Une autre relativité

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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Mar 5 Mai 2015 - 18:05

Un dernier petit coup pour la route? C'est vraiment trop d'attention! Je voudrais presque rester.
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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Mar 5 Mai 2015 - 18:23

M'enfin a écrit:Par analogie, dans le cas d'une espèce, il faudrait qu'elle n'offre aucune résistance au changement pour que son adaptation soit instantanée, donc que l'espèce change sans subir de mutations, mais dans ce cas, il n'y aurait pas de changement génétique, donc pas de changement permanent. D'une manière ou d'une autre, si les choses ne résistaient pas au changement, elles seraient imperceptibles les unes aux autres, et elles ne changeraient jamais.
Sauf qu'il n'y a pas d'analogie possible entre une mutation qui est à l'origine de l'évolution des espèces et tes histoires de résistance et de masse qvt
Maintenant si tu veux expliquer que quelqu'un qui n'arrive pas à se détacher de son idée fixe est complètement à la masse, ce n'est pas le bon endroit ...

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Re: Une autre relativité

Message par Jean Cérien le Mar 5 Mai 2015 - 22:07

Gardons à l'esprit que dans l'océan des innombrables possibilités de développement des organismes vivants, seules quelques-une sont retenues et se concrétisent.
De plus parmis les possibilités retenues, seules quelques-une sont succeptibles d'être imputables aux effets décrits par la théorie de l'évolution.

Et...n'oublions pas, qu'à ce jour, la structure même de ce vaste océan nous est totalement inconnue.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Jeu 7 Mai 2015 - 15:25

Jean Cérien a écrit:De plus parmis les possibilités retenues, seules quelques-une sont succeptibles d'être imputables aux effets décrits par la théorie de l'évolution.

Et tu aurais un exemple?

Et...n'oublions pas, qu'à ce jour, la structure même de ce vaste océan nous est totalement inconnue.

Certains s'y connaissent et d'autres n'y connaissent rien.

Gardons à l'esprit que dans l'océan des innombrables possibilités de développement des organismes vivants, seules quelques-une sont retenues et se concrétisent.

Au lieu de spéculer, il faut observer la nature.
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Re: Une autre relativité

Message par nawel le Sam 26 Sep 2015 - 19:16

Est ce qu'en mathématiques Dédale on peut retrouver ce précepte de "relativité de la vérité" ?

J'ai pensé à cela en m'inspirant du sujet que j'ai posté, lequel est fondé, en philosophie, sur la connaissance de la vérité que l'on ne peut véritablement saisir car d'une part, à chacun sa vérité, ensuite cette vérité là, sur un sujet donné, doit être universellement prouvée, et je doute que cela soit vrai en matière de relations humaines.

Donc quelque chose de "prouvé" qui a donc une valeur absolue et qui laisse une place au relatif en quelque sorte n'existerait pas.

J'ai en tête un exemple lié à la justice, un crime proféré contre une imminente personne et celui proféré contre une personne dite quelconque ne sera pas puni de la même façon. Il y a des "appréciations" en ce domaine qui relève de 'l'injustice" à proprement parlé car une vie est bien égale à une autre vie et pourtant, "sur le terrain" justice n'est pas rendue, la Vraie justice n'est pas rendue. Il y a donc une notion de relativité eu égard à la personnalité de la victime, et là on pourrait parler de valeur absolue relative.

Je t'ai fourni cet exemple pour que tu ais compris ma demande.

Je joins un lien qui énonce bien ce que signifie cette "autre relativité"
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Re: Une autre relativité

Message par Ling le Dim 27 Sep 2015 - 10:07

Voir l'incomplétude de Gödel

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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mer 30 Sep 2015 - 13:24

nawel a écrit:Est ce qu'en mathématiques Dédale on peut retrouver ce précepte de "relativité de la vérité" ?

J'ai pensé à cela en m'inspirant du sujet que j'ai posté, lequel est fondé, en philosophie, sur la connaissance de la vérité que l'on ne peut véritablement saisir car d'une part, à chacun sa vérité, ensuite cette vérité là, sur un sujet donné, doit être universellement prouvée, et je doute que cela soit vrai en matière de relations humaines.

Donc quelque chose de "prouvé" qui a donc une valeur absolue et qui laisse une place au relatif en quelque sorte n'existerait pas.

