L'espace / Temps

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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Lun 16 Mar 2015 - 9:55

Le propre de l'homme est à rechercher dans la culture. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par cana le Lun 16 Mar 2015 - 10:04

M'enfin a écrit:Pas nécessairement, il y en a même qui se contentent de mystères comme explications.
Le Mystère n'explique rien mais il nous remets à notre place en toute humilité.

« J'aime passionnément le mystère, parce que j'ai toujours l'espoir de le débrouiller. »
Baudelaire

on ne sait pas tout sur tout mais plutôt tout sur rien (avec plus ou moins d'exotisme ou de sucre)
les dizaines de théories qui poussent en témoignent.

Le Mystère çà a du bon. Ce n'est pas un dogme mais plutôt ce qu'il y a au dessus de tout les dogmes.
On ne peut donc se contenter de Mystère comme explication puisqu'il n'est pas une fin en soi
mais plutôt un horizon qui s'éloigne lorsqu'on s'approche.
Le Mystère est un moteur puissant pour avancer.
Sans aucune mystification.
Il y a bien sûr un commerce des Mystères comme il existe un commerce du bien être qvt
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Lun 16 Mar 2015 - 14:00

Nawel, si je comprend bien, tu voudrais pouvoir voyager plus vite que la lumière. Hé bien avec l'espace/temps tel que les scientifiques le conçoivent actuellement, tu peux. Tu n'as qu'à accélérer et, plus tu vas aller vite, plus le temps va ralentir pour toi, mais pas pour nous. Mais si j'étais toi, je me fierais d'avantage à Dieu: demande-lui de te transporter où tu veux aller, tout en précisant que tu veux rester en ce monde, car il est malin le créateur, il amène tous les voyageurs au ciel sans qu'ils s'en aperçoivent.
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Lun 16 Mar 2015 - 14:02

Cana a écrit:On ne peut donc se contenter de Mystère comme explication puisqu'il n'est pas une fin en soi mais plutôt un horizon qui s'éloigne lorsqu'on s'approche.
Le Mystère est un moteur puissant pour avancer.
Ta première phrase me sied, mais je changerais mystère pour inconnu dans ta deuxième.
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Re: L'espace / Temps

Message par _nawel le Lun 16 Mar 2015 - 15:08

M'enfin a écrit:
Nawel, si je comprend bien, tu voudrais pouvoir voyager plus vite que la lumière. Hé bien avec l'espace/temps tel que les scientifiques le conçoivent actuellement, tu peux. Tu n'as qu'à accélérer et, plus tu vas aller vite, plus le temps va ralentir pour toi, mais pas pour nous. Mais si j'étais toi, je me fierais d'avantage à Dieu: demande-lui de te transporter où tu veux aller, tout en précisant que tu veux rester en ce monde, car il est malin le créateur, il amène tous les voyageurs au ciel sans qu'ils s'en aperçoivent.

Heuu non la lumière je ne pense pas, comme je pourrais le concevoir, la lumière est l'effet de la chaleur diffusée et cette diffusion s'exerce dans l'espace et mets un certain nombre d'années pour atteindre l'objectif à savoir la matière qui mettra un terme à sa course. Pas de courbe temporel, j'ai émis cette hypothèse mais ce n'est pas exact, au conditionnel, sans réfléchir. Il y a une évidence, la lumière ne peut se courber ça défit les lois de la physique  rire Ca ne t'arrive jamais à toi de parler sans réfléchir ?  rire Mais voilà une bonne synchronicité **

Mais l'avantage cela me permet d'y réfléchir aussi. Car il y a notion de temps, et le temps que la lumière atteigne le but, il faut un certain temps, et il faut des années lumières car l'unité de mesure doit être plus grand eu égard à la distance entre les corps. Il doit y avoir une quantité limitée d'années pour que la lumière puisse arriver, si par exemple une étoile brille, à quel moment n'aurons nous plus sa perception ? Est ce que quelqu'un le saurait ? Tu vois on peut toujours extrapoler et je te remercie M'enfin pour cette lumière dont tu m'as éclairée car je réfléchis  rire

Sauf tiens j'y pense si la lumière atteint un corps et se heurte pour rebondir, et rebondir à nouveau, ce serait plusieurs droites, pas de courbes mais ainsi nous pourrions percevoir la brillance de certaines étoiles très loin mais pour cela il faudrait que le rebond se fasse sur ces corps réfléchissants, qu'est ce qui pourrait être réfléchissant à part une surface lisse telle un miroir, ce n'est pas le principe, le principe du miroir dans le miroir mais qui serait un effet inversé, et si on inversait le processus et on mettait non pas l'un dans l'autre mais l'un vers l'autre, toujours le principe du concave et convexe, tiens, tiens  ref  rire comme quoi tu vois ta réponse m'amène à réfléchir, peut être des non sens mais réfléchir réfléchir et la réflexion ne vient elle pas de la lumière réfléchie.

