Re: L'espace / Temps

par bbes Sam 4 Avr 2015 - 13:02

dedale a écrit:

Le modèle standard n'est pas achevé. Pour certains, il est encore à naître même si dans l'ensemble, il est très satisfaisant. C'est pas moi qui ira dire le contraire.

Oui mais plutôt à partir de 380 000 ans selon ce que j'ai lu.

par M'enfin Sam 4 Avr 2015 - 15:02

Dedale a écrit:Évidemment, si les corps sont pour toi dotés d'initiative propre, on comprend pourquoi tu bloques comme un malade sur la source de l'inertie.

Pour moi, les corps sont dotés du même genre d'initiatives propres que le tien, ils s'opposent aux autres corps pour conserver leur momentum. Mais le plus intéressant, c'est que les atomes le font pour conserver leur spectre, qui se traduit chez les humains par leur identité.

par EtoileCantique Sam 4 Avr 2015 - 16:45

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Évidemment, si les corps sont pour toi dotés d'initiative propre, on comprend pourquoi tu bloques comme un malade sur la source de l'inertie.
Pour moi, les corps sont dotés du même genre d'initiatives propres que le tien, ils s'opposent aux autres corps pour conserver leur momentum. Mais le plus intéressant, c'est que les atomes le font pour conserver leur spectre, qui se traduit chez les humains par leur identité.

Je ne comprends pas le but de la conversation. Depuis quand un atome a une initiative propre ?
Jusqu'a preuve du contraire, dans les même circonstances un atome se comportera toujours de la même manière. Il est régi par les lois de la physique. Chaque humains, eux, agiront d'une manière totalement différente face a la même situation. Non tu ne penses pas ? De plus l'être humain possède une conscience. Ok si tu veux dire qu'un être humain est le produit d'une complexité infinie de causalité qui le mène a l'illusion du choix. Mais en arriver a comparer un atome a l'esprit humain je ne comprends pas l'intérêt. (désolé je n'ai pas suivi toute la conversation ici)

M'enfin a écrit:ils s'opposent aux autres corps pour conserver leur momentum

Kesako ?

par Bean Sam 4 Avr 2015 - 16:49

EtoileCantique a écrit:Jusqu'a preuve du contraire, dans les même circonstances un atome se comportera toujours de la même manière.

La MQ contredit cette assertion.

par M'enfin Sam 4 Avr 2015 - 17:05

Exact! Pris séparément, les atomes agissent de façon aléatoire, et je crois que c'est ce qui leur permet de changer de direction ou de vitesse quand ils y sont forcés, comme nous d'ailleurs.

Etoile Quantique a écrit:Depuis quand un atome a une initiative propre ?

Depuis qu'il a besoin de se déplacer pour conserver son identité, comme nous, encore une fois.

par M'enfin Sam 4 Avr 2015 - 17:07

EQ a écrit:Mais en arriver a comparer un atome a l'esprit humain je ne comprends pas l'intérêt.

Mieux comprendre la résistance au changement, donc mieux comprendre le changement.

par dedale Dim 5 Avr 2015 - 6:09

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Évidemment, si les corps sont pour toi dotés d'initiative propre, on comprend pourquoi tu bloques comme un malade sur la source de l'inertie.
Pour moi, les corps sont dotés du même genre d'initiatives propres que le tien, ils s'opposent aux autres corps pour conserver leur momentum. Mais le plus intéressant, c'est que les atomes le font pour conserver leur spectre, qui se traduit chez les humains par leur identité.

Ce n'est que du radotage, une tambouille faite de bric et de broc.
Il est vrai que si tu ne connais rien des forces de la physique, tu compares avec ce que tu peux : le comportement humain, les facultés.
Te voici revenu en plein obscurantisme avec comme référence l'anthropocentrisme.

