Une autre relativité

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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Ven 24 Avr 2015 - 15:56

Dedale a écrit:En fait, tu n'es pas différent de tous ces comparatistes créationnistes, imam ou bouddhico-védiques, qui ramènent tout à leur fantasmes idéologiques ou religieux, et qui nous racontent que la sciences découvrira un jour, dans des siècles, leurs grosses foutaises momifiées. 13 à la douzaine il y en a, des grands inspirés de la Connerie.
Tu te trompes de cible là, si tu en as contre les croyances de cet ordre, ouvre un fil pour en parler, et on s'entendra probablement comme larrons en foire. Il est même possible que je te prenne en faute. Il suffit de creuser un peu pour s'apercevoir que nous avons tous nos petites folies personnelles. Avoir une intuition relève de la folie, et tenter de la mettre en œuvre nous fait automatiquement passer pour fou. C'est comme ça depuis toujours, mais pas moyen de faire comprendre ça à des orgueilleux comme toi!

Nos discussions n'avancent pas parce que tu ne fais aucun compromis: monsieur se sent trop important pour en faire, au contraire, il se sent suffisamment important pour invectiver les gens. Tu aurais donné des ordres toute ta vie que ça ne me surprendrait pas. Il faut de tout pour faire un monde, et ceux qui aiment le pouvoir se sont toujours amusés à soumettre les autres. Je ne suis pas de ceux qui se soumettent, mais je ne suis pas du pouvoir non plus. Tu te bas contre le vent.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Ven 24 Avr 2015 - 17:32

M'enfin a écrit:Tu te trompes de cible là, si tu en as contre les croyances de cet ordre, ouvre un fil pour en parler, et on s'entendra probablement comme larrons en foire. Il est même possible que je te prenne en faute. Il suffit de creuser un peu pour s'apercevoir que nous avons tous nos petites folies personnelles. Avoir une intuition relève de la folie, et tenter de la mettre en œuvre nous fait automatiquement passer pour fou. C'est comme ça depuis toujours, mais pas moyen de faire comprendre ça à des orgueilleux comme toi!

Donc tu penses avoir de grandes intuitions.
Pas en matière de physique, de théorie de l'évolution, etc.

Tu ne te fais pas passer pour un fou, mais pour un zozo qui raconte n'importe quoi parce qu'il n'y connaît rien. Il y a une nuance, non?
C'est pas la peine de te surestimer comme un grand génie incompris, ça te rend encore plus ridicule.

Nos discussions n'avancent pas parce que tu ne fais aucun compromis: monsieur se sent trop important pour en faire, au contraire, il se sent suffisamment important pour invectiver les gens. Tu aurais donné des ordres toute ta vie que ça ne me surprendrait pas. Il faut de tout pour faire un monde, et ceux qui aiment le pouvoir se sont toujours amusés à soumettre les autres. Je ne suis pas de ceux qui se soumettent, mais je ne suis pas du pouvoir non plus. Tu te bas contre le vent.

Tes discussions n'avancent pas parce que tu es dans une impasse, à rabâcher les mêmes inepties.
Un peu de contradiction ne te fait pas de mal.

Maintenant libre à toi de jouer au gosse avec tes histoire d'insoumission, si c'est là toute ta pitoyable argumentation....




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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Ven 24 Avr 2015 - 22:49

Entre contradiction et invectives, il y a du jeu. Au foot, on peut enlever le ballon à l'adversaire, mais pas le rudoyer. Ou bien c'est ton éducation, ou bien c'est dans ta nature. De toutes façons, à nos âges, les jeux sont faits. À la prochaine empoignade! hello
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Sam 25 Avr 2015 - 2:08

M'enfin a écrit:
Entre contradiction et invectives, il y a du jeu. Au foot, on peut enlever le ballon à l'adversaire, mais pas le rudoyer. Ou bien c'est ton éducation, ou bien c'est dans ta nature. De toutes façons, à nos âges, les jeux sont faits. À la prochaine empoignade!  hello

Ce n'est pas parce qu'on a de l'âge qu'on est des imbéciles.

Simplement, si tu veux du respect, de la reconnaissance, arrête de raconter des conneries invraisemblables. sur la physique, les atomes, la relativité, bref les sciences en général.
Que tu te trompes est une chose : les plus grands peuvent se tromper.
Mais que tu persistes sachant que c'est de la foutaise, alors c'est que tu es un imbécile.

Ce n'est pas de l'invective, c'est un constat sans appel, avec des termes que tu peux vérifier dans le dictionnaire.


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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Sam 25 Avr 2015 - 13:54

M'enfin a écrit:Et toi, tu crois que nous sommes issus d'une volonté quelconque?
Rien dans le discours de Dédale ne laisse entrevoir quelque volonté que ce soit. Par contre dans le tien oui car tu considères et traites le hasard comme un démiurge.
Étudier, explorer, chercher, c'est ce que la sélection naturelle fait tous les jours
Bah non : la sélection naturelle n'étudie rien, n'explore rien et ne cherche rien.  On dirait bien que tu es encore en plein hypothèse finaliste  qvt
C'est le propre de l'imagination d'être circulaire, jusqu'à ce qu'elle tombe sur une intuition(...)
La tienne a du se faire drôlement mal en tombant  sourire
Et qu'est-ce que c'est que cette histoire d'imagination qui tournerait en rond comme une mouche dans un bocal ?

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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Sam 25 Avr 2015 - 15:29

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Et toi, tu crois que nous sommes issus d'une volonté quelconque?
Rien dans le discours de Dédale ne laisse entrevoir quelque volonté que ce soit. Par contre dans le tien oui car tu considères et traites le hasard comme un démiurge.
Il n'essaie pas de me convaincre, mais de me soumettre. Il croit qu'il peut imposer sa volonté aux autres, alors il n'est pas loin de croire qu'il y a une volonté suprême, et toi aussi d'ailleurs puisque tu es capable d'attribuer de la volonté au hasard. À part l'inertie, je ne vois aucune volonté nulle part. Ce que Dedale fait, c'est créer de la hiérarchie: il joue à celui qui a le plus beau panache, mais où sont les biches en chaleur?

Dedale a écrit:
Étudier, explorer, chercher, c'est ce que la sélection naturelle fait tous les jours
Bah non : la sélection naturelle n'étudie rien, n'explore rien et ne cherche rien.  On dirait bien que tu es encore en plein hypothèse finaliste  qvt
Tu dis ça parce que tu crois que notre intelligence est au-dessus de la nature, mais si elle est juste naturelle, alors elle ne possède pas plus de volonté que le processus de sélection naturelle. Dans ce cas, avoir de la volonté se résumerait à s'imposer aux autres, ce que les animaux sont bien capables de faire en période de rut, et sans intelligence puisqu'il s'agit d'un instinct.

Bulle a écrit:
C'est le propre de l'imagination d'être circulaire, jusqu'à ce qu'elle tombe sur une intuition(...)
La tienne a du se faire drôlement mal en tombant  sourire
Je n'ai pas encore peur de tomber, et je descend toujours les escaliers deux par deux en courant, hiver comme été. Je suis peut-être un vieil imbécile, mais j'ai encore de bons réflexes.