Si c'est le cas c'est une hypothèse on ne peut rien affirmer quand à la quantité d'années lumière qu'il faudrait pour qu'un corps chargé de lumière puisse atteindre un autre corps.....

Quant à mon transport personnel, j'ai assez de carburant merci, j'ai compris certaines choses puisées ça et là comme quoi avoir une ouverture d'esprit ça sert. Je parlais d'obtus et d'aigus, les maths sont précieuses quelquefois. Et quant à rester les pieds sur terre et la tête dans les nuages c'est mon choix. Maintenant malin je ne peux pas l'affirmer pour toi et surement pas pour Dieu car la malignité n'est pas de Dieu mais des hommes.

Et pour finir M'Enfin il y a certainement dans le sens affirmatif, plus rapide que la vitesse de la lumière, j'en suis convaincue, plus que convaincue, c'est ma conviction. (intime.)

** La synchronicité : évènement ayant l'apparence d'être forfuit mais induisant celui qui le remarque, donc qui n'échappe pas à une certaine évidence, ( un hasard tout à fait surprenant) ; évènement déterminant c'est à dire qui peut être la cause ou l'effet d'un autre évènement. Dans le sujet qui nous préoccupe vieux tu vois>>> l'erreur commise sur ma préemption de la vitesse de la lumière a conduit à autre chose qui m'ont enrichies. Ceci dit, M'enfin, si c'est un sujet qui te plairait, un post pourrait être dédié ?!
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 18:00

Bean a écrit:
Critias a écrit:Pour l'espace ce n'est pas aussi simple car l'espace permet de définir les objets de manière relative. Il permet en particulier de distinguer deux objets, il est donc à priori indispensable à toute formalisation des concepts.
Les mesures de durées et de longueurs ont donnés par extension les concepts d'espace et de temps. La RR puis la RG a unifié ces deux concepts en un seul, l'espace-temps. Les expériences montrent que tout observateur d'un référentiel à son temps propre différent des autres. Les notions de chronologies et de simultanéités ne sont plus vraie, seule la causalité est conservée.

Donc, espace-temps géométrique courbe, référentiel spatio-temporel algébrique ou espace physique et temps des horloges? sourire

Le seul "hic" c'est que personne n'a jamais mesuré directement le temps. Quand on prend une montre, on ne mesure pas le temps, on mesure la position de l'aiguille, le concept de durée, autrement dit le rapport entre deux positions successives de l'aiguille n'est pas une mesure directe, c'est un rapport qui va de paire avec la mémoire. Mais en soi, on n'a jamais mesuré le temps.

Seul le présent est mesurable et c'est cette constation qui mène à la conclusion que le temps n'est pas mesurable car le temps ce n'est pas le présent mais au moins le présent et le passé, c'est-à-dire, un rapport de deux situations.

Ce qu'en a fait la théorie de la relativité n'est en soi qu'une analyse comparative entre les observateurs en considérant une vitesse limite. Au contraire, de plus, la relativité montre que certaines quantités sont invariantes par changement de référentiel.

Pour ta question, je ne comprends pas.
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 18:05

Bean a écrit:
Critias a écrit:6) Il y a des dizaines d'autres théories qui expliquent la même chose, sans matière noire et sans énergie sombre.
Un modèle théorique de l'univers comme l’intérieur d'un trou noir n'est pas une aberration, on peut se poser la question mais je n'ai encore jamais lu d'article à ce sujet, existe-t-il un modèle théorique la dessus ?
Je connais par contre une théorie publiée, expliquant la naissance de l'univers à l'aide d'un trou noir issu d'une étoile de dimension 4+1.