J'ai en tête un exemple lié à la justice, un crime proféré contre une imminente personne et celui proféré contre une personne dite quelconque ne sera pas puni de la même façon. Il y a des "appréciations" en ce domaine qui relève de 'l'injustice" à proprement parlé car une vie est bien égale à une autre vie et pourtant, "sur le terrain" justice n'est pas rendue, la Vraie justice n'est pas rendue. Il y a donc une notion de relativité eu égard à la personnalité de la victime, et là on pourrait parler de valeur absolue relative.

Je t'ai fourni cet exemple pour que tu ais compris ma demande.

Je joins un lien qui énonce bien ce que signifie cette  "autre relativité"

C'est compliqué cette question.

On peu relier des valeurs ou des principes définis comme vrais aux énoncés mathématiques. Mais les mathématiques ne cherchent pas à transcrire des vérités.
Les nombres, les valeurs ne sont ni faux ni vrais, ils sont simplement ce que la nécessité les fait être.
- Par exemple, j'ai une distance d'1km et je sais qu'un pas, en moyenne, ça fait 1m : Donc pour 1 km, j'ai 1000 pas.
Mais il y a des gens plus grands que la moyenne, qui font des pas de 1,30m et eux ne font que 770 pas.
- Où est la vérité?
Dans les math, j'ai une vérité théorique, qui est dans le principe de diviser la distance par les pas, avec un exemple de 1m = 1 pas, représentatif de la mesure moyenne de ces derniers.
- Mais j'ai aussi une vérité de l'aspect pratique qui elle est fondée sur l'exactitude des calculs, dans lequel je n'utilise pas la mesure moyenne mais la mesure réelle, sans quoi mon calcul est faux.
Si donc les pas ne font que 0,80m, c'est cette mesure là que je dois appliquer

C'est pareil pour tout : Une vérité peut être absolue, valable en toute chose, universelle, mais cela n'exclue pas qu'elle doit être adaptée parce que les résultats obtenus grâce à cette vérité, eux, sont toujours relatifs.

Pour la justice, c'est une autre histoire, var contrairement aux êtres humains, les nombres ne mentent pas, il ne dépendent que de la logique et de l'exactitude avec laquelle on les utilise.
D'autre part, la justice ne traduit pas une vérité, absolue ou relative, elle traduit un ordre social qui est relatif à la culture, aux moeurs, aux comportements, acceptés ou refusés, dans un système socioculturel.


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Re: Une autre relativité

Message par nawel le Mer 30 Sep 2015 - 16:45

A partir de ce que tu indiques, rien en mathématique n'est vrai, surtout en matière de détermination d'une valeur par rapport à une constante qui elle est inconnue. Par exemple les ondes système dans une base de dimension infinie. La propagation de l'onde ne peut se faire que si elle est normée. Mais comment mesurer la grandeur physique d'une onde seulement en la réduisant au paquet d'onde. C'est le fameux concept d'objectivité de Schrödinger.

Mais la question posée relèverait plutôt de la décohérence quantique qui est en interaction avec un environnement portant un grand nombre de degrés de liberté.mais la complexité des interactions est telle que les différentes possibilités deviennent rapidement incohérentes d'où le nom de la théorie. Mathématiquement que chaque interaction « déphase » les fonctions d'onde des états les unes par rapport aux autres, jusqu’à devenir de produit algébrique/géométrique nul.

En conséquence, la probabilité d'observer un état superposé tend rapidement vers zéro.

Le zéro absolu s'appliquerait donc non seulement à la température évaluée qu'approximativement mais aussi à ce type de relativité (cette autre relativité conceptuelle philosophique) ou nous sommes tout à fait dans l'inconnu, comme ce petit chat de Schrödinger.
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Re: Une autre relativité

Message par nawel le Mer 30 Sep 2015 - 19:15

1 + 1 = ...1 !" C’est la façon de compter de ................, et il ajoute : « c’est toujours 1 parce que c’est l’amour. Mais si 1+1 = 2, 2+2 = 4, comme ça on devient selfish (égoïste) on prend du pognon et on partage pas. Mais si 1+1=1 ou peut-être que 1+1 = 11, et ça c’est beau. ». Il n'est pas difficile de comprendre que l'on fait partie d'un tout et qu'il faut partager.

Question n°01 : qui a dit cela ? rire

Question n°02 : est il un génie ou un fou ?