Si tu nous sortais une modeste petite théorie valide de la physique, là, tu ferais un bond réel de plusieurs milliers d'années.
Et tu nous montrerais également que tu es capable de sortir, de temps à autres, de ton autisme addict à la foutaise en série.

par bbes Dim 5 Avr 2015 - 10:25

M'enfin a écrit: les atomes agissent de façon aléatoire

Voulez vous dire qu'on ne peut pas prévoir ? où que l'on ne sait pas prévoir?

par M'enfin Dim 5 Avr 2015 - 17:22

Que l'on ne peut pas prévoir. Prise une à une, les particules sont imprévisibles. C'est ce que les expériences démontrent.

par M'enfin Dim 5 Avr 2015 - 17:24

Dedale a écrit:Te voici revenu en plein obscurantisme avec comme référence l'anthropocentrisme.

C'est plutôt l'inverse il me semble: je n'applique pas une théorie sur l'humain aux atomes, mais une théorie sur l'atome aux humains.

par dedale Dim 5 Avr 2015 - 18:04

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Te voici revenu en plein obscurantisme avec comme référence l'anthropocentrisme.
C'est plutôt l'inverse il me semble: je n'applique pas une théorie sur l'humain aux atomes, mais une théorie sur l'atome aux humains.

Ben si pourtant : des perceptions, de l'initiative, etc, aux atomes.
C'est appliquer des facultés propres aux êtres vivants à des forces qui n'en sont pas.

Sinon tu expliques rationnellement avec des éléments vérifiables comment fonctionnent la perception et l'initiative des atomes.

par M'enfin Dim 5 Avr 2015 - 19:17

Je l'ai déjà expliqué. Pour moi, la perception a trait au changement. C'est probablement en résistant au changement que nous changeons, donc que nous intégrons des informations nouvelles, car c'est justement en résistant au changement que les atomes changent de direction ou de vitesse. Ce sont les propriétés des atomes que j'applique aux humains, et non l'inverse. C'est après avoir imaginé le synchronisme entre les atomes que je l'ai appliqué aux humains. Je n'attribue pas vraiment de l'initiative aux atomes, j'en enlève aux humains.

par dedale Lun 6 Avr 2015 - 5:21

M'enfin a écrit:Je l'ai déjà expliqué. Pour moi, la perception a trait au changement.

la perception a trait à des nécessités. Sans perception, un organisme vivant ne peut pas survivre : Son existence dépend toujours d'un rapport avec son milieu.
Ce pourquoi il n'y a pas de perception sans l'activité d'un système métabolique.

C'est probablement en résistant au changement que nous changeons

Nous possédons une tolérance aux changements. Mais ça ne s'explique pas par une quelconque résistance.
La résistance, c'est pour les masses inertes.
Nous, les êtres vivant, possédons une dynamique, un équilibre homéostasique, qui fait que nous sommes un système à part entière depuis la cellule eucaryote.

donc que nous intégrons des informations nouvelles, car c'est justement en résistant au changement que les atomes changent de direction ou de vitesse.

Tu parles des hommes et tu compares avec les atomes : C'est de l'anthropocentrisme, quoi que tu en dises.
Il n'y a aucun rapport entre nous et les atomes : Ce ne sont pas les mêmes échelles, les mêmes systèmes, la même mécanique.
Tu amalgames tout sans aucun discernement et selon une approche archaïque.

Ce sont les propriétés des atomes que j'applique aux humains

Pour le moment, les propriétés que tu as appliqué aux atomes sont celle des humains.
Cette nouvelle réponse en est la preuve.

et non l'inverse

C'est de l'humour ou tu es réellement idiot?

C'est après avoir imaginé le synchronisme entre les atomes que je l'ai appliqué aux humains. Je n'attribue pas vraiment de l'initiative aux atomes, j'en enlève aux humains.