Je vois pas le rapport avec ma citation. Mais concernant le trou noir, une telle théorie ne peut être aboutie pour la simple et bonne raison qu'on ne sait pas ce que c'est que l'intérieur d'un trou noir" (région sphérique située à l'intérieur à l'intérieur de l'horizon des événements). En effet, savoir ce qu'est l'intérieur d'un trou noir demanderait une description quantique car le puit de pontentiel gravitationnel est censé devenir infinitésimale et une description de la gravitation relativiste. C'est-à-dire une description de la gravité quantique, chose que nous ne savons pas faire.
Donc ta théorie se base sur des modèles incomplets (comme de la pure relativité générale ou de la thermodynamique des trous noirs).
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 18:11

M'enfin a écrit:
Critias a écrit:1) On ne sait pas si il y a équivalence entre les deux.
2) Parce que la matière noire "est" dans la masse inerte ou dans la masse grave ?
3) Si la matière noire existe, elle ne serait pas indétectable
4) Si la matière noire existe, il n'y en a pas dans notre système solaire, c'est à l'échelle de l'amas galactique.
5) La matière noire n'est surement pas de la matière ordinaire "solide" mais plutôt un sous-groupe de WIMP, c'est-à-dire un ensemble de particules et non pas des "corps". A priori, la matière noire ne peut subir d'accélération au même titre qu'un ballon.
6) Il y a des dizaines d'autres théories qui expliquent la même chose, sans matière noire et sans énergie sombre.
Pour l'instant, on n'a mesuré aucune différence entre les deux, et toute la RG est basée sur ce principe. Ce qu'on n'a pas encore trouvé, c'est la raison de cette équivalence. Si cette raison est mécanique, autrement dit si les deux masses sont issues du même mécanisme, il n'y aurait pas seulement équivalence, mais identité: les deux types de masses seraient fondues en un seul.

La matière noire doit être en rotation avec une galaxie, donc elle doit faire partie de cette galaxie, et non se trouver entre les galaxies faisant partie d'un amas comme ce que tu le proposes. Et si elle interagit gravitationnellement, il me semble qu'elle devrait interagir inertiellement aussi. Si c'était le cas, les corps que nous accélérons devraient contenir plus de masse que ce que nous pouvons détecter d'eux à distance, ils devraient radier moins d'énergie que ce que leur résistance à l'accélération procure, et dans une proportion de 95%, mais la loi de l'équivalence masse/énergie dit le contraire: un corps ne peut contenir que la quantité d'énergie équivalente à sa masse.

Donc ça veut dire absolument que la masse grave et inertielle sont équivalentes ?
La matière noire, si elle existe se situe à l'extrémité des galaxies et est donc le plus visible au niveau des amas de galaxies, ce sont des hypothèses faites pour concorder avec des mesures.
Ça veut dire quoi "interagir inertiellement" ?

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Re: L'espace / Temps

Message par _Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 18:37

Critias a écrit:
Le seul "hic" c'est que personne n'a jamais mesuré directement le temps.
Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Comment est-il possible de mesurer "objectivement" un concept ?
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Re: L'espace / Temps

Message par _nawel le Lun 16 Mar 2015 - 18:53

Critias a écrit:Le seul "hic" c'est que personne n'a jamais mesuré directement le temps. Quand on prend une montre, on ne mesure pas le temps, on mesure la position de l'aiguille, le concept de durée, autrement dit le rapport entre deux positions successives de l'aiguille n'est pas une mesure directe, c'est un rapport qui va de paire avec la mémoire. Mais en soi, on n'a jamais mesuré le temps. .
Pour moi il n'y a aucun "hic". Le temps a été mesuré il y a très longtemps. Je ne vais pas sur wiki pour savoir exactement quand mais, le cadran solaire ne fait il pas référence au soleil ?! Et par conséquent, les 24 heures de la journée en été déterminées en fonction du soleil (jour et la nuit) par l'ombre projetée sur le cadran en fonction de la position du soleil (explication sommaire ) qui, après plusieurs critères liés à la position du soleil par rapport à la terre ont déterminé les saisons.

Donc les heures ont été fixées, après ce fut des subdivisions pour obtenir des minutes, secondes, et chronomètres si elles en sont pourvues. Et tout ceci a été reproduit presqu'à l'identique par les montres, qui elle n'observent pas le conceptuel du cadran car nos gouvernements veulent nous faire faire des économies, et en faire aussi eux, en nous obligeant à reculer avancer l'heure.

En parlant de cela, puisqu'il s'agit de la subdivision, à partir de x puisque je ne peux pas partir de 24 heures puisque le temps ne commence pas là mais je vais dire "depuis la nuit des temps" en faisant plus court dans une journée divisée en heures, minutes, secondes et ensuite grâce au chronomètre, est ce que la notion d'espace-temps n'est pas totalement présente ? A savoir, dans une montre presque classique, le temps peut être mesuré en fonction de l'espace, c'est à dire de la distance parcourue, en fonction de la vitesse. Il y a donc trois critères à considérer : temps/espace/vitesse.

