Une autre relativité

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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Lun 13 Avr 2015 - 20:40

nawel a écrit:@ Bulle
Les qualia sont de l'ordre de la perception, de la couleur, et de l'expérience sensible.
Par expérience sensible il est entendu qu'il s'agit d'un engagement de ma part dans un élément d'ordre spéculatif, hypothèse sur la perception, le lien est donc celui-ci.
Un engagement de ta part oki. Mais pourquoi un engagement en somme tout à fait matérialiste puisque l'intérêt de cette dernière est son rôle supputé pour les domaines des neurosciences et de la biologie ( projet d'ordinateur quantique) ?
C'est de la perception théoricienne
C'est quoi une "perception théoricienne" ?

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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Lun 13 Avr 2015 - 21:26

Bulle a écrit:
nawel a écrit:@ Bulle
Les qualia sont de l'ordre de la perception, de la couleur, et de l'expérience sensible.
Par expérience sensible il est entendu qu'il s'agit d'un engagement de ma part dans un élément d'ordre spéculatif, hypothèse sur la perception, le lien est donc celui-ci.
Un engagement de ta part oki. Mais pourquoi un engagement en somme tout à fait  matérialiste puisque l'intérêt de cette dernière est son rôle supputé pour les domaines des neurosciences et de la biologie ( projet d'ordinateur quantique) ?

Je n'ai pas été jusqu'à faire le parallèle avec les neurosciences, qu'entends tu par là ?

quant à la biologie peux tu m'expliquer aussi ?

C'est de la perception théoricienne
Bulle a écrit:C'est quoi une "perception théoricienne" ?


Celui ou celle qui est versé dans l’étude d’une science, qui connaît les principes d’un art. Perception car le hasard est à l'origine de ma démarche, j'ai vu un fractale et j'ai compris, j'ai perçu, j'ai été inspirée, et théoricienne car ce sujet n'est pas un scoop mais qu'une multitudes d'exemples de fractales sont sur le net.

Après ce sont des supputations pour le reste et tiens pour le reste je voudrais étayer.

La relativité de l'échelle et le principe de la relativité, l'une est une extension de l'autre.

Si l'on part du principe que d'une manière aléatoire paradoxalement ordonnée (variables aléatoires) d'un point s'articule la vie (fractale) on peut étendre la réflexion jusqu'à la notion d'infini qui serait un mode fractal aussi et qui suggèrerait que l'univers est continuellement en expansion.

Il y aurait une notion de fractale gigogne sur la base d'un Univers dans un Univers comme nous le montre tout ce que nous pouvons observer, quelque soit l'objet et plus particulièrement si nous observons l'arbre dont le tronc est une succession de tissus végétaux et ce qui est étonnant est que chez  l'arbre toute cellule est issue d'un méristème (centre de divisions cellulaires intense, en perpétuel cloisonnement soit tissu biologique constitué de cellules indifférenciées ) ce qui implique que chaque couche qui compose le tronc lequel tronc d'arbre est un fractale, et selon les cellules souches, la croissance se fait en longueur et ou en épaisseur, mais surtout que les dites cellules souches stoppent la progression du végétal par rigidification de la paroi.
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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Mar 14 Avr 2015 - 9:48