C'et parce que tu l'as imaginé que c'est anthropocentrique : Tu aurais mieux fait de l'étudier car l'atome est une force, c'est elle qui engendre le changement.
Et ce n'set pas en enlevant de l'initiative aux humains que ça en rajoute aux atomes

par EtoileCantique Lun 6 Avr 2015 - 10:35

M'enfin a écrit:Que l'on ne peut pas prévoir. Prise une à une, les particules sont imprévisibles. C'est ce que les expériences démontrent.

Non les expériences démontrent que nos équations fonctionnent. C'est pas la même chose.

par EtoileCantique Lun 6 Avr 2015 - 10:35

M'enfin a écrit:
Je l'ai déjà expliqué. Pour moi, la perception a trait au changement. C'est probablement en résistant au changement que nous changeons, donc que nous intégrons des informations nouvelles, car c'est justement en résistant au changement que les atomes changent de direction ou de vitesse. Ce sont les propriétés des atomes que j'applique aux humains, et non l'inverse. C'est après avoir imaginé le synchronisme entre les atomes que je l'ai appliqué aux humains. Je n'attribue pas vraiment de l'initiative aux atomes, j'en enlève aux humains.

Ben si puisque que tu as défini une particule comme ayant une volonté propre. Et jusqu'a preuve du contraire cet aspect la est réservé aux êtres vivants. Une particule, il me semble, est régit par des lois physiques qui ne changent pas. Une particule "n'agit pas" selon "sa volonté".

Et c'est quoi cette histoire de "résistance au changement" que tu répètes régulièrement ? On dirait que tu as lu un bouquin de physique et que tu nous sors une interprétation "new-age" de celui-ci basé sur une idée qui a surgit dans ton esprit de nul part. Comme si a toi seul, par la seule force de ton esprit, tu voulais nous sortir une théorie du tout. C'est vrai que c'est plus simple pour appréhender le monde de le résumer en une phrase, c'est plus rassurant. Mais je ne pense pas que ce soit si simple:p

Mais c'est quoi donc cette résistance au changement ? :p

par M'enfin Lun 6 Avr 2015 - 15:19

La résistance au changement est fondamentale, c'est elle qui détermine la masse des atomes, ce qui fait que les corps réagissent quand ils se touchent, qu'ils sont réels, qu'ils indiquent leur présence aux autres. Pourquoi serait-ce différent pour nous? À quoi d'autre notre résistance pourrait-elle bien servir?

par M'enfin Lun 6 Avr 2015 - 15:52

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Je l'ai déjà expliqué. Pour moi, la perception a trait au changement.
La perception a trait à des nécessités. Sans perception, un organisme vivant ne peut pas survivre : Son existence dépend toujours d'un rapport avec son milieu.
Ce pourquoi il n'y a pas de perception sans l'activité d'un système métabolique.

Les plantes n'ont pas de neurones parce qu'elles n'ont pas à se déplacer. Se déplacer adéquatement implique de percevoir le mouvement, donc le changement, et réciproquement, percevoir le mouvement, donc le changement, permet de se déplacer adéquatement. Si nous n'avions pas à bouger, donc à changer, nous n'aurions pas besoin de neurones.

Dedale a écrit:
C'est probablement en résistant au changement que nous changeons
Nous possédons une tolérance aux changements. Mais ça ne s'explique pas par une quelconque résistance.
La résistance, c'est pour les masses inertes.

Tu es drôle! Nous restons sur nos positions depuis des lustres et tu dis que nous ne résistons pas au changement!

Dedale a écrit:
donc que nous intégrons des informations nouvelles, car c'est justement en résistant au changement que les atomes changent de direction ou de vitesse.
Tu parles des hommes et tu compares avec les atomes : C'est de l'anthropocentrisme, quoi que tu en dises.
Il n'y a aucun rapport entre nous et les atomes : Ce ne sont pas les mêmes échelles, les mêmes systèmes, la même mécanique.

Il y a autant de différence entre l'échelle des atomes et celle des quarks, pourtant, tous les deux résistent au changement.