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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Dim 4 Oct 2015 - 14:48

nawel a écrit:A partir de ce que tu indiques, rien en mathématique n'est vrai

Je n'ai jamais indiqué ça.
Si rien n'est vrai en mathématiques, alors rien n'est vrai dans aucun domaine. Et dans ces cas là, on peut se poser la question si une vérité quelconque existe.

surtout en matière de détermination d'une valeur par rapport à une constante qui elle est inconnue

Je n'ai jamais vu ça en mathématiques, simplement : Si une valeur nécessite une constante pour être calculée et que cette constante est inconnue, la valeur n'est pas calculable.
La seule vérité recevable est qu'il faut d'abord découvrir la constante avant de pouvoir calculer la valeur.

Par exemple les ondes système dans une base de dimension infinie. La propagation de l'onde ne peut se faire que si elle est normée. Mais comment mesurer la grandeur physique d'une onde seulement en la réduisant au paquet d'onde. C'est le fameux concept d'objectivité de Schrödinger.

Non, pas du tout. Ce que pense Schrödinger dans sa "vision du monde" ne s'applique qu'à la MQ et la physique probabiliste. C'est de la physique probabiliste. Et on s'éloigne des maths.
De plus, c'est son opinion, tout les physiciens ne pensent pas comme lui, et c'était il y a presque 1 siècle, quand la MQ était en pleine émergence et qu'elle remettait le paradigme de la physique classique en question.
Donc dans ce contexte de révolution scientifique, certains se demandaient si la physique classique était encore valide ou si c'était la MQ qui était une projection : A savoir que la MQ, à l'époque de Schrödinger était à un stade théorique et que cela soit Bohr ou Heisenberg, il existait de nombreux problèmes à décrire des états quantiques qui n'avaient aucune équivalence à notre échelle : Les états en question étaient interprétés comme des particules, des ondes pour la physique classique et des paquets d'énergie élémentaire pour la physique quantique.

La vérité est que dans notre langage, la description de ces états ne pouvait être que schématique - donc une interprétation, mais pas une description objective. Pourquoi? Parce que l'objet de la description quantique n'en est pas un, c'est un état, et un état ne pouvant se décrire qu'en terme d'énergie.
Pendant des décennies, on ne comprenait que très obscurément ce qui permettait de tout réduire à des lpaquets d'énergie, ou dirait-on, en physique classique, à une onde : Tout la mécanique quantique relève de la fonction d'onde.
Energie = quantité de force = état de propagation = onde.
Onde/paquet d'énergie : C'est très exactement la description des particules. Tout se réduit à ça.

Donc quand on analyse une onde, on cherche d'abord à savoir si elle correspond à un modèle déjà connu.
A l'époque de Schrödinger, il n'y avait pas d'ordinateur, donc ces normes permettaient avant tout d'éviter des km de calculs et dans le même temps de voir précisément la diversité des états quantiques.
Dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu as un tableau qui te récapitule certains types d'ondes : Stationnaires, non-stationnaires, classiques...

Pourquoi réduction?

La réduction et une technique mathématique.
Au vu de ce que tu me dis :" Mais comment mesurer la grandeur physique d'une onde seulement en la réduisant au paquet d'onde.", tu sembles confondre "logique réductrice" et "logique réductionniste", ce qui n'est pas du tout pareil.
Une onde est un phénomène qui se manifeste par des périodes, des fréquences, des cycles si tu préfères : Sur le plan mathématique, cela se présente comme des fractions. J'ai donc admettons une fréquence qui se divise en périodes :
- (4/2) + (6/2) + (10/2) = (20/2) : J'ai trouvé un dénominateur commun qui me permet de réduire une série de fractions à une seule et d'obtenir exactement le même résultat au final.
C'est seulement et simplement de la dynamique cognitive, ça permet de simplifier - surtout si on a des calculs pas possibles. C'est utile.

La problématique de l'objectivité ou de la vérité, ça reste essentiellement philosophique. C'est à dire une forme d'indétermination dans l'univers de l'expérience humaine.



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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mar 6 Oct 2015 - 9:06

nawel a écrit:Mais la question posée relèverait plutôt de la décohérence quantique qui est en interaction avec un environnement portant un grand nombre de degrés de liberté.mais la complexité des interactions est telle que les différentes possibilités deviennent rapidement incohérentes d'où le nom de la théorie. Mathématiquement que chaque interaction « déphase » les fonctions d'onde des états les unes par rapport aux autres, jusqu’à devenir de produit algébrique/géométrique nul.
En conséquence, la probabilité d'observer un état superposé tend rapidement vers zéro.