nawel a écrit:Je n'ai pas été jusqu'à faire le parallèle avec les neurosciences, qu'entends tu par là ?
quant à la biologie peux tu m'expliquer aussi ?
Les projets d'ordinateurs quantiques donnent de grands espoirs pour la recherche neuroscientifique et biologique. Les fractales de leur côté, même si elles n'ont pas encore beaucoup d'applications pratiques autres que dans l'art graphique peuvent servir, si mes souvenirs sont bons,  à modéliser certaines structures dans des électro-encéphalogrammes pathologiques, par exemple.
Celui ou celle qui est versé dans l’étude d’une science, qui connaît les principes d’un art. Perception car le hasard est à l'origine de ma démarche, j'ai vu un fractale et j'ai compris, j'ai perçu, j'ai été inspirée, et théoricienne car ce sujet n'est pas un scoop mais qu'une multitudes d'exemples de fractales sont sur le net.
Mécanique quantique et mathématiques sont des domaines spécialisés. Le théoricien dans ce cas est une  "personne qui connaît la théorie, les principes d'une science, d'une technique". Et sans vouloir t'offenser dans ces domaines n'est pas théoricien qui veut.  sourire
Après ce sont des supputations pour le reste et tiens pour le reste je voudrais étayer.
La relativité de l'échelle et le principe de la relativité, l'une est une extension de l'autre.
Relativité d'échelle, pas relativité de l'échelle  sourire
(...) quelque soit l'objet et plus particulièrement si nous observons l'arbre dont le tronc est une succession de tissus végétaux et ce qui est étonnant est que chez  l'arbre toute cellule est issue d'un méristème (centre de divisions cellulaires intense, en perpétuel cloisonnement soit tissu biologique constitué de cellules indifférenciées ) ce qui implique que chaque couche qui compose le tronc lequel tronc d'arbre est un fractale, et selon les cellules souches, la croissance se fait en longueur et ou en épaisseur, mais surtout que les dites cellules souches stoppent la progression du végétal par rigidification de la paroi.
On dirait que je l'avais senti venir... Exit, si on applique cette théorie à tout,  la théorie de l'évolution : "les lois mathématiques qu'il (Nottale) prétend trouver dans l'évolution de l'homme sont contestées par les paléontologues"...
La relativité d'échelle de Nottale, n'a rien, absolument rien d'abouti. Pire, elle semble avoir quelques défauts gênants  ; je cite WP : "En effet, les lois mathématiques qu'il prétend trouver dans l'évolution de l'homme sont contestées par les paléontologues, qui pensent tout simplement que l'équipe de Nottale n'a choisi que les événements confirmant sa thèse et pire, considèrent qu'il s'agit d'un truquage en faveur de l'actuelle offensive néo-créationniste..."
Je n'ai pas pour ma part les capacités d'en juger. Mais comme disait la grand mère de Martine Aubry : quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup lol!

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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Mar 14 Avr 2015 - 11:10

Bulle a écrit:Je n'ai pas pour ma part les capacités d'en juger. Mais comme disait la grand mère de Martine Aubry : quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup lol!