Et qu'est-ce que c'est que cette histoire d'imagination qui tournerait en rond comme une mouche dans un bocal ?
Réfléchir, c'est réitérer ses idées dans sa tête jusqu'à ce qu'une nouvelle idée se développe, et non citer ceux qui ont réfléchi avant nous comme les Dedale de ce monde le font. C'est plus long et plus risqué, mais c'est beaucoup plus excitant. Mieux vaut avoir de bons réflexes par contre, sinon ça risque effectivement de faire mal.
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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Sam 25 Avr 2015 - 19:45

M'enfin a écrit:Il n'essaie pas de me convaincre, mais de me soumettre.
Tu racontes vraiment n'importe quoi croule de rire
(...) je descend toujours les escaliers deux par deux en courant, hiver comme été.
Au printemps et en automne aussi ?
Réfléchir, c'est réitérer ses idées dans sa tête jusqu'à ce qu'une nouvelle idée se développe, et non citer ceux qui ont réfléchi avant nous comme les Dedale de ce monde le font.
Réfléchir à quelque chose c'est "Concentrer sa pensée, son attention sur un objet afin d'en avoir une connaissance approfondie, ou afin d'agir avec circonspection". Et on ne s'invente pas spécialiste en quelque chose. Si tu veux "imaginer" cela ne peut être qu'à partir de connaissances autres que les tiennes non ?
Tu dis ça parce que tu crois que notre intelligence est au-dessus de la nature, mais si elle est juste naturelle, alors elle ne possède pas plus de volonté que le processus de sélection naturelle. Dans ce cas, avoir de la volonté se résumerait à s'imposer aux autres, ce que les animaux sont bien capables de faire en période de rut, et sans intelligence puisqu'il s'agit d'un instinct.
Quel rapport avec ce que j'écrivais à propos de ce qui ressemblait à une hypothèse finaliste ?

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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Sam 25 Avr 2015 - 22:22

M'enfin a écrit:Réfléchir, c'est réitérer ses idées dans sa tête jusqu'à ce qu'une nouvelle idée se développe,

Il n'y a pas besoin de réfléchir pour sortir tes conneries.
Au contraire, si tu réfléchissais un peu, tu ne les sortirais pas.

et non citer ceux qui ont réfléchi avant nous comme les Dedale de ce monde le font.

Pour les dedales de ce monde, réfléchir c'est d'abord essayer de comprendre avec discernement, et non déblatérer des inepties sans aucun fondement.

C'est plus long et plus risqué, mais c'est beaucoup plus excitant. Mieux vaut avoir de bons réflexes par contre, sinon ça risque effectivement de faire mal.

Si un jour, tu te sors le doigt pour enfin étudier les sciences, tu verras que c'est bien plus long et éprouvant que de raconter des conneries.


Il n'y a rien sous la surface de tes élucubrations : Des théories biaisées, totalement incomprises, appliquées à n'importe quoi, de vieilles lois de Newton, des trucs de curés, une approche simpliste, subjectiviste. Rien de nouveau sous le soleil.

Poubelle.




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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Sam 25 Avr 2015 - 23:29

Bulle a écrit:
Réfléchir, c'est réitérer ses idées dans sa tête jusqu'à ce qu'une nouvelle idée se développe, et non citer ceux qui ont réfléchi avant nous comme les Dedale de ce monde le font.
Réfléchir à quelque chose c'est "Concentrer sa pensée, son attention sur un objet afin d'en avoir une connaissance approfondie, ou afin d'agir avec circonspection".
Ça, c'est réfléchir à la manière de protéger ses arrières, donc de conserver ses acquis. On ne peut pas avoir une connaissance approfondie de ce que nous n'avons pas encore découvert, ni agir avec circonspection pour le découvrir non plus. Pour découvrir, il faut sauter dans l'inconnu. Réfléchir dans ce cas, c'est choisir la direction et la vitesse de son saut, mais sans être certain du résultat.

Et on ne s'invente pas spécialiste en quelque chose. Si tu veux "imaginer" cela ne peut être qu'à partir de connaissances autres que les tiennes non ?
Pour comprendre une évolution, il faut l'assimiler à un mouvement. Tout mouvement possède une inertie: il ne change pas de lui-même. Pour qu'il change, il faut lui appliquer un autre mouvement: soit en éjectant de la masse, soit en le percutant avec une autre masse. Nos idées sont en mouvement, elles possèdent une inertie, et pour qu'elles changent, il faut, soit qu'elles en écartent des anciennes, soit qu'elles en acceptent de nouvelles. Quand une mutation se produit, une molécule en éjecte une autre et la course de l'individu atteint en est affectée. Quand une intuition se produit, c'est le fondement d'une idée qui est modifié, et l'inertie de toutes nos autres idées qui en est affectée.

Bulle a écrit:
Tu dis ça parce que tu crois que notre intelligence est au-dessus de la nature, mais si elle est juste naturelle, alors elle ne possède pas plus de volonté que le processus de sélection naturelle. Dans ce cas, avoir de la volonté se résumerait à s'imposer aux autres, ce que les animaux sont bien capables de faire en période de rut, et sans intelligence puisqu'il s'agit d'un instinct.
Quel rapport avec ce que j'écrivais à propos de ce qui ressemblait à une hypothèse finaliste ?
Le rapport, c'est qu'il n'y a pas plus de finalité dans la sélection naturelle que dans la sélection de nos idées, et pas plus de volonté dans nos pulsions que dans celles des animaux. S'il y a un principe qui n'est ni finaliste ni volontaire, c'est bien celui du hasard. Ta question signifie que tu ne comprends pas ce que je dis, ce qui ne peut venir que de l'idée erronée que tu t'es faite de moi, car ce que je dis est très facile à comprendre. Dedale dirait que tu ne veux pas comprendre et il te traiterait d'imbécile, moi je sais que tu ne peux tout simplement pas vu les circonstances. Cela dit, je ne prétends pas que j'ai raison, je dis simplement que mon idée est compréhensible.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Dim 26 Avr 2015 - 3:44

M'enfin a écrit:Ça, c'est réfléchir à la manière de protéger ses arrières, donc de conserver ses acquis. On ne peut pas avoir une connaissance approfondie de ce que nous n'avons pas encore découvert, ni agir avec circonspection pour le découvrir non plus. Pour découvrir, il faut sauter dans l'inconnu. Réfléchir dans ce cas, c'est choisir la direction et la vitesse de son saut, mais sans être certain du résultat.

Les atomes, l'effet doppler et compagnie, ce n'est pas de l'inconnu.
Ou alors, cela en est pour toi - mais dans ces cas là il faut étudier.

Bulle a écrit:Et on ne s'invente pas spécialiste en quelque chose. Si tu veux "imaginer" cela ne peut être qu'à partir de connaissances autres que les tiennes non ?
Pour comprendre une évolution, il faut l'assimiler à un mouvement. Tout mouvement possède une inertie: il ne change pas de lui-même. Pour qu'il change, il faut lui appliquer un autre mouvement: soit en éjectant de la masse, soit en le percutant avec une autre masse. Nos idées sont en mouvement, elles possèdent une inertie, et pour qu'elles changent, il faut, soit qu'elles en écartent des anciennes, soit qu'elles en acceptent de nouvelles. Quand une mutation se produit, une molécule en éjecte une autre et la course de l'individu atteint en est affectée. Quand une intuition se produit, c'est le fondement d'une idée qui est modifié, et l'inertie de toutes nos autres idées qui en est affectée.

Totalement incohérent le pauvre.
- L'inertie, l'intuition, les molécules, les mutations... les pompiers, les clowns,  

S'il y a un principe qui n'est ni finaliste ni volontaire, c'est bien celui du hasard

Pour toi le hasard est une cause première et une finalité : C'est dieu. Le hasard à toutes les sauces.
Remarque, tu as la même recette pour toutes tes sauces : Tout mettre dans le même sac, et secouer pour que ça mousse.
- Le hasard, l'inertie, l'imagination, à toutes les sauces - pourvu que ça mousse.

Le rapport, c'est qu'il n'y a pas plus de finalité dans la sélection naturelle que dans la sélection de nos idées, et pas plus de volonté dans nos pulsions que dans celles des animaux.

Tu n'as strictement aucune idée de ce qu'est la sélection naturelle. C'est pour ça que tu compares tout et n'importe quoi.
Même les animaux appliquent des stratégies, évaluent et exercent des choix.
Il n'y a pas de finalité dans la sélection naturelle mais les idées, les fait de sélectionner, se fait toujours dans une certaine finalité.