Il faut s'imaginer les particules comme des dés qui possèdent plusieurs faces montrant sur chacune d'elle une valeur différente des autres : 1 dé = 6 faces = 6 valeurs.
- Quand on lance un dé, les  6 valeurs ont autant de chances a priori de sortir : C'est l'état de superposition, c'est de la probabilité, c'est quantique.
- Quand le dé à été lancé et que l'une des 6 valeurs sort, c'est l'état d'effondrement : donc le dé qui a été jeté présente la valeur 3 par exemple. L'état de superposition disparaît.

La décohérence, c'est le passage de la superposition à l'effondrement : l'observation que l'une des 6 valeurs (le 3 dans notre exemple) est sortie avec une certaine densité de probabilités

Dans un système quantique donc, l'état de superposition définit en quelque sorte tous les états probables dans lesquels la particule peut être observée au final.

Le zéro absolu s'appliquerait donc non seulement à la température évaluée qu'approximativement mais aussi à ce type de relativité (cette autre relativité conceptuelle philosophique) ou nous sommes tout à fait dans l'inconnu, comme ce petit chat de Schrödinger.

Non ce n'est pas évalué approximativement, bien au contraire. Simplement, dans "Zéro absolu", le terme "absolu" n'est pas philosophique et ne possède pas du tout la même définition que dans la philosophie.
C'est une valeur absolue.

On dit "zéro absolu" parce qu'à cette température, il n'y a absolument plus aucune énergie thermique.
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Re: Une autre relativité

Message par nawel le Mar 6 Oct 2015 - 17:26

Si je prends l'exemple de la vitesse de la lumière dans le vide absolu qui n'est que théorique car seulement expérimenté, comme étant une constante universelle, laquelle constante définit les unités de mesure et de temps, tu vas peut être dire que je chipote mais la constante qui n'est pas à proprement universelle de ce fait là, on ne pourrait pas dire que l'unité de mesure est inexacte ? Ainsi que l'unité de temps ? Dans ces conditions, tout ce que nous savons en mathématiques n'est pas totalement vrai, non ? La vitesse de la lumière dépendant du mètre et de la seconde, et ayant été terminée à partir de....qui a déterminé ces unité de mesure.

Pour les ondes, l'unité est l'hertz car on a déterminé cette unité de mesure dans un espace donné, mais la propagation de l'onde la connait on ? Sais t on jusqu'où elle émet jusqu'à son terme ? Si on ignore ce paramètre, l'unité de mesure peut être différente ?! Et ainsi mal nommée.

Pourquoi dis tu que l'on dit "zéro absolu" à cette température il n'y a plus aucune énergie thermique, ce n'est pas parce que l'on ne connait pas plutôt l'infinitésimale du fait que l'on ne connait pas le zéro absolue ? Il y a toujours une énergie thermique, je ne comprends pas ton affirmation.

Il n'y a que la suite de Filipacchi qui est exacte car on connait la valeur absolue (nombre réel positif), la valeur énergie thermique n'est pas totalement exacte, non ?
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mer 7 Oct 2015 - 15:45

nawel a écrit:Si je prends l'exemple de la vitesse de la lumière dans le vide absolu qui n'est que théorique car seulement expérimenté

Qu'est-ce que tu veux dire pas "seulement expérimenté"? La mesure de la vitesse de la lumière fait l'objet de vérifications régulières, que cela soit en physique dans des espaces confinés ou en radioastronomie avec des phénomènes tels que des éclipses par exemple. A ce jour aucune mesure n'est venue contredire les précédentes, au contraire, la précision n'a fait qu'augmenter avec l'évolution des sciences et des technologie.
Et ce n'est pas "le vide absolu" mais le vide tout court : C'est à dire un milieu sans viscosité, qui n'oppose aucune résistance : L'espace.

Ce n'est pas le vide qui est absolu mais cette vitesse : Par "absolu", on entend que rien de ce qui appartient aux corps naturels de la physique ne peut se propager, aller plus vite, que la lumière.
Mais une règle peut présenter ou supposer des exceptions.

tu vas peut être dire que je chipote mais la constante qui n'est pas à proprement universelle de ce fait là, on ne pourrait pas dire que l'unité de mesure est inexacte ?