Mesurer le temps en fonction de la direction (linéaire, courbe etc) et la vitesse est variable selon ces deux premiers critères. Donc il existe une relation entre la force (vitesse) l'objet ( x ) via la durée (temps)


Dernière édition par nawel le Lun 16 Mar 2015 - 19:07, édité 1 fois
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Lun 16 Mar 2015 - 18:54

@Nawen,
Les mesures dont tu parles sont des durées, le concept de temps a été introduit par Newton, donc relativement récemment.

Si l'espace et le temps sont des fonctions relationnelles entre les objets, comme le pensait Lebnitz, il est possible de mesurer ces relations et indirectement les longueurs et les durées.
Mais pas d'espace absolu ni de temps absolu. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Lun 16 Mar 2015 - 19:30

Jean Cérien a écrit:Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Ça, c'est un peu comme si tu disais que, si nous n'étions pas là, l'univers n'existerait pas. Est-ce vraiment ce que tu crois?
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 19:36

nawel a écrit:
Critias a écrit:Le seul "hic" c'est que personne n'a jamais mesuré directement le temps. Quand on prend une montre, on ne mesure pas le temps, on mesure la position de l'aiguille, le concept de durée, autrement dit le rapport entre deux positions successives de l'aiguille n'est pas une mesure directe, c'est un rapport qui va de paire avec la mémoire. Mais en soi, on n'a jamais mesuré le temps. .
Pour moi il n'y a aucun "hic". Le temps a été mesuré il y a très longtemps. Je ne vais pas sur wiki pour savoir exactement quand mais, le cadran solaire ne fait il pas référence au soleil ?! Et par conséquent, les 24 heures de la journée en été déterminées en fonction du soleil (jour et la nuit) par l'ombre projetée sur le cadran en fonction de la position du soleil (explication sommaire ) qui, après plusieurs critères liés à la position du soleil par rapport à la terre ont déterminé les saisons.

Donc les heures ont été fixées, après ce fut des subdivisions pour obtenir des minutes, secondes, et chronomètres si elles en sont pourvues. Et tout ceci a été reproduit presqu'à l'identique par les montres, qui elle n'observent pas le conceptuel du cadran car nos gouvernements veulent nous faire faire des économies, et en faire aussi eux, en nous obligeant à reculer avancer l'heure.

En parlant de cela, puisqu'il s'agit de la subdivision, à partir de x puisque je ne peux pas partir de 24 heures puisque le temps ne commence pas là mais je vais dire "depuis la nuit des temps" en faisant plus court dans une journée divisée en heures, minutes, secondes et ensuite grâce au chronomètre, est ce que la notion d'espace-temps n'est pas totalement présente ? A savoir, dans une montre presque classique, le temps peut être mesuré en fonction de l'espace, c'est à dire de la distance parcourue, en fonction de la vitesse. Il y a donc trois critères à considérer : temps/espace/vitesse.

Mesurer le temps en fonction de la direction (linéaire, courbe etc) et la vitesse est variable selon ces deux premiers critères. Donc il existe une relation entre la force (vitesse) l'objet ( x ) via la durée (temps)

Tu parles de durées ici. Or, en pratique, on ne mesure pas une durée, on mesure une situation. Une durée n'existe pas en soi, car si ça l'était on aurait deux instants existant simultanément (on ne sait trop comment ??), une durée c'est le rapport qu'on peut faire entre une situation qui a existé (donc qui n'existe plus) et une situation qui existe (le présent), mais en soi, on ne peut mesurer de durée.
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Re: L'espace / Temps

Message par Bean le Lun 16 Mar 2015 - 20:31

M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Ça, c'est un peu comme si tu disais que, si nous n'étions pas là, l'univers n'existerait pas. Est-ce vraiment ce que tu crois?
L'univers est un concept décrivant quelque chose de consistant peuplé de matière et d'énergie, le temps est un concept dont on ignore s'il correspond à quelque chose de réel et probablement pas.
L'analogie comparative entre univers et temps n'est donc pas pertinente. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par _Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 20:34

M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Ça, c'est un peu comme si tu disais que, si nous n'étions pas là, l'univers n'existerait pas. Est-ce vraiment ce que tu crois?
Tout dépend de ce que tu entends par "univers".
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Re: L'espace / Temps

Message par _Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 20:37

Bean a écrit:...Mais pas d'espace absolu ni de temps absolu. sourire
Tout à fait....seul l'infini est absolu. sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 20:38

Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:...Mais pas d'espace absolu ni de temps absolu. sourire
Tout à fait....seul l'infini est absolu. sourire

Pourquoi donc ?
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Re: L'espace / Temps

Message par _Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 20:45

....parcequ'il est hors de toute limitation.
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 20:48

Jean Cérien a écrit:....parcequ'il est hors de toute limitation.