Dedale a écrit:
Ce sont les propriétés des atomes que j'applique aux humains
Pour le moment, les propriétés que tu as appliqué aux atomes sont celle des humains.
Cette nouvelle réponse en est la preuve.

À ce que je sache, la masse est une propriété des atomes, et c'est elle que j'applique aux humains.

Dedale a écrit:
C'est après avoir imaginé le synchronisme entre les atomes que je l'ai appliqué aux humains. Je n'attribue pas vraiment de l'initiative aux atomes, j'en enlève aux humains.
C'est parce que tu l'as imaginé que c'est anthropocentrique

À ce compte-là, ce que tu dis est anthropocentrique aussi.

Et ce n'est pas en enlevant de l'initiative aux humains que ça en rajoute aux atomes

Ça fait de l'initiative un phénomène relatif. En comprenant qu'il faut un mécanisme pour expliquer le mouvement, on comprend mieux les aspirations humaines. Comme pour l'héliocentrisme, ça nous enlève un peu d'orgueil.

par dedale Lun 6 Avr 2015 - 20:14

M'enfin a écrit:Les plantes n'ont pas de neurones parce qu'elles n'ont pas à se déplacer.

Les astéroïdes se déplacent et ils n'ont pas de neurone ni de perception pour se resituer, ni une besoin particulier de se déplacer.
Quant aux plantes : Leurs tiges, leurs feuilles, leurs racines, s'orientent, se dirigent, s'accrochent, grimpent, se fraient un chemin vers une source de nutriments, d'eau; simplement ce ne sont pas des métazoaires comme nous, mais des phytozoaires et donc les aspects de leur dynamique diffère fatalement des nôtres, qui avons des pieds, des pattes, de nageoires, pour se diriger vers une source d'intérêt.

Ton raisonnement est très superficiel, trop arrêté sur ce qui paraît être des évidences pour toi

Les neurones sont nécessaires pour traiter l'information transmises par nos sens : Tes jambes te suffisent pour te déplacer.

par dedale Mar 7 Avr 2015 - 7:07

M'enfin a écrit:La résistance au changement est fondamentale, c'est elle qui détermine la masse des atomes

C'est la masse qui engendre la résistance à l'accélération.
Et la résistance à l'accélération n'empêche nullement le changement.

ce qui fait que les corps réagissent quand ils se touchent

- 3° loi de Newton : Ca ne concerne que les corps en chute libre - principe de réciprocité.

qu'ils sont réels, qu'ils indiquent leur présence aux autres.

Vaudrait mieux que tu racontes directement n'importe quoi car tes références aux lois de Newton n'ont aucune utilité, sinon de faire joli dans ton discours.

Pourquoi serait-ce différent pour nous?

Ben ça dépend : Si nous sommes en chute libre, ça s'applique aussi à nous.

À quoi d'autre notre résistance pourrait-elle bien servir?

Pour nous, la loi de réciprocité (action-réaction) nous permet en premier lieu de ne pas chuter jusqu'au centre inertiel de notre planète ou au contraire de ne pas nous éjecter dans l'espace.

Les plantes n'ont pas de neurones parce qu'elles n'ont pas à se déplacer.

Je reviens là-dessus parce que tu n'as pas tort : Mais le déplacement n'est qu'un aspect, c'est une interaction avec le milieu comme une autre.

Si on prend les être les plus primitifs, protozoaires unicellulaires, qui sont dotés de faculté de locomotion, ils se dirigent grâce à leur chimiosensibilité. Leur métabolisme réagit à des informations élémentaires, unj peu comme une plante dont les tiges s'orientent automatiquement vers le soleil pour mieux en capter la lumière.
Chez les métazoaires comme nous, qui sommes beaucoup plus complexes, nous traitons plus d'informations : Ce qui était une information thermique chez l'unicellulaire a évolué chez nous en information optique par exemple, qui réclame donc pour être perçue, des groupes de cellules spécialisée (chaleur, couleur, lumière, dimensions de l'espace, distances, etc).
Et ces groupes cellulaires transmettent donc des informations complexes aux neurones, sans quoi elles ne pourraient être synthétisées.