Si on construit un pont, c'est pour traverser un fleuve. Non?
Ta théorie du hasard ne prend pas en compte les faits, c'est pour ça précisément qu'elle est invalide, ne peut pas être appliquée, ni aujourd'hui ni demain, et ne reste qu'une vue de l'esprit sans aucune portée.

S'il y a un principe qui n'est ni finaliste ni volontaire, c'est bien celui du hasard. Ta question signifie que tu ne comprends pas ce que je dis, ce qui ne peut venir que de l'idée erronée que tu t'es faite de moi, car ce que je dis est très facile à comprendre. Dedale dirait que tu ne veux pas comprendre et il te traiterait d'imbécile, moi je sais que tu ne peux tout simplement pas vu les circonstances. Cela dit, je ne prétends pas que j'ai raison, je dis simplement que mon idée est compréhensible.

En fait tu revendiques qu'une foutaise, ça peut devenir vrai par hasard - un hasard qui est une émulation timide du saint esprit.

Ton idée est parfaitement compréhensible : Tout est déboulonné, il n'y a pas un poil d'argument qui tienne la route.
Arrêt de te voiler la face : On a tout passé au crible, c'est un grand n'importe quoi.

On va pas te dire, juste pour te faire plaisir, que tes théories sont (potentiellement) valides puisqu'elles ne le sont pas.
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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Dim 26 Avr 2015 - 6:30

Dedale a écrit:Il n'y a pas de finalité dans la sélection naturelle mais les idées, le fait de sélectionner, se fait toujours dans une certaine finalité.
S'il n'y a pas de finalité dans la sélection naturelle, alors il n'y a aucune raison qu'il y en ait dans nos idées, si elles sont naturelles bien sûr. Alors, elles sont supra-naturelles ou seulement naturelles ces idées?
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Dim 26 Avr 2015 - 13:48

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Il n'y a pas de finalité dans la sélection naturelle mais les idées, le fait de sélectionner, se fait toujours dans une certaine finalité.
S'il n'y a pas de finalité dans la sélection naturelle, alors il n'y a aucune raison qu'il y en ait dans nos idées, si elles sont naturelles bien sûr. Alors, elles sont supra-naturelles ou seulement naturelles ces idées?

Ha, tu parles de finalité religieuse!
Tu veux dire : Il n'y a pas de dessein de dieu dans la sélection naturelle où dans le fait qu'une personne ait des idées.

Donc quand je te dis, pour exemple, que si l'homme a eu l'idée de construire des ponts, la finalité, c'était de traverser les fleuves, pour toi c'est de la religion, je parle de finalité religieuse? ref
- C'est totalement débile.

Quand je dis que les idées ont toujours une finalité, c'est général, ça ne comprend pas l'aspect pathologique : Mais je vois que pour discuter avec toi, vaut mieux en tenir compte.
Après tout, peut être faut-il te dire "oui, oui, M'enfin!" histoire de pas trop te contrarier, c'est mauvais dans certains états.
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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Dim 26 Avr 2015 - 16:42

Surtout quand je suis dans l'état du Ouiskonsait! rire

Je parle de finalité tout court, pas de finalité religieuse. Un phénomène physique a-t-il une finalité à part se perpétuer? Un corps possède une vitesse et une direction, il va quelque part, mais est-ce suffisant pour dire qu'il a une finalité? Est-ce parce que l'univers a de l'inertie qu'il a une finalité? Tu disais que  la sélection naturelle n'avait pas de finalité, et je suis d'accord avec toi, mais elle permet quand même aux espèces de se perpétuer, donc on peut extrapoler et dire que rien n'a de finalité sauf de se perpétuer, ce qui signifie que, finalement, la seule finalité de nos idées serait de perpétuer l'existence de notre espèce.

Bien, maintenant si, face aux changements du milieu, la sélection naturelle nécessite l'apport du hasard pour perpétuer les espèces sans qu'il n'y ait d'intention dans le processus, comment pourrait-il en être autrement pour nos idées puisqu'elles servent elles aussi à perpétuer notre espèce, et qu'elles font elles aussi face aux changements de leur milieu? Comment se fait-il que nous puissions attribuer des intentions à la sélection de nos idées, et que nous ne puissions pas le faire pour ce qui est de la sélection de notre propre espèce? N'est-ce pas simplement une question de partialité? N'est-ce pas uniquement parce que, tant que nous existons, nos idées doivent absolument nous maintenir en vie? Comment continuer de vivre consciemment en sachant que nous ne servons à rien d'autre que nous mêmes?
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Lun 27 Avr 2015 - 3:23

M'enfin a écrit:Je parle de finalité tout court, pas de finalité religieuse. Un phénomène physique a-t-il une finalité à part se perpétuer? Un corps possède une vitesse et une direction, il va quelque part, mais est-ce suffisant pour dire qu'il a une finalité? Est-ce parce que l'univers a de l'inertie qu'il a une finalité?

Ce sont de drôles de questions. Soit je ne répond pas soit je développe un roman.
Dans les phénomènes, il y a des processus fondamentaux ou quasi-systématiques qui ont tendance à s'accomplir. On peut dire par exemple : "dans la finalité, ce phénomène climatique aura telle ou telle répercussion...", mais s'entendant d'office et sans ambiguïté que ce mot ne suggère pas de dessein calculé par quelque entité surnaturelle ou que ce phénomène ne possède pas de volonté propre pour agir de telle ou telle manière. C'est tout.

Un phénomène physique a-t-il une finalité à part se perpétuer?

Un phénomène physique se perpétue tans que rien ne vient contrarier le processus. Ni plus ni moins.

Tu disais que  la sélection naturelle n'avait pas de finalité

La "sélection naturelle" est une définition naturaliste donnée par Darwin pour décrire un processus de transmission de caractères héréditaires.

et je suis d'accord avec toi, mais elle permet quand même aux espèces de se perpétuer

C'est le contraire. La perpétuation des espèces est assurée par la reproduction, laquelle permet de transmettre des processus stratégiques d'adaptation. Donc il faut d'abord pourvoir se perpétuer pour que ces caractères, ces variations,  puissent se transmettre.

donc on peut extrapoler et dire que rien n'a de finalité sauf de se perpétuer

La perpétuation n'est pas une finalité mais une fonction dominante de l'organisme vivant :
- Le terme de "perpétuation" suggère une finalité, mais un organisme vivant ne se perpétue pas, il se reproduit - la perpétuation est une conséquence de sa reproduction et non une cause ou une finalité.

ce qui signifie que, finalement, la seule finalité de nos idées serait de perpétuer l'existence de notre espèce.

Il n'y a aucun rapport avec nos idées.
Tu as sauté de la perpétuation de l'espèce à la finalité des idées, sans aucune raison.

La faculté neurocognitive, celle de penser, de synthétisé et articuler l'information, est le fruit d'une évolution métabolique, liée à l'adaptation et la nécessité de traiter de plus en plus d'informations.
Certaines de nos idées peuvent être liées à la survie de l'espèce, de l'individu, ou des thèmes qui qui s'y rapportent, mais pas toutes.
Une idée peut traiter de ce qui n'est pas lié au principe de survie ni à l'existence de notre espèce.

Bien, maintenant si, face aux changements du milieu, la sélection naturelle nécessite l'apport du hasard pour perpétuer les espèces

Là non plus, ça n'a aucun rapport.
Tu ne parles pas de sélection naturelle, juste de ta théorie.

Même dans un milieu qui ne change pas pendant des millions d'années, qu'aucun aléa ne survienne, le processus de sélection naturelle se poursuit et les espèces se perpétuent en se reproduisant.
Ce ne sont pas les changements du milieu ou le hasard, c'est la disposition d'un organisme vivant à s'adapter et se transmettre des caractères héréditaires, qui déterminent la sélection naturelle.