Peux tu me démontrer ce que tu dis ?
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Re: L'espace / Temps

Message par _Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 20:52

Depuis quand démontre t-on un principe ? qvt
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Re: L'espace / Temps

Message par Critias le Lun 16 Mar 2015 - 20:56

Jean Cérien a écrit:Depuis quand démontre t-on un principe ?  qvt

Depuis quand un principe est-il absolu ? ref
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Re: L'espace / Temps

Message par _Jean Cérien le Lun 16 Mar 2015 - 21:07

L'absolu est un concept désignant un principe qui ne dépend d'aucun autre et qui a en lui-même sa raison d'être . L'infini en tant que "ce qui n'a pas de limites" répond à ce critère.
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Lun 16 Mar 2015 - 21:16

Critias a écrit:Tu parles de durées ici. Or, en pratique, on ne mesure pas une durée, on mesure une situation. Une durée n'existe pas en soi, car si ça l'était on aurait deux instants existant simultanément (on ne sait trop comment ??), une durée c'est le rapport qu'on peut faire entre une situation qui a existé (donc qui n'existe plus) et une situation qui existe (le présent), mais en soi, on ne peut mesurer de durée.
Mesurer l'écoulement du temps nous est utile, et pour mieux comprendre pourquoi, il suffit de se mettre à la place des atomes, et de se demander en quoi le temps pourrait leur être utile. Le temps nous sert entre autres à mesurer notre vitesse sur les routes, de manière à pouvoir nous déplacer à la bonne vitesse au bon endroit. Le compteur de vitesse mesure le temps qu'il faut à la roue pour faire un tour sur elle-même, et transforme ensuite ce résultat en km/hre. Le but de l'opération est de respecter la loi, et la loi sert à assurer la survie du plus grand nombre. En extrapolant un peu, on pourrait dire que, présentement, la mesure du temps sert à notre survie.

Mais l'écoulement du temps existe depuis toujours: les jours se suivent, les mois se suivent, les saisons se suivent, les années aussi, et les siècles aussi .... Sans cet écoulement, la vie ne serait pas apparue, donc en extrapolant, on pourrait dire aussi que le temps sert à l'avènement des phénomènes.

Alors pour ce qui est des atomes, la question à deux balles est: en quoi la mesure du temps pourrait-elle servir à leur survie, et en quoi aurait-elle servie à leur avènement? Ou encore, plus simplement, comment font-ils pour savoir si un autre atome s'éloigne ou se rapproche d'eux, et comment procèdent-ils pour s'en éloigner ou s'en rapprocher? Car après tout, c'est en se déplaçant qu'on assure sa survie, et c'est en se déplaçant que les atomes ont initié la vie, non?
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Re: L'espace / Temps

Message par _nawel le Lun 16 Mar 2015 - 21:20

Bean a écrit:@Nawen,
Les mesures dont tu parles sont des durées, le concept de temps a été introduit par Newton, donc relativement récemment.

Si l'espace et le temps sont des fonctions relationnelles entre les objets, comme le pensait Lebnitz, il est possible de mesurer ces relations et indirectement les longueurs et les durées.
Mais pas d'espace absolu ni de temps absolu. sourire

Pourrez tu m'expliquer pas d'espace absolu ni de temps absolu stp sourire
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Re: L'espace / Temps

Message par M'enfin le Lun 16 Mar 2015 - 21:22

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:
Jean Cérien a écrit:Le temps est seulement un concept développé par l'homme pour appréhender le changement dans le monde.
Sans homme ...au revoir le temps.
Ça, c'est un peu comme si tu disais que, si nous n'étions pas là, l'univers n'existerait pas. Est-ce vraiment ce que tu crois?
L'univers est un concept décrivant quelque chose de consistant peuplé de matière et d'énergie, le temps est un concept dont on ignore s'il correspond à quelque chose de réel et probablement pas.
L'analogie comparative entre univers et temps n'est donc pas pertinente. sourire
L'écoulement du temps n'est pas qu'un concept, la succession des cycles existe depuis toujours, à preuve, la lumière n'a pas changé de spectre depuis au moins 13 milliards d'années. À quoi servaient tous ces cycles avant que nous soyons là?
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M'enfin
Le Repteux

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