Donc l'existence de la neurone conduit à diverses facultés, dont le déplacement.

Se déplacer adéquatement implique de percevoir le mouvement,

La perception permet de se situer dans le milieu, dans l'espace et éventuellement le temps, permet de localiser des sources d'intérêt (nourriture, semblable, etc)
Les neurones permettent non seulement de traiter l'information transmise par les perceptions, mais aussi de définir une stratégie pour atteindre l'objet perçu selon les dispositions physiologiques.
Si tu peux voler, la stratégie sera d'atteindre ta cible à tire d'ailes avec le plus de succès possible.

donc le changement, et réciproquement, percevoir le mouvement, donc le changement, permet de se déplacer adéquatement.
Si nous n'avions pas à bouger, donc à changer, nous n'aurions pas besoin de neurones.

Si tout se résumait au seul fait de se déplacer, nos neurones ne sous serviraient pas à débattre.
Il n'y aurait pas d'ordinateur devant toi.
Tu ne serais qu'un bidule qui va et qui vient.

Tu es drôle! Nous restons sur nos positions depuis des lustres et tu dis que nous ne résistons pas au changement!

C'est toi qui es drôle.
- La résistance à l'accélération est un phénomène précis, mesurable.
- Qu'en est-il de la "résistance au changement"? Quel changement? Quelle résistance puisque, selon toi, cette même résistance conduit au changement?
Ce n'est que du sophisme pour moi, des vues de l'esprit.

les êtres vivants s'adaptent aux changements (en ce qui concerne les conditions naturelles) : Mais s'ils s'adaptent c'est selon certains rythmes, capacités.
Ta "théorie" est simplement vague et uniforme, et généralement, tu ne fais que jouer sur les mots sans présenter des faits.

Et ça n'empêche pas que j'ai mes propres changements auxquels je m'adapte.

Il y a autant de différence entre l'échelle des atomes et celle des quarks

Décris moi les équivalence entre les quarks et les êtres humains. (Le nom de leurs saveurs est poétique, ne compte pas là-dessus pour mouliner. )

À ce que je sache, la masse est une propriété des atomes, et c'est elle que j'applique aux humains.

Tu n'assumes rien. relis toi un peu.

Chaque fois que tu expliques un truc sur tes atomes, tu dis "nous, nous nous" (les êtres humains) et donc les atomes c'est pareil.
Je vois pas l'intérêt d'utiliser et de tordre des lois physiques pour raconter de trucs pareils : Ca n'a aucun rapport avec de la science.

À ce compte-là, ce que tu dis est anthropocentrique aussi.

Quel nul!

Ca fait plus d'1 an qu'on t'explique pendant 15 pages sur tous les topiques où tu interviens ce qu'est la force d'inertie (entre autres), que tu bloques tous les sujets avec tes élucubrations, et celui-ci comme les autres.

Où passent les sujets quand tu interviens puisque tu décales tout systématiquement?
L'espace-temps est devenu la résistance au changement de M'enfin : Un truc sans queue ni tête emballé dans la 3° loi de Newton, et appliqué uniformément à tout ce qui existe. Genre pour qu'un être humainbouge faut le pousser hello

Des trucs sortis de l'asile.

Ca sert à rien de t'expliquer quoi que ce soit : Tu es dans un univers à la con, effondré, sur lequel la réalité n'a aucun emprise.
Et parce qu'on n'adopte pas tes vues, on résiste au changement?
Déjà, il faudrait que ce "changement" puisse s'observer autre part que dans les idées fumeuses de ton crâne.

par Bean Mar 7 Avr 2015 - 9:46

Ce qui résiste au changement, ce sont les neurones de M'enfin. sourire

par M'enfin Mar 7 Avr 2015 - 15:05

Bean a écrit:Ce qui résiste au changement, ce sont les neurones de M'enfin. sourire

Exact, mais ils résistent à quel changement au juste? Et quel changement ont-ils eu à effectuer pour développer un nouveau concept?

