conservent la vitesse et la direction qu'ils ont acquise lors de leur dernière accélération.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 18:10

Si tu n'acceptes pas le principe de conservation de l'énergie, en conséquence tu dois admettre que les lois physiques puissent changer en permanence et dans ce cas, aucune physique n'est possible.

C'est un théoreme que l'on doit à une femme, Emmy Noether qui stipule que:
À toute transformation infinitésimale qui laisse invariante l'intégrale d'action correspond une grandeur qui se conserve.

Il en résulte trois conséquences importantes:
1)  L'invariance par translation dans le temps entraîne la conservation de l'énergie ;
2)  L'invariance par translation dans l'espace selon une direction xi entraîne la conservation de la quantité de mouvement pi dans la même direction ;
3)  L'invariance par rotation dans l'espace entraîne la conservation du moment cinétique (ou moment angulaire).
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Jeu 2 Avr 2015 - 18:29

Le mécanisme que je propose ne contredit pas ce principe dans le cas de l'énergie cinétique, au contraire, il en explique le fondement.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 18:33

M'enfin a écrit: il en explique le fondement.
Inutile, une femme t'as déjà devancé sur le sujet. lol!
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Jeu 2 Avr 2015 - 18:46

Définir mathématiquement comment le moment cinétique, la quantité de mouvement, et l'énergie cinétique sont conservés, n'explique pas pourquoi ou comment ils le sont.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 19:59

Montrer par un théorème le comment explique le comment.
Et pour le pourquoi, tu veux y ajouter un Grand Manitou ?
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Jeu 2 Avr 2015 - 20:43

Non, juste le nécessaire synchronisme entre deux atomes interreliés.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 22:15

M'enfin a écrit:Non, juste le nécessaire synchronisme entre deux atomes interreliés.
Dans ce cas, c'est un problème d'électromagnétisme, l'inertie n'a rien à y faire.
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Jeu 2 Avr 2015 - 22:50

S'il leur faut être synchronisés pour maintenir leur liaison, et que l'accélération de l'un provoque un bris de synchronisme entre les deux, ce dernier va nécessairement résister à son déplacement. Voilà pour une la partie de l'inertie similaire à l'explication du Higgs. Pour l'autre, celle qui fait que l'inertie résistance se transforme soudain en inertie mouvement, l'explication du Higgs n'en parle pas. Il y aurait semble-t-il quelque chose dans chaque grain de matière qui lui donnerait du mouvement. Peut-être que c'est leur âme?? À moins que ce soit leur esprit!! Pourquoi pas une équation, tiens!  sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 23:25

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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Jeu 2 Avr 2015 - 23:30

T'inquiète pas, je suis juste en mouvement inertiel! boowang
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