Sans les dispositions de cet organisme, il n'y a pas de sélection naturelle.

sans qu'il n'y ait d'intention dans le processus

D'accord.

comment pourrait-il en être autrement pour nos idées puisqu'elles servent elles aussi à perpétuer notre espèce

En quoi les idées dont tu nous fais part servent-elles à perpétuer l'espèce?
Une espèce n'a pas besoin d'idée pour se perpétuer : Une idée est l'expression verbale ou imagée d'une pensée, elle n'est pas nécessairement liée à la survie, elle peut concerner des thématiques qui ne sont pas liées à l'existence humaine.

et qu'elles font elles aussi face aux changements de leur milieu?

Les idées ne s'adaptent à rien, c'est l'individu qui fait face aux changements et qui donc fait évoluer ou pas ses idées en fonction. Soit il prend compte les nouvelles informations, soit il peut rester à penser que la terre est plate par exemple.

Comment se fait-il que nous puissions attribuer des intentions à la sélection de nos idées

Si tu sélectionnes une idée plutôt qu'une autre, c'est en fonction d'une finalité, d'une raison qui peut être personnelle : Elle est sélectionnée, un choix a été fait qu'elle qu'en soit la raison, il n'y a plus de hasard.

On n'attribue pas des intention : On a des intentions, même si c'est l'intention de ne pas en avoir, que c'est désintéressé.
Un être humain est un individu : Et tu ne peux pas appliquer à l'individu ce que l'on applique à toute l'espèce, ou à tout l'univers,  à moins que ton intention soit de rester dans le flou.

et que nous ne puissions pas le faire pour ce qui est de la sélection de notre propre espèce?

Mais qu'est-ce que tu racontes là?  la sélection de l'espèce est un processus génétique, en gros. C'est un dispositif métabolique réagissant à des échanges, des pressions du milieu.
L'intention est une disposition à entreprendre selon un certain objectif : intentio (latin) = action de diriger vers...

Si tu as l'intention de faire plaisir à ta petite fille par exemple qui est encore une tétarde en pleine expansion, ne cessant jamais d'accélérer et défiant les lois de l'inertie, tu as l'idée de lui offrir un joli mobile (avec un GPS et un étui antichoc de préférence) : Il n'y a pas de hasard dans tout ça. Ta cognition agit en fonction des informations disponibles, de tes propres ressources, et définit un choix intentionnel.

Si tu es face à l'inconnu, en situation réelle, tu feras pareil : Tu détermineras un choix intentionnel selon les informations disponibles et les capacités, les limites que tu as, ne prenant pas le risque de laisser le choses au hasard.

Et tout ça n'est pas comparable avec la sélection naturelle, qui n'est pas un processus cognitif,  avec capacit de décision. Un organisme supérieur est capable de décision.
Une décision, en gros, c'est quand tu disposes d'informations pas forcément compatibles, que tu établis une synthèse et que tu réagis en fonction de cette synthèse (méta-information) et non juste en fonction de ce que tes sens perçoivent, au premier degré. Une idée n'est pas forcément le produit d'un choix entre plusieurs informations, ça peut être une synthèse, une information tirant parti de différentes informations.

N'est-ce pas simplement une question de partialité? N'est-ce pas uniquement parce que, tant que nous existons, nos idées doivent absolument nous maintenir en vie? Comment continuer de vivre consciemment en sachant que nous ne servons à rien d'autre que nous mêmes?

Kant disait : Dans la nature, rien ne se fait en vain.
Même un M'enfin n'existe pas en vain.
La chose la plus insignifiante n'existe pas en vain.

Tu peux remettre en question tout ce que tu veux, mais pas ton existence : Elle n'a pas de finalité parce qu'elle n'en a pas besoin. le fait d'exister est mieux qu'une finalité, qu'une raison d'être
Que vaut l'éternité face à un seul moment d'existence?
La vie que nous vivons est certainement le bien le plus précieux de cet univers et c'est en même temps le plus grand des fardeaux.

Je considère comme toi qu'à partir d'un certain âge, le travail intellectuel est une bonne chose.
Tu es un gars compliqué. parfois tu aurais peut être besoin de décompresser, de te laisser aller où l'observation te mène, au hasard que tu affectionnes tant
je n'ai pas envie que nos débats virulents soient autre chose qu'une bataille d'opinion. Mais pas une épreuve qui te ferait douter de toi, de ta place parmi les tiens dans ce monde.
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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Lun 27 Avr 2015 - 7:54

Puisque ce sujet est en quelque sorte issu de mon imagination non pas imaginaire mais issue de ma pensée, je me permets de faire une parenthèse.

La sélection naturelle est issue de la nature environnante, cela représente que l'individu est variable et par sa morphologie, et par ses capacités physiques et par peut être son perception de la réalité selon où il se trouve et pour ce dernier point, l'influence exercée par ses croyances car en l'occurrence prenons les tribus africaines plus enclin à croire au Vaudou et Chamanisme car vivant dans la forêt hors constructions de type traditionnel.

Cela reviendrait à dire que nous vivant dans les villes nous aurions acquis moins de croyance car le milieu ne s'y prête pas. Si nous vivons au sein de la nature nous aurions, par le contact avec elle, une autre perception allant jusqu'à la croyance chamanique, par exemple.

Il s'agit là d'aspect physique et l'hérédité se fait conformément au divers milieux qui, au cours des âges, transforme l'individu pour qu'il puisse de plus en plus s'adapter au dit milieu, et de conception de l'être Suprême pour ceux qui sont influencés par ce milieu.

Il y aurait une "intelligence" du corps, des cellules, et il s'agit là que de l'aspect physique.

Pourquoi ne pas extrapoler et se dire que l'intelligence ne suivrait pas ? Y a t il des lieux propices pour le développement de l'intelligence ? Pourquoi des génies dans des milieux défavorisés ? C'est un contresens ? Y a t il une règle précise concernant l'intelligence ?

Moi je n'ai pas la réponse.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Lun 27 Avr 2015 - 15:39

Nawel a écrit:La sélection naturelle est issue de la nature environnante, cela représente que l'individu est variable et par sa morphologie, et par ses capacités physiques et par peut être son perception de la réalité selon où il se trouve et pour ce dernier point, l'influence exercée par ses croyances car en l'occurrence prenons les tribus africaines plus enclin à croire au Vaudou et Chamanisme car vivant dans la forêt hors constructions de type traditionnel.

Cela reviendrait à dire que nous vivant dans les villes nous aurions acquis moins de croyance car le milieu ne s'y prête pas. Si nous vivons au sein de la nature nous aurions, par le contact avec elle, une autre perception allant jusqu'à la croyance chamanique, par exemple.

La sélection naturelle ne s'étend pas aux domaines des croyances.
La croyance relève plutôt du domaine socioculturel, psychosociologique, anthropologique. La sélection naturelle intervient en toile de fond mais pas en tant que critère fondateur : On ne peut pas dire qu'une croyance est le produit de la sélection naturelle, c'est le produit d'un système socioculturel exerçant pression sur un groupe, une communauté, une société - ou simplement un individu.
Un système socioculturel est entièrement établi par l'être humain, répond à des directives, des codes sociétaux, des lois morales, adoptées et conçues par les humains : Tu ne voleras pas, tu ne tueras pas, tu respecteras les esprits des sources, de la forêt, etc. Evidemment, pour respecter les esprits de la forêt, il faut y croire : dans une société, il y a donc un enseignement, une culture, un folklore, mettant en scène ces esprits, et un code moral obligeant, ou invitant, à les respecter.

Dans les villes, je ne sais pas s'il y a moins de croyances : Il y a forcément des croyances différentes que si on vit au fond de la jungle.

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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Lun 27 Avr 2015 - 16:37

Nawel a écrit:Y a t il une règle précise concernant l'intelligence ?
L'intelligence est non seulement un facteur de survie, mais aussi de transformation du milieu. Au lieu de seulement nous adapter au milieu comme les autres animaux, nous avons la capacité d'adapter le milieu à nos besoins immédiats. Ça repousse un peu le hasard, mais il finit par nous rattraper parce qu'on ne peut pas d'avantage prévoir l'évolution à long terme de nos interventions que les animaux peuvent prévoir l'évolution à long terme de leur milieu. Il se peut qu'en réussissant à surmonter la crise écologique actuelle, nous provoquions une crise d'un autre ordre encore plus importante que la première. L'intelligence n'est utile qu'à la survie immédiate, mais c'est déjà ça de pris.