Pour parler de loup/phoque

loufoqueries!? mais plutôt !:
La science loufoque
1-Sous quel angle regarder la Tour Eiffel pour qu’elle paraisse plus petite?
réponse : Prix de Psychologie : Eerland, Zwaan et Guadalupe pour leur étude « Se pencher vers la gauche fait paraître la Tour Eiffel plus petite ». La chose a d’ailleurs été illustrée en direct par la ribambelle de prix Nobels (authentiques !) présents ce soir-là.
2- La Russie explique que son armée de l’espace, qui existe vraiment, se porte bien, merci. Mais non, elle n’est pas vraiment capable de repousser une invasion extra-terrestre. Nous ne sommes malheureusement pas prêt à combattre des civilisations extra-terrestres, déclare Sergey Berezhnoy, directeur général du Titov Main Test and Space Systems Control. "Il y a trop de problème sur la Terre et autour d’elle."
3- "Peut-être que l'effondrement a déjà commencé quelque part dans l’univers et qu’au moment où nous parlons, il se poursuit ailleurs. Peut-être qu’un effondrement commence maintenant ici même. Ou peut-être qu’il commencera dans des milliards d’années loin d’ici". C’est une vraie citation de Colding Krog, de l’Université du Sud-Danemark, après avoir entendu la nouvelle qu’une transition de phase dans la valeur du Boson de Higgs pouvant littéralement détruire la réalité, avait peut-être commencé.
4- Cette année, nous avons appris que des physiciens avaient la preuve que l’Univers était un programme informatique de simulation. Dans un article titré ‘Contraintes de l’Univers vu comme une simulation numérique’, une équipe de l’Université de Bonn a soutenu que les simulations actuelles de l’univers – qui existent vraiment mais sont très faibles et infimes – mettent naturellement des limites aux lois de la physique. Et ces limites sont très similaires à celles de notre propre Univers.
5 - C’est cette année que le gouvernement américain a enfin admis que la Zone 51 – l’installation militaire pour les OVNI la plus mythique – existait réellement. C’est vrai, ils ont explicitement nié toute implication avec des extraterrestres, mais soyons clair, ça ne devrait être qu’une question de temps. Le document paru disait : "Le président Eisenhower a aussi approuvé l’ajout de cette bande de terrain en friche, connue par son nom sur la carte de Zone 51, au site d'essais du Nevada. Les limites de la Zone 51 apparaissent sur les cartes actuelles non classifiées comme un petit rectangle bordant le coin nord-est du site d'essais du Nevada, bien plus grand."
6 - Cette année, nous avons appris que tout le champ magnétique du soleil est sur le point de s’inverser. Les scientifiques sont convaincus que la source de toute la vie sur Terre inversera bientôt sa polarité, un événement qui sera ressenti dans tout le système solaire. Mais ne vous inquiétez pas, cela se produit régulièrement, pendant quelques mois tous les onze ans environ.
7 - Une  expérience qui a changé la face du monde en tentant de répondre à la question « quel est le minimum nécessaire pour exciter sexuellement un dindon? ». Martin Schein et Edgar Hale de l’université de Pennsylvanie ont décidé de consacrer leur temps (et l’argent des contribuables) à répondre à cette question de façon empirique.
Ils ont donc pris une dinde femelle et en ont graduellement retiré des éléments petits à petits tels que queue, ailes, pieds… jusqu’à ce qu’il ne reste plus qu’une tête sur une bâton. L’expérience a démontré que cette tête sur un bâton suffisait à ragaillardir notre ami volaille. Les auteurs de l’expérience nous apprennent aussi qu’une tête fraichement coupée est plus efficace qu’une imitation en bois, mais faute de grive, le dindon mangera du merle et se contentera du bois (Ca va, tout le monde suit?).
Ne pouvant pas s’arrêter en si bon chemin, nos universitaires ont renouvelé l’expérience avec d’autres volailles et en ont publié un article sous le titre évocateur de « Effects of morphological variations of chicken models on sexual responses of cocks. »
----------------------------------------------------------------------------------------
C’est hier soir, à l’augustissime Université Harvard, qu’avait lieu la «24e première» cérémonie de remise des prix Ig Nobel, qui récompensent des recherches qui font rire avant de faire réfléchir. Une cuvée particulièrement savoureuse dont voici le joyeux résumé
• Le prix de Sciences Arctiques a été décerné à un groupe de chercheurs allemands et norvégiens qui ont testé la réaction des rennes sauvages à la présence d’êtres humains déguisés en ours polaires.
• Le prix de Médecine a récompensé une étude sur la guérison des saignements de nez incontrôlables à l’aide de tranches de bacon crues enfoncées dans les narines. Avec une démonstration en direct à l’appui – ou du moins une simulation, puisque «l’arbitre» de la soirée a empêché l’un des participants d’asséner un coup de gant de boxe à l’autre pour déclencher le saignement de nez nécessaire à une véritable démonstration.
• Le prix des Arts a récompensé une étude italienne sur la douleur, dans laquelle on a prouvé qu’un sujet qui regardait une oeuvre laide avait plus mal que celui qui regarde une oeuvre plus jolie quand on lui brûlait la main avec un rayon laser.
• Le prix de Biologie a été décerné aux auteurs d’une étude qui démontre que les chiens font leurs besoins en s’alignant sur le champ magnétique terrestre.
• Le prix de Santé publique a été remis conjointement à deux équipes qui ont étudié des facettes différentes du danger pour la santé mentale que constitue la présence d’un chat dans la maison.
• Les gagnants du prix de Psychologie ont démontré que ceux qui se couchent tard sont plus narcissiques et plus souvent psychopathes que ceux qui se lèvent tôt.
Sachez par ailleurs que je me couche habituellement vers 21h et que je me lève, sans réveil-matin, vers 5h. À vous de déterminer si mon exemple réfute les résultats de l’enquête.
• Enfin, le prix de Physique a récompensé les chercheurs japonais qui ont étudié les coefficients de friction entre les chaussures, le plancher et les pelures de banane quant on met le pied dessus. Le gagnant est venu accepter son prix en chantant et en illustrant ses propos d’images de Godzilla en train de glisser sur un trottoir.
Les deux exceptions à la règle :
• Les gagnantes du prix de Nutrition, retenues en Espagne, ont envoyé une vidéo pour remercier les organisateurs d’avoir récompensé leur étude sur le développement d’une saucisse probiotique à partir de bactéries extraites de caca de bébé. Les quelques véritables gagnants de prix Nobel sur place ont d’ailleurs eu droit à une dégustation de la chose. De gré ou de force.
• Quant aux «malheureux gagnants» du prix d’Économie qui, comme c’est souvent le cas, a été remis à une organisation s’étant couverte de ridicule dans la conduite des affaires publiques plutôt qu’à un chercheur ayant réalisé une quelconque percée scientifique, ils ont préféré se tenir tranquilles. Il faut dire que se faire «féliciter» d’avoir inclus les recettes de la prostitution et du crime organisé dans le calcul du PIB pour gonfler celui-ci, comme l’ont fait les responsables de la statistique au gouvernement italien (apparemment à la demande de l’Union européenne), n’a rien de bien glorieux!
• -------------------------------------