Dedale a écrit:Et parce qu'on n'adopte pas tes vues, on résiste au changement?

Bien sûr que si, et ce n'est pas péjoratif, c'est la seule manière d'éventuellement changer. Si les atomes ne résistaient pas à leur accélération, ils ne pourraient pas accélérer.

Déjà, il faudrait que ce "changement" puisse s'observer autre part que dans les idées fumeuses de ton crâne.

Le changement est partout, alors il est sûrement dans nos crânes, sinon on ne pourrait pas évoluer, mais on évolue, et ce n'est pas en répétant les mêmes choses qu'avant, raison pour laquelle tu ne devrais pas t'offusquer autant qu'on résiste à tes cours sur la physique.

Donc l'existence de la neurone conduit à diverses facultés, dont le déplacement.

Je reviens là-dessus parce que c'est fondamental. Je prétends que notre cerveau ne sert qu'à exécuter et à percevoir des mouvements, raison pour laquelle je nous compare si directement aux atomes. Parler est un mouvement, taper sur un clavier aussi, sourire, respirer, digérer, battre du cœur, ..etc. Nomme-moi une chose à laquelle le cerveau réagit qui ne soit pas un mouvement, ou une chose que le cerveau fait alors qu'il n'est pas en mouvement. Même Stephen Hawkins doit exécuter des mouvements pour s'exprimer, et l'information qui lui parvient est issue de mouvements. Un aveugle utilise le son pour se déplacer, un son qui est produit par un corps en mouvement.

Mais plus fondamentalement, ce qu'il nous faut percevoir pour demeurer en vie, c'est le changement, parce que sans changement, il n'y aurait pas de mouvement. Nos automatismes s'exécutent sans que nous en ayons conscience jusqu'à ce qu'il se produise un imprévu. Le changement attire notre attention parce que nos automatismes ne peuvent pas le gérer. Fondamentalement, notre cerveau a seulement deux fonctions: exécuter des automatismes et gérer le changement. Mais le mouvement inertiel est aussi un automatisme pour les atomes, et leur résistance à l'accélération est aussi une gestion du changement. Il n'y a donc pas de différence fondamentale entre les humains et les atomes, et ce n'est pas anthropocentrique de dire ça, c'est l'inverse, c'est de l'atomocentrisme. Que veux-tu, je suis comme ça moi, défenseur de la veuve et de l'atome.

par Bean Mar 7 Avr 2015 - 16:12

M'enfin a écrit:Si les atomes ne résistaient pas à leur accélération, ils ne pourraient pas accélérer.

C'est une anti-lapalissade. lol!

par M'enfin Mar 7 Avr 2015 - 16:16

Creuse un peu sous la palissade pour voir!

par animou Mar 7 Avr 2015 - 17:36

je me demandais aussi ce que tu voulais dire par résister; Est-ce que c'était dans le sens s'adapter ou alors rejeter ou repousser; peut-être c'est aussi une protection? Est-ce que l'atome comme n'importe quel corps rebondit quand il rencontre un autre corps? ou Est-ce qu'une fois qu'il entre en collision avec un autre corps il se fond dans sa masse (il fusionne avec ); la masse qu'il percute?

par M'enfin Mar 7 Avr 2015 - 17:49

Ça dépend de sa vitesse et de sa direction par rapport aux atomes qu'il rencontre: parfois ses composants peuvent fusionner avec ceux des autres, parfois, ils peuvent les scinder.

je me demandais aussi ce que tu voulais dire par résister; Est-ce que c'était dans le sens s'adapter ou alors rejeter ou repousser

On ne peut pas s'adapter sans résister à notre adaptation: la résistance sert à conserver nos acquis, et l'adaptation à acquérir du nouveau, mais les deux agissent de manière simultanée.