Pour y arriver, je crois qu'elle utilise tout simplement le hasard à très court terme de ses impulsions nerveuses pour surmonter celui à un peu plus long terme des individus. Même principe que pour la sélection naturelle, mais sans devoir attendre que les individus se reproduisent: une idée qui fait mal n'est tout simplement pas reproduite. Avec toutes les recherches que nous faisons sur le cerveau, si c'est vraiment ainsi que l'intelligence fonctionne, comment se fait-il que nous ne l'ayons pas découvert avant? Peut-être pour la même raison que Dedale n'arrive pas à comprendre ce que je dis à ce sujet: peut-être parce qu'il est très difficile d'accepter que ce qui fait la différence entre notre intelligence et celle des autres animaux soit si peu de choses!
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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Lun 27 Avr 2015 - 19:17

Dedale a écrit:
donc on peut extrapoler et dire que rien n'a de finalité sauf de se perpétuer
La perpétuation n'est pas une finalité mais une fonction dominante de l'organisme vivant :
- Le terme de "perpétuation" suggère une finalité, mais un organisme vivant ne se perpétue pas, il se reproduit - la perpétuation est une conséquence de sa reproduction et non une cause ou une finalité.
J'utilise ce terme parce qu'il peut s'appliquer aussi au mouvement, et que je compare mouvement et évolution. C'est bien évident qu'un mouvement inertiel se perpétue de lui même, et qu'il n'y a aucune intention dans ce processus. Idem pour les espèces et idem pour nos idées.

Certaines de nos idées peuvent être liées à la survie de l'espèce, de l'individu, ou des thèmes qui qui s'y rapportent, mais pas toutes.
Une idée peut traiter de ce qui n'est pas lié au principe de survie ni à l'existence de notre espèce.
La seule différence entre une plante et un animal, c'est le mouvement: la capacité à le produire et à le détecter afin de subvenir à ses besoins. Alors, même si nous n'en avons pas l'impression, selon moi, nos idées possèdent toutes cette propriété. Il faudrait que tu me donnes un exemple pour étayer ton idée, qui, en passant, concerne bel et bien la survie immédiate de tes idées.

Dedale a écrit:
Bien, maintenant si, face aux changements du milieu, la sélection naturelle nécessite l'apport du hasard pour perpétuer les espèces
Même dans un milieu qui ne change pas pendant des millions d'années, qu'aucun aléa ne survienne, le processus de sélection naturelle se poursuit et les espèces se perpétuent en se reproduisant.
Ce ne sont pas les changements du milieu ou le hasard, c'est la disposition d'un organisme vivant à s'adapter et se transmettre des caractères héréditaires, qui déterminent la sélection naturelle.
Sans les dispositions de cet organisme, il n'y a pas de sélection naturelle.
Intéressant comme argument: si le milieu pouvait ne pas changer de manière significative, par rapport à quels changements la sélection naturelle pourrait-elle s'exercer? À un moment, les mutations trop importantes ne seraient plus sélectionnées puisqu'elles n'auraient pas d'avantage sur les mutations précédentes, mais les moins importantes pourraient servir à raffiner la capacité de survie, jusqu'à ce que la sélection ne puisse plus agir parce que les seules sur lesquelles elle le pourrait seraient devenues insignifiantes. Il me semble que l'évolution s'arrêterait là, non?

Dedale a écrit:
comment pourrait-il en être autrement pour nos idées puisqu'elles servent elles aussi à perpétuer notre espèce
En quoi les idées dont tu nous fais part servent-elles à perpétuer l'espèce?
Une espèce n'a pas besoin d'idée pour se perpétuer : Une idée est l'expression verbale ou imagée d'une pensée, elle n'est pas nécessairement liée à la survie, elle peut concerner des thématiques qui ne sont pas liées à l'existence humaine.
Comme quoi par exemple?

Dedale a écrit:
et qu'elles font elles aussi face aux changements de leur milieu?
Les idées ne s'adaptent à rien, c'est l'individu qui fait face aux changements et qui donc fait évoluer ou pas ses idées en fonction. Soit il prend compte les nouvelles informations, soit il peut rester à penser que la terre est plate par exemple.
Je vois: tu ne crois pas que nos idées puissent avoir leur propre autonomie. Serais-tu capable d'imaginer que ce sont nos idées qui nous guident et non l'inverse? L'inverse voudrait dire que notre conscience est extérieure à notre pensée, non?

Dedale a écrit:
Comment se fait-il que nous puissions attribuer des intentions à la sélection de nos idées
Si tu sélectionnes une idée plutôt qu'une autre, c'est en fonction d'une finalité, d'une raison qui peut être personnelle : Elle est sélectionnée, un choix a été fait qu'elle qu'en soit la raison, il n'y a plus de hasard.

On n'attribue pas des intention : On a des intentions, même si c'est l'intention de ne pas en avoir, que c'est désintéressé.
Un être humain est un individu : Et tu ne peux pas appliquer à l'individu ce que l'on applique à toute l'espèce, ou à tout l'univers,  à moins que ton intention soit de rester dans le flou.
Comment ferait-on pour sélectionner une idée si ce n'est par l'intermédiaire d'une autre idée? Pour moi, avoir une intention est une idée qui concerne la sélection de nos idées. Pour moi, nos idées sont capables de se sélectionner entre elles toutes seules, leur seul but étant de nous faire du bien quand on les exécute. Plus nous en anticipons du bien, plus l'idée semble intéressante, mais gare aux erreurs d'aiguillage.

Et tout ça n'est pas comparable avec la sélection naturelle, qui n'est pas un processus cognitif, avec capacité de décision. Un organisme supérieur est capable de décision.
Oui, mais le résultat est le même: la survie du phénomène en question. La principale différence, c'est l'échelle temporelle: l'un est à court terme, alors que l'autre est à long terme. Le principal rapprochement, c'est l'incertitude de la survie.

Dedale a écrit:
N'est-ce pas simplement une question de partialité? N'est-ce pas uniquement parce que, tant que nous existons, nos idées doivent absolument nous maintenir en vie? Comment continuer de vivre consciemment en sachant que nous ne servons à rien d'autre que nous mêmes?
Kant disait : Dans la nature, rien ne se fait en vain.
Même un M'enfin n'existe pas en vain.
La chose la plus insignifiante n'existe pas en vain.

Tu peux remettre en question tout ce que tu veux, mais pas ton existence : Elle n'a pas de finalité parce qu'elle n'en a pas besoin. le fait d'exister est mieux qu'une finalité, qu'une raison d'être
Que vaut l'éternité face à un seul moment d'existence?
La vie que nous vivons est certainement le bien le plus précieux de cet univers et c'est en même temps le plus grand des fardeaux.

Je considère comme toi qu'à partir d'un certain âge, le travail intellectuel est une bonne chose.
Tu es un gars compliqué. parfois tu aurais peut être besoin de décompresser, de te laisser aller où l'observation te mène, au hasard que tu affectionnes tant
je n'ai pas envie que nos débats virulents soient autre chose qu'une bataille d'opinion. Mais pas une épreuve qui te ferait douter de toi, de ta place parmi les tiens dans ce monde.
Merci de te préoccuper de ce que je ressens, mais mon questionnement ne concernait que ce que je pense. Je crois effectivement que nous ne servons à rien, mais je trouve cette idée intéressante, alors je suis enchanté de l'avoir. Elle m'aide à prendre un peu plus de recul face à mes autres idées, d'où l'idée que nos idées se battent constamment entre elles pour gagner. Quand j'observe un jeu d'équipes, je suis toujours surpris de la partisanerie des spectateurs. Moi ce qui m'intéresse, c'est de voir le hasard à l’œuvre face à nos automatismes.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mar 28 Avr 2015 - 14:22

M'enfin a écrit:
M'enfin a écrit:donc on peut extrapoler et dire que rien n'a de finalité sauf de se perpétuer
dedale a écrit:La perpétuation n'est pas une finalité mais une fonction dominante de l'organisme vivant :
- Le terme de "perpétuation" suggère une finalité, mais un organisme vivant ne se perpétue pas, il se reproduit - la perpétuation est une conséquence de sa reproduction et non une cause ou une finalité.
J'utilise ce terme parce qu'il peut s'appliquer aussi au mouvement, et que je compare mouvement et évolution...