Il n'y a pas plus universel que cette constante : Elle est universelle pour nous humains, mais elle l'est également dans tous les référentiels : Quelle que soit la vitesse à laquelle tu te déplaces toi-même et quel que soit l'angle de vue sous lequel tu observes, où l'échelle sur laquelle tu te trouves, la vitesse de la lumière reste exactement la même.

La mesure de la vitesse de la lumière fut plus ou moins inexacte dans le passé, au XIX°, et encore, avec un ordre d'imprécision minime.
On évaluait cette vitesse à 300 000 km/s env. : Cette mesure avait été faite avec une machine "diabolique" composée de milliers de miroirs, entièrement "manuelle" : On faisait donc partir un faisceau qui se réfléchissait dans un kaléidoscope infernal pour finalement être capturé par un écran photosensible. Le temps était compté à l'allumage du faisceau et stoppé grâce à un système de déclenchement électrique à sa capture sur la plaque photosensible; les milliers de miroirs quand à eux définissaient la distance : Une distance bien précise. Me rappelle plus exactement laquelle.
Il n'y avait plus qu'à calculer. Résultat : 300 000 km/s et c'était la préhistoire des sciences, bien avant Einstein; la vitesse de la lumière n'était pas encore la constante C.
Aujourd'hui, cette vitesse est mesurée à 299 792, 458 km/s avec des engins dont la sensibilité n'a aucun rapport avec la machine optique du XIX°.
On peut même penser que ces ancêtres scientifiques avaient atteint une précision surprenante, car j'ai vu une fois une gravure de cette machine, et elle ressemblait à un truc sorti des romans de Jules Verne.
J'avais trouvé ça dans un vieux dictionnaire encyclopédique Quillet des années 60.
Ils se trompaient donc de 208, 542 km. sur 300 000. Eux-mêmes, ces expérimentateurs, savaient qu'il y avait fatalement des imprécisions. Ce pourquoi ils avaient arrondi leurs résultats qui étaient d'une extrême précision en matière de physique classique d'époque.

D'autre part, à l'époque on pensait que la lumière était un "éther" qui se trouvait partout en même temps et instantanément. Et on croyait aussi que l'espace (entre les planètes), pour pouvoir conduire des rayons lumineux à cette vitesse inimaginable à l'époque, était aussi dur que l'acier : La physique n'était pas encore quantique, et on ne pouvait imaginer qu'il pouvait y avoir densité sans dureté, le matiérisme de la vieille physique obligeant en quelque sorte ce genre de raisonnement.

Les sciences "positivistes" sont des disciplines récentes. La mesure n'exprime pas une vérité mais une valeur se référant à des étalons.
- Si on envoie un signal lumineux à un objet se situant à 300 00 km de nous, il mettra env.'1 s pour parcourir la distance, quel que soit le référentiel., avec une précision de l'ordre de 0,0005s si j'utilise la vieille physique du XIX°.
Aujourd'hui cette même précision s'évalue à la 30° décimale.
C'est à dire que sur 14,7 milliards d'années, je peux me tromper de 200 000 ans dans le pire des cas.

Ca ne change rien de fondamental.

Dans ces conditions, tout ce que nous savons en mathématiques n'est pas totalement vrai, non ?

Le savoir mathématique est vrai si tu sais à quoi tu l'appliques et pourquoi.
La vérité, c'est l'homme qui la fait, c'est un objet de la cognition.

La vitesse de la lumière dépendant du mètre et de la seconde, et ayant été terminée à partir de....qui a déterminé ces unité de mesure.

Que tu mesures la vitesse de la lumière en mètre ou autre unité, ça ne change rien à la distance réelle qui est parcourue.
- Que tu mesures en mètre, en milles, en noeuds, ou en coudée royale, qu'est-ce que ça change à la distance réelle?
- Peu importe également les unités de temps que tu emploies : toutes ces mesures peut être retranscrites en d'autres unités de temps ou de distance.

Pour les ondes, l'unité est l'hertz car on a déterminé cette unité de mesure dans un espace donné, mais la propagation de l'onde la connait on ? Sais t on jusqu'où elle émet jusqu'à son terme ? Si on ignore ce paramètre, l'unité de mesure peut être différente ?! Et ainsi mal nommée.