Oui tu compares les mots. Tu fais des analogies du vocabulaire.

- Un dirigeable évolue dans l'atmosphère : C'est un mouvement (dynamique d'un objet dans l'espace)
- L'évolution des espèces  n'a aucun rapport avec ça : C'est une métamorphose qui concerne les êtres vivants.

C'est bien évident qu'un mouvement inertiel se perpétue de lui même, et qu'il n'y a aucune intention dans ce processus. Idem pour les espèces et idem pour nos idées.

Tu n'es pas capable de trouver un seul exemple d'idée sans intention.

La seule différence entre une plante et un animal, c'est le mouvement: la capacité à le produire et à le détecter afin de subvenir à ses besoins.

Tu en es encore là? Tu te prends pour une plante ou quoi?
Si on t'écoute, il n'y a aucune différence entre un rocher et une plante.

La capacité à se mouvoir s'est développée en fonction de nécessités. Si une plante n'a pas besoin de se mouvoir ou se meut différemment des animaux, c'est en raison de ses nécessités. Elle puise dans la terre ses ressources.
Par exemple, les animaux n'ont pas besoin de suivre le soleil comme les tournesols.
Si on prend par exemple des anémones de mer, elles sont comme les plantes accrochées à un support parfois avec des ligaments (comparable donc à des racines) mais pourtant sont des animaux.
C'est beaucoup plus nuancé que ce que tu imagines.
Donc faut peut être se renseigner un peu avant d'avoir l'intention de  s'improviser grand théoricien. C'est un minimum.

Alors, même si nous n'en avons pas l'impression, selon moi, nos idées possèdent toutes cette propriété.

Quelqu'un qui a une idée est quelqu'un qui s'est vu traiter de l'information pour une raison ou une autre. Quelle que soit cette raison, elle a déclenchée l'intention d'y répondre.
Après on peut faire comme toi, se mentir : Tu prends des atome, des lois de la physique, des expériences scientifiques (doppler) avec l'intention de les appliquer à tes propres théories, à tes idées.
Tu as donc été sur wiki dans l'intention d'apprendre ce qu'était l'effet doppler, tu as été sur des sites avec l'intention de savoir ce qu'était l'interaction photon/électron, etc.
Donc tu as bien l'intention de construire une théorie en fonction de ce que tu as recherché.

je sais ce que tu vas répondre : Blabla l'inertie, la résistance au changement des idées, etc.

Il faudrait que tu me donnes un exemple pour étayer ton idée,

La théorie des cordes ne concerne pas la survie de notre espèce.

qui, en passant, concerne bel et bien la survie immédiate de tes idées.

Tu as certainement été traumatisé par des gourous qui excellent dans le sophisme et autres conneries affectionnées par les apôtres de l'absurde.
Tu ne te rends pas compte.

ntéressant comme argument: si le milieu pouvait ne pas changer de manière significative, par rapport à quels changements la sélection naturelle pourrait-elle s'exercer?

La simple adaptation, conséquente à l'établissement de l'espèce dans le milieu. Même si le milieu ne se transforme pas, il continue d'exercer des pressions.
C'est comme si  tu exerces une pression constante sur un matériau, il y  aura des effets, de l'usure, des réactions, une modification de la structure du matériau.

À un moment, les mutations trop importantes ne seraient plus sélectionnées puisqu'elles n'auraient pas d'avantage sur les mutations précédentes

Tu décris le processus à l'envers : la sélection naturelle est ce qui résulte des "mutation gagnantes".
Le problème est que tu travailles sur des idées et non sur des faits.

La "sélection naturelle" est une expression simplifiée, vulgarisée, d'un processus métabolique, d'échange avec le milieu, qui conduit le vivant à développer des caractères physiologiques adaptés.
L'adaptation n'est pas particulièrement une conséquence résultant de changements, c'est le résultat d'une fonction dominante du métabolisme, et en particulier du système cellulaire qui a la capacité d'échanger des informations avec le milieu, de se dupliquer en se transmettant des gènes, donc de se reproduire en conservant les informations acquises, qui a aussi la capacité de s'organiser en fonction de spécialités, ces spécialités apparaissant en fonction de nécessités : Défendre, transformer, alimenter, capter, etc....

Je continuerai
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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Mar 28 Avr 2015 - 20:04

J'attends la suite, mais en attendant....
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:J'utilise ce terme (perpétuer) parce qu'il peut s'appliquer aussi au mouvement, et que je compare mouvement et évolution...
Oui tu compares les mots. Tu fais des analogies du vocabulaire.

- Un dirigeable évolue dans l'atmosphère : C'est un mouvement (dynamique d'un objet dans l'espace)
- L'évolution des espèces  n'a aucun rapport avec ça : C'est une métamorphose qui concerne les êtres vivants.
Quand je dis que je compare mouvement et évolution, c'est dans leurs principes fondamentaux: le changement et la résistance au changement. Une espèce se perpétue telle quelle en résistant au changement, et elle évolue en changeant. Ce sont deux principes qui devraient être contradictoires, donc ne pas fonctionner ensembles, mais qui fonctionnent bel et bien simultanément. Comment un corps ou une espèce font-ils pour changer et résister au changement simultanément?

Dedale a écrit:
C'est bien évident qu'un mouvement inertiel se perpétue de lui même, et qu'il n'y a aucune intention dans ce processus. Idem pour les espèces et idem pour nos idées.
Tu n'es pas capable de trouver un seul exemple d'idée sans intention.
La seule intention que nous pouvons avoir face à nos idées, c'est leur préservation. On ne peut pas avoir d'intention face à une intuition: Archimède ne s'est pas dit "Tient, je vais découvrir mon principe." L'intention, comme la volonté, a trait à ce qui est connu, à ce qui ne change pas. En terme de mouvement, celui qui ne change pas, c'est le mouvement inertiel. Ce mouvement n'a pas d'intention comme telle, mais il a une direction et une vitesse qui ne changent pas, et qui résistent au changement si on tente de les changer. Il y a donc une sorte de volonté de ne pas changer dans ce mouvement, volonté visiblement passive que j'attribue aussi à la résistance au changement de nos idées. Exercer sa volonté ou avoir une intention correspondrait donc simplement à appuyer volontairement cette résistance au changement qui est visiblement inhérente à l'évolution de toutes nos idées.

Dedale a écrit:
La seule différence entre une plante et un animal, c'est le mouvement: la capacité à le produire et à le détecter afin de subvenir à ses besoins.
Tu en es encore là? Tu te prends pour une plante ou quoi?
Si on t'écoute, il n'y a aucune différence entre un rocher et une plante.
La différence, c'est la vie; le rapprochement, c'est l'inertie. Pour comprendre un phénomène, il faut l'observer sous différents angles. On ne peut pas analyser deux aspects d'une même situation en même temps, mais on peut passer de l'un à l'autre. Le problème c'est que, en réalité, les choses se passent simultanément, et que, dans notre tête, elles se passent l'une après l'autre. La force n'a pas que son côté résistance, elle a aussi son côté changement. À mon avis, tu vois principalement le côté résistance de l'évolution, mais elle a aussi son côté changement. Si je précise ce point, c'est que j'ai parfois de la difficulté à passer de l'un à l'autre dans les discussions, et que je le remarque puisque c'est justement le fondement de ma thèse sur la masse. On ne peut pas posséder deux points de vue à la fois sur la même situation, mais on peut passer de l'un à l'autre: dans un match de foot, on ne peut pas prendre parti pour les deux côtés à la fois, mais on peut très bien changer de parti pour peu que nous ne soyons pas trop partisans. Mais comment être moins partisans de nos propres idées?