Le hertz, c'est la fréquence de l'onde radioélectrique. Elle est nommée selon le nom de son découvreur : Hertz, qui a formulé la théorie de la propagation des ondes dites hertziennes sur la base de ses observations. C'est une onde électromagnétique dont la fréquence, à la base, ne dépasse pas 300 GHtz, c'est à dire les micro-ondes ou ondes SHF (super haute fréquence).
Les ondes EM tendent, dit-on, à se propager à l'infini, puisqu'on reçoit des signaux d'objets extrêmement lointains, à la limite de l'univers observable.

Le hertz est l'étalon du spectre électromagnétique. Si Hertz s'était trompé, rien ne fonctionnerait dans ce domaine qui s'est démocratisé : Les ondes hertziennes font partie aujourd'hui de notre vie.
Certainement on ne sait pas tout mais ce qu'on sait a bien l'apparence d'une connaissance valide et utilisable.









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Re: Une autre relativité

Message par nawel le Mer 7 Oct 2015 - 16:26

dedale a écrit:
nawel a écrit:Si je prends l'exemple de la vitesse de la lumière dans le vide absolu qui n'est que théorique car seulement expérimenté

Qu'est-ce que tu veux dire pas "seulement expérimenté"? La mesure de la vitesse de la lumière fait l'objet de vérifications régulières, que cela soit en physique dans des espaces confinés ou en radioastronomie avec des phénomènes tels que des éclipses par exemple. A ce jour aucune mesure n'est venue contredire les précédentes, au contraire, la précision n'a fait qu'augmenter avec l'évolution des sciences et des technologie.
Et ce n'est pas "le vide absolu" mais le vide tout court : C'est à dire un milieu sans viscosité, qui n'oppose aucune résistance : L'espace.

Ce n'est pas le vide qui est absolu mais cette vitesse : Par "absolu", on entend que rien de ce qui appartient aux corps naturels de la physique ne peut se propager, aller plus vite, que la lumière.
Mais une règle peut présenter ou supposer des exceptions.


J'avoue Dédale que le sujet m'intéressant, j'ai visité le net et ai relevé ceci sur Wikipédia qui a soulevé l'affirmation qui précède.

« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde. »

Par cette dernière définition, la communauté scientifique entérine la définition de la vitesse de la lumière dans le vide absolu (un vide théorique car il est seulement approché et simulé dans les modèles expérimentaux actuels) comme une constante universelle, sur laquelle se fondent ensuite toutes les mesures d’espace et de temps.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mer 7 Oct 2015 - 18:18

nawel a écrit:« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 seconde. »

Il me faut la source pour que je vois le contexte.
Le mètre, l'unité de mesure, existait bien avant que l'on découvre la vitesse de la lumière.

Par cette dernière définition, la communauté scientifique entérine la définition de la vitesse de la lumière dans le vide absolu

Ca n'existe pas le "vide absolu" en physique. (bis).
Le vide en physique, c'est l'absence de contrainte, de force, d'interférence qui pourraient en l'occurrence altéré la propagation de la lumière.

Et ce n'est pas particulièrement cette définition qui entérine la vitesse de la lumière : Ce sont les preuves.

(un vide théorique car il est seulement approché et simulé dans les modèles expérimentaux actuels)

Non, il est observable. Quand on observe une source lumineuse située à des centaines de millions d'AL et qu'elle nous provient sans interférence, sans incidence, c'est bien que rien ne s'est opposé à sa propagation.
Et quand il n'y a rien, c'est vide.
C'est vide au sens où la valeur qui s'oppose à sa propagation est nulle, c'est à dire : 0.

Cette lumière peut traverser des milieux où il y a des choses, ce n'est pas "absolument" vide, mais ça n'altère pas sa propagation.

comme une constante universelle, sur laquelle se fondent ensuite toutes les mesures d’espace et de temps.

Oui.











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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Jeu 8 Oct 2015 - 0:32

nawel a écrit:Pourquoi dis tu que l'on dit "zéro absolu" à cette température il n'y a plus aucune énergie thermique, ce n'est pas parce que l'on ne connait pas plutôt l'infinitésimale du fait que l'on ne connait pas le zéro absolue ? Il y a toujours une énergie thermique, je ne comprends pas ton affirmation.

Pourtant c'est on ne peut plus clair : le 0 absolu en physique, c'est quand il n'y a plus trace d'énergie thermique, aussi minime soit-elle.
Dans cet état, tout ce qui est observable est figé.