....Donc tu as bien l'intention de construire une théorie en fonction de ce que tu as recherché. Je sais ce que tu vas répondre : Blabla l'inertie, la résistance au changement des idées, etc.
Si je me fie à mon principe, mon intention devrait concerner uniquement la préservation de mes idées, mais puisque ma principale idée concerne justement la manière dont nos idées parviennent à changer malgré leur résistance au changement, et que cette manière est aléatoire, j'aurais curieusement l'intention de conserver une idée incertaine. Faut vraiment que je sois tête de mule!  tapelatête

Dedale a écrit:
Il faudrait que tu me donnes un exemple pour étayer ton idée,
La théorie des cordes ne concerne pas la survie de notre espèce.
Même les idées qui ne servent à rien maintenant concernent ce qui nous arrivera plus tard. Tu aurais pu choisir l'idée du suicide: difficile d'imaginer que la survie en fait partie. Mais si on comprend que la survie est fonction de ce que l'on ressent, et que seules les idées qui nous font du bien sont retenues, alors on comprend que certaines pensées puissent être suffisamment insupportables pour vouloir les effacer en se suicidant.

Dedale a écrit:
Intéressant comme argument: si le milieu pouvait ne pas changer de manière significative, par rapport à quels changements la sélection naturelle pourrait-elle s'exercer?
La simple adaptation, conséquente à l'établissement de l'espèce dans le milieu. Même si le milieu ne se transforme pas, il continue d'exercer des pressions.
C'est comme si  tu exerces une pression constante sur un matériau, il y  aura des effets, de l'usure, des réactions, une modification de la structure du matériau.
Il me semble que, si le milieu ne change plus, l'espèce arrêtera d'évoluer puisque ses besoins seront satisfaits. À moins que tu ne veuilles parler de l'espèce humaine. La différence avec elle, c'est qu'elle est devenue capable d'adapter le milieu à ses besoins, et qu'en principe, tant qu'elle a le temps de rattraper ses erreurs, il n'y a pas de limite à son évolution.

Dedale a écrit:
À un moment, les mutations trop importantes ne seraient plus sélectionnées puisqu'elles n'auraient pas d'avantage sur les mutations précédentes
Tu décris le processus à l'envers : la sélection naturelle est ce qui résulte des "mutation gagnantes".

Le problème est que tu travailles sur des idées et non sur des faits.

La "sélection naturelle" est une expression simplifiée, vulgarisée, d'un processus métabolique, d'échange avec le milieu, qui conduit le vivant à développer des caractères physiologiques adaptés.
L'adaptation n'est pas particulièrement une conséquence résultant de changements, c'est le résultat d'une fonction dominante du métabolisme, et en particulier du système cellulaire qui a la capacité d'échanger des informations avec le milieu, de se dupliquer en se transmettant des gènes, donc de se reproduire en conservant les informations acquises, qui a aussi la capacité de s'organiser en fonction de spécialités, ces spécialités apparaissant en fonction de nécessités : Défendre, transformer, alimenter, capter, etc....
J'essaye tout simplement d'imaginer ce qui se passerait si le milieu ne changeait plus, mais c'est impossible en pratique puisque la survie d'une espèce dépend des autres espèces, et que même si le climat ne changeait plus, il se produirait constamment des variations entre les espèces qui pourraient être suffisamment importantes pour provoquer leur évolution. C'est un exercice de style intéressant pour mieux comprendre certains détails de l'évolution, mais pas pour en comprendre les fondements.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mer 29 Avr 2015 - 1:09

Menfin a écrit:Quand je dis que je compare mouvement et évolution, c'est dans leurs principes fondamentaux: le changement et la résistance au changement.

C'est normal qu'il y ait des analogies, puisque tu ne fais que comparer tes idées entre elles sourire
Ce ne sont pas tes idées fixes et invariables qu'il faut comparer, mais les faits

Une espèce se perpétue telle quelle en résistant au changement

fatigué ou marre de
Une espèce est le produit de mutations en mutation. Il y a des dizaines de millions d'espèces, vivantes et disparues, donc que du changement, de la variation, de la diversité.

Au fait, quand est-ce qu'on parle de véritables théories scientifiques qui nous apprennent quelque chose d'utile?
A force de nous rabâcher tes inepties, on va tomber en décrépitude.

Une espèce se perpétue telle quelle en résistant au changement, et elle évolue en changeant. Ce sont deux principes qui devraient être contradictoires, donc ne pas fonctionner ensembles, mais qui fonctionnent bel et bien simultanément.

Tu ne peux rien déterminer de l'évolution sur une seule espèce. L'évolution concerne les espèces, les grands groupes, les ordres.
C'est assez rasoir de débattre avec toi : je vois pas très bien ce que vient faire la théorie de l'évolution dans ton discours, si c'est pour la rendre 100 000 fois plus minable que la définition de wiki et pas plus intéressante que celles des gourous pseudo-scientifique.

Toi tu es plutôt un métaphysicien.
laisse tomber les sciences.


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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Mer 29 Avr 2015 - 9:15

M'enfin a écrit:Quand je dis que je compare mouvement et évolution, c'est dans leurs principes fondamentaux: le changement et la résistance au changement. Une espèce se perpétue telle quelle en résistant au changement, et elle évolue en changeant. Ce sont deux principes qui devraient être contradictoires, donc ne pas fonctionner ensembles, mais qui fonctionnent bel et bien simultanément. Comment un corps ou une espèce font-ils pour changer et résister au changement simultanément?
Et nous voilà partis pour la volonté (serait-elle de l'individu) über alles ! Une espèce ne résiste à rien du tout elle subit les éventuelles mutations  : soit une mutation, (c'est à dire un accident) produit un effet tel que l'espèce peut continuer à se reproduire dans le milieu où elle est et elle continue ainsi, soit cette mutation rend la vie impossible (exemple grossier mais juste histoire d'illustrer : perte de l'estomac) ; et ceux qui en sont atteints meurent et donc ne se reproduiront plus. Il n'y a donc pas de contradiction.

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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mer 29 Avr 2015 - 14:17

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:La théorie des cordes ne concerne pas la survie de notre espèce.
Même les idées qui ne servent à rien maintenant concernent ce qui nous arrivera plus tard.

Comme toutes les idées, cette théorie s'est développée en fonction d'un objectif qui peut effectivement avoir des répercussions futures.
Mais elle ne concerne pas la survie.

Tu aurais pu choisir l'idée du suicide: difficile d'imaginer que la survie en fait partie.

L'idée de se suicider touche directement à la survie (de l'individu) : Le lien est direct.

Si je me fie à mon principe, mon intention devrait concerner uniquement la préservation de mes idées, mais puisque ma principale idée concerne justement la manière dont nos idées parviennent à changer malgré leur résistance au changement, et que cette manière est aléatoire, j'aurais curieusement l'intention de conserver une idée incertaine. Faut vraiment que je sois tête de mule!

Ce que tu fais ou tentes de faire de tes idées ne concerne que toi, c'est la psychologie avec laquelle tu développes, émets, des idées.
Mais ça ne s'applique pas aux idées en général, ça ne s'applique qu'à toi, à ta psychologie.

Ce que tu nommes "la préservation de tes idées" ne s'applique qu'à toi.
Et le fait que tu procèdes de façon aléatoire, spéculative et bordélique, n'est en rien un élément de référence, une méthode valide, sinon seulement pour toi.