Tu dis qu'on ne connaît pas le 0 absolu, mais c'est de la physique nawel : et le 0 absolu fut déterminé par la physique classique, physique des fluides, à l'aide de gaz rares, sinon rien n'aurait été déterminé : Il y aurait simplement eu l'hypothèse d'un éventuel 0 absolu, lequel n'aurait pas été un étalon dans certaines échelles de températures.

C'est la température minimale qui n'est atteinte qu'asymptotiquement. Elle est théorique et inaccessible, 450 pK (soit 0,45 nK ou 0,000 000 000 45 K), c'est-à-dire -273,149 999 999 55 °C, est le record atteint en 20032 au laboratoire de recherches du Massachusetts Institute of Technology (MIT) par une équipe codirigée par le prix Nobel de physique Wolfgang Ketterle. À 0 K, une substance ne contient plus à l'échelle macroscopique l'énergie thermique (ou chaleur) nécessaire à l'occupation de plusieurs niveaux énergétiques microscopiques. Les particules qui la composent (atomes, molécules) sont toutes dans le même état d'énergie minimale (état fondamental). Cela se traduit par une entropie nulle due à l'indiscernabilité de ces particules dans ce même niveau d'énergie fondamentale et par une totale immobilité au sens classique. Mais en fait, on sait que selon la physique quantique, les particules possèdent toujours une quantité de mouvement non nulle d'après le principe d'incertitude (Heisenberg).
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme tu le dis, il y a la théorie d'un "minimum thermique" supposée s'appliquer à des échelles quantiques non-mesurables, dans des états où l'énergie thermique et électromagnétique ne forment plus qu'une énergie-mère, les 2 formes d'énergie ayant dans notre univers la même source, une énergie de point 0 pourrait-on dire.
- Pourquoi de "point 0"?
Non pas parce qu'il n'y a absolument plus rien mais parce que le fait d'atteindre de telles limites conduit à des changements d'états et de propriétés de la matière.
On passe à autre chose, on repart à 0, à des états de la matière qui sont autres que ceux que l'on connaît ou que l'on peut observer.

Tout comme si l'on observe des molécules d'eau à 0°, elles sont transformées en cristaux (la neige), à 100° l'eau s'évapore par ébullition et devient un gaz.
Il y a donc des étalons dans les températures, auxquels on se réfère, qui sont déterminants par des états de transformation radicaux qui nous servent de repères.




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Re: Une autre relativité

Message par nawel le Ven 9 Oct 2015 - 15:04

Merci pour tes éclaircissements Dédale, j'ai compris le zéro absolu sourire seuil où le zéro s'applique, valeur représentant le seuil ou la chaleur n'atteint plus si je comprends bien, et seuil en deçà où la chaleur peut recommencer à atteindre, passionnant.

Pour le "vide absolu" d'accord aussi avec toi, Wikipédia a tant de lacunes, tant pis pour les lecteurs mais aussi tant mieux cela permet d'approfondir et s'apercevoir à travers les contradictions où est la vérité et en l'occurrence "vide" suffisait absolu étant redondance.

Quant à l'étalonnage, il est dit sur la vitesse de la lumière que c'est elle qui a engendré les unités, je doute fort aussi, les dites unités existaient avant que le premier homme se soit penché sur ce concept. Il serait intéressant de savoir qui a défini le premier les unités de mesure du temps, je pense que cela fut par rapport à la journée ensoleillée si je peux dire, un découpage ayant été fait sur ce principe là. Mais il n'en reste pas moins que la dite vitesse de la lumière a été "calculée" en expérimentation et non en valeur réelle, à une échelle quantique, sur la base de photons qui eux, d'après ce que j'ai lu et si mes souvenirs sont bons, ne doivent pas connaître de fluctuations négatives. C'est un domaine "réservé" mais qui soulève bien l'intérêt que l'on peut lui porter à une compréhension simplifié, comme la mienne sourire

Mais s'il y a bien un domaine qui me passionne encore plus et qui est plus compréhensible est bien phi.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Sam 10 Oct 2015 - 15:50

nawel a écrit:Quant à l'étalonnage, il est dit sur la vitesse de la lumière que c'est elle qui a engendré les unités, je doute fort aussi, les dites unités existaient avant que le premier homme se soit penché sur ce concept. Il serait intéressant de savoir qui a défini le premier les unités de mesure du temps, je pense que cela fut par rapport à la journée ensoleillée si je peux dire, un découpage ayant été fait sur ce principe là. Mais il n'en reste pas moins que la dite vitesse de la lumière a été "calculée" en expérimentation et non en valeur réelle, à une échelle quantique, sur la base de photons qui eux, d'après ce que j'ai lu et si mes souvenirs sont bons, ne doivent pas connaître de fluctuations négatives. C'est un domaine "réservé" mais qui soulève bien l'intérêt que l'on peut lui porter à une compréhension simplifié, comme la mienne

La vitesse de la lumière n'a pas été "calculée", elle a été mesurée selon des méthodes différentes : Par la physique classique, l'astronomie, la radio-astronomie puis la physique quantique.
- Dans la physique classique, elle fut mesurée en tant que faisceau lumineux.
- Dans l'astronomie classique, en tant que phénomène optique, en se servant d'éclipses, de corps occultant d'autres corps. Les mesures étaient angulaires.
- Dans la physique quantique, en tant que particule.
- Dans la radioastonomie, en tant qu'onde EM,  la lumière étant une onde EM.

Les unités de mesure du temps sont venues sur la base d'observations, généralement des mouvements célestes et/ou lumineux. De très anciennes figurations préhistoriques montrent que nos ancêtres ont commencé par calculer les lunes, les saisons, les migrations des animaux, les périodes de chasse, de récolte, le lever des étoiles, du soleil, de vénus, de la lune, les crues des fleuves également.
Ces phénomènes se reproduisaient en cycles assez réguliers. Donc dès 4000 avJC, les chinois savaient prédire avec plus ou moins de précision, les crues du Fleuve Jaune qui étaient cataclysmiques.
Les égyptiens quant à eux avaient remarqué que les crues du Nil, également très destructrices, se décalaient d'années en années : Elles se décalaient conformément aux levers de Sothis (Sirius) : Il définirent donc un calendrier sothiaque, une grande année de 1460 ans au bout de laquelle ce décalage se remettait à 0, et les crues de leur fleuve sacré reprenaient un rythme conforme à celui des calendriers sacrés.

Dans la physique, le temps est un épiphénomène engendré par la perception que l'on a des mouvements, des interactions de la matière avec l'espace. Le temps n'existe pas objectivement.
Le passé, le futur, sont l'interprétation d'une dynamique que l'on perçoit comme du devenir : Le temps est une mesure servant à identifier les phases de ce devenir.
Le temps est donc un objet de la cognition.

Tout est dynamique dans cet univers, et la dynamique n'est pas un objet, c'est la conséquence observable (ou pas) des interactions de la matière et de l'espace, des interactions qui pour nous se traduisent en mouvements, en phases métamorphiques : le temps peut être considéré comme l'expression d'une dimension cognitive servant à articuler  et traduire cette dynamique en une chronologie.

Donc quand on transpose ces unités chronologiques : Pendant que la terre tourne 365.25 fois sur elle-même, la lumière parcourt 9 467 280 000 000 km.

Mais ce n'est pas en raison de la possibilité de transposer des unités chronologiques locales (jours, années...) à des critères de distance parcourue dans l'espace, que la relativité fait de l'espace et du temps, un espace-temps, c'est à dire une seule et même chose. La raison est que la force de gravitation exerce une tension sur l'espace, de même que la force inertielle d'un objet qui accélère, ce qui fait contracter ou dilater les unités chronologiques, c'est à dire accélérer ou ralentir la mesure de temps standard.
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Re: Une autre relativité

Message par bulder le Lun 9 Nov 2015 - 8:20

Oui y'a une théorie qui dit que chaque actes représentent un nombre et que l'addition de chaque est le découlement d'une vie. L'arrivé au nombre idéal (la vie idéale) serait donc une succession de gestes. Cela est l'interprétation par les chiffres (ceux qui se sentent a l'aise avec les chiffres)

Une autre même théorie avec les images, une succession d'images additionnés et soustraites (utilisé lorsqu'on est à l'aise avec les images, les rêves)

En somme, quelques soit ce qui nous vient dans l'esprit (un chiffre, une formule, un rêve, une solution, une image, un son...) est la représentation de notre idéal ou les fragments de transpositions possibles sourire

En pratique je crois que ça se fait tout seul et que s'attacher fortement à cette théorie est surtout très mentale.

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