Mais si on comprend que la survie est fonction de ce que l'on ressent, et que seules les idées qui nous font du bien sont retenues, alors on comprend que certaines pensées puissent être suffisamment insupportables pour vouloir les effacer en se suicidant.

Le sujet n'est pas le suicide.

Il me semble que, si le milieu ne change plus, l'espèce arrêtera d'évoluer puisque ses besoins seront satisfaits.

Ben non, pas forcément. Par exemple, certains prédateurs ont évolué en fonction d'un certain type de proie. Ce n'est pas le milieu qui, globalement faisait pression sur la spécialisation du prédateur, mais seulement un certain type de proie. Au contact du prédateur, la proie s'est vue augmenter son organisation et ses défenses, son agilité, sa vitesse, sa stratégie de reproduction.... Et en réponse, le prédateur s'est vu se spécialiser en fonction des évolutions de cette proie. Une forme de commutativité évolutive dirons-nous.

Autre exemple : On a des primates aboricoles, ils gîtent généralement dans les branches à une certaine auteur. Un nouveau prédateur apparaît dans leur niche écologique qui les contraint à vivre plus haut dans les branches. Mais plus haut, ça signifie plus d'équilibre, d'agilité, d'arsenal biologique pour pouvoir s'accrocher, sauter plus loin, et surtout d'avoir une vision optique 3d permettant d'estimer les objets dans l'espace.

Par exemple encore, si on considère la vie des vipères d'Egypte : Avant qu'il y ait des temples, elles se cherchaient des abrits naturels et il était très rare qu'un homme tombe dessus l'animal particulièrement venimeux. Il fallait se trouver dans des lieux arides, rocailleux, en hauteur, plus dans le centre du continent, où il y a d'anciens massifs avec des grottes. Puis les égyptiens ont construits une multitude de temples, beaucoup étaient des tombeaux : Tout a changé pour ces vipères et là, les hommes ont commencé à les rencontrer très fréquemment dans tous ces lieux sacrés.
Il n'y a pas eu de grands changements pour l'animal sauf sa manière de vivre et sa reproduction. En quelques milliers d'années, on ne peut pas voir réellement les changements profonds qui s'opèrent, si ça se trouve, il n'y en aura pas.

Mais simplement, dans l'évolution, précisons que ce qui peut apparaître comme un détail, peut tout changer, alors que le milieu est stable, n'est pas le théâtre de bouleversements.

À moins que tu ne veuilles parler de l'espèce humaine. La différence avec elle, c'est qu'elle est devenue capable d'adapter le milieu à ses besoins, et qu'en principe, tant qu'elle a le temps de rattraper ses erreurs, il n'y a pas de limite à son évolution.

Cette capacité de l'espèce humaine à se créer une niche, existe chez de nombreuses espèces, et en particulier, les unicellulaires.
Nos lointains ancêtres sont les eucaryotes : Ces petits bidules sont des conquérants suprêmes qui transforment tout ce qu'il peuvent en biomasse, ce sont des transformateurs planétaires.
Sans eux, notre plenète serait un caillou, et s'il y avait de la vie, elle serait restée à un stade primitif, au plus quelques réactions biochimiques, prébiotiques.

Notre monde est sous contrôle des eucaryotes : Atmosphère, océan, abysses, grottes profondes souterraines ou subaquatiques, cheminées volcaniques, etc, etc. Tout a été colonisé.
Et nous sommes des eucaryotes, la mascotte à ce qu'il semble : des colonisateurs.
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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Mer 29 Avr 2015 - 16:04

Bulle, une roche résiste au changement, alors une espèce en est bien capable non? Je ne parle pas de résistance volontaire, je parle de résistance intrinsèque au changement. Aucun phénomène physique ne change sans résister au changement, les deux principes vont visiblement de pair, et une espèce peut être considérée comme un phénomène physique de longue durée. Une des caractéristiques qui définit une espèce, c'est la capacité qu'ont ses individus de se reproduire exclusivement entre eux: tant que cette caractéristique ne change pas, et que certains autres paramètres ne changent pas, on peut considérer qu'il s'agit de la même espèce, ce qui n'empêche pas cette espèce d'évoluer quand même durant ce temps.

À chaque fois qu'on accélère une balle, elle change de direction et de vitesse, mais ce n'est pas le cas des espèces, car il leur arrive de ne pas pouvoir évoluer suffisamment rapidement pour pouvoir s'adapter aux changements de leur milieu. Quand elles réussissent à s'adapter, il se peut qu'elles ne puissent plus se reproduire avec leur ancienne espèce. Si elles ne résistaient pas du tout, jamais elles ne disparaîtraient puisqu'elles réussiraient toujours à s'adapter au moindre changement. Dans le cas des espèces, le changement vient de ce que des mutations aléatoires se produisent, et la résistance au changement de ce que ces mutations ne sont ni trop fréquentes ni trop importantes, ce qui permet une reproduction suffisamment fidèle pour assurer la survie de l'espèce si son milieu ne change pas trop rapidement.

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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Mer 29 Avr 2015 - 17:04

dedale a écrit:
Il me semble que, si le milieu ne change plus, l'espèce arrêtera d'évoluer puisque ses besoins seront satisfaits.
Ben non, pas forcément. Par exemple, certains prédateurs ont évolué en fonction d'un certain type de proie. Ce n'est pas le milieu qui, globalement faisait pression sur la spécialisation du prédateur, mais seulement un certain type de proie. Au contact du prédateur, la proie s'est vue augmenter son organisation et ses défenses, son agilité, sa vitesse, sa stratégie de reproduction.... Et en réponse, le prédateur s'est vu se spécialiser en fonction des évolutions de cette proie. Une forme de commutativité évolutive dirons-nous.
Il y a aussi des fluctuations inter-espèces qui ne produisent pas d'évolution: les loups sont trop nombreux et mangent beaucoup de cerfs, les cerfs se raréfient, la population de loups diminue par manque de nourriture, la population de cerfs augmente, la population de loups se met à augmenter à son tour. Dans ton exemple, une fois que l'équilibre proie/prédateur se serait installé, si rien d'autre ne changeait, il n'y aurait plus d'évolution, non? Quand on lance un caillou, il ne change pas de direction tout seul, non?

Dedale a écrit:
À moins que tu ne veuilles parler de l'espèce humaine. La différence avec elle, c'est qu'elle est devenue capable d'adapter le milieu à ses besoins, et qu'en principe, tant qu'elle a le temps de rattraper ses erreurs, il n'y a pas de limite à son évolution.
Cette capacité de l'espèce humaine à se créer une niche, existe chez de nombreuses espèces, et en particulier, les unicellulaires.
Nos lointains ancêtres sont les eucaryotes : Ces petits bidules sont des conquérants suprêmes qui transforment tout ce qu'il peuvent en biomasse, ce sont des transformateurs planétaires.
Sans eux, notre planète serait un caillou, et s'il y avait de la vie, elle serait restée à un stade primitif, au plus quelques réactions biochimiques, prébiotiques.

Notre monde est sous contrôle des eucaryotes : Atmosphère, océan, abysses, grottes profondes souterraines ou subaquatiques, cheminées volcaniques, etc, etc. Tout a été colonisé.
Et nous sommes des eucaryotes, la mascotte à ce qu'il semble : des colonisateurs.
Tu as raison, mais il semble bien que ces petites bêtes ne soient pas en mesure de se détruire elles-mêmes, alors que nous si. Il y a quand même une différence importante entre elles et nous, et elle vient de notre capacité à spéculer sur notre avenir. Qu'est-ce que la spéculation sinon la capacité de jouer au hasard? Est-ce que tu achètes parfois des billets de loto? Si oui, comment peux-tu dire que ton cerveau ne procède jamais au hasard? Qu'est-ce qui différencie le plus notre cerveau de celui des animaux sinon cette capacité à spéculer? D'où vient que notre cerveau aime tant jouer au hasard?
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