En Europe et en France notamment, le nucléaire semble toujours se gérer par manifestations et les OGM par fauchages. Est-ce à dire que les initiatives qui se multiplient pour améliorer la communication publique de la science restent lettre morte ? Ce qui domine en effet, dans notre société contemporaine, ce sont bien les difficultés de communiquer la science.
• La vulgarisation scientifique est trop souvent incomplète, voire ratée. Les scientifiques critiquent souvent le travail du journalisme scientifique. Il n’existe pratiquement aucun forum permettant aux différents points de vue de se confronter et à un jury populaire de s’exprimer. La disponibilité de nombreux, et excellents, produits d’information (livres, revues, émissions télévisées, sites Internet, etc.) ne doit pas faire illusion. Au-delà des mots, la science est largement incommuniquée.

Alors j'ai toutes mes chances !!! lol! et je ne  teste pas la réaction des rennes sauvages à la présence d’êtres humains déguisés en ours polaires (comme l'ont fait des norvégiens (spoiler))

Je suppute, je suppute, il n'en reste pas moins que la physique quantique est bien ce qu'elle est Nottale lui s'étant concentré sur le fractale de l'espace/temps c'est différent sourire
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Re: Une autre relativité

Message par Jipé le Mar 14 Avr 2015 - 11:18

Tu pars dans tous les sens Nawel...Ne voudrais-tu pas essayer de te reconcentrer sur un ou deux sujets et de rester cohérente ? Là, c'est un peu n'importe quoi à mon avis. No

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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Mar 14 Avr 2015 - 12:03

J'ai répondu à Bulle Jipé.

Et ma réponse, sauf erreur de ma part, reste dans le sujet..... la science.

Jusqu'à présent, sauf preuve du contraire, je suis seule à étayer le sujet ! sauf quelques questions d'ordre général de Bulle auxquelles je réponds.

Si je fais preuve d'incohérence en mettant le flot de "découvertes dites scientifiques" peut être un autre post, tu as raison.

Mais un lien toutefois avec Bulle qui parle de Mme Aubry.
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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Mar 14 Avr 2015 - 13:24

nawel a écrit:Jusqu'à présent, sauf preuve du contraire, je suis seule à étayer le sujet ! sauf quelques questions d'ordre général de Bulle auxquelles je réponds.
Dans le domaine du raisonnement étayer signifie "Renforcer, soutenir (à l'aide d'arguments)".
Où sont les arguments ?
Mais un lien toutefois avec Bulle qui parle de Mme Aubry.
Non. Qui cite Martine Aubry, nuance sourire
... et qui parle de la théorie largement contestée semble-t-il et non aboutie de Nottale...

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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Mar 14 Avr 2015 - 13:52

J'étale, je me fais un plaisir de parler des fractales parce que je trouve cela très beau, j'en tire des conclusions hâtives apparemment, mais elles ne sont pas un mythe.(les fractales) quant à mes conclusions elles sont les miennes et argumentées, à ma sauce... je n'ai pas eu d'avis contraire, le sujet tel que je l'ai décrit (et non exposé) n'attirant pas, je n'en dis pas plus.

Si chaque mot que j'écris est soigneusement vérifié sur le net et défini," nous ne sommes pas sortis de l'auberge."

Mes arguments sont mes supputations,  dur le cercle vicieux diabolique, ne pourrait il pas déboucher au vertueux Bulle ?

Parler citer...... en fait Jipé me reproche de m'éloigner du sujet, et là je ne m'éloigne pas....... je m'égare alors, Bulle, puisqu'il est clair que tout tourne en rond on va dire que la boucle est bouclée et ne te vexe pas si je ne réponds plus car le "hors sujet" n'aboutit à rien ou alors........il aboutit à autre chose et je crois savoir.

Quant à Nottale, qu'il cherche en paix.... rien à dire, rien d'intéressant car... je le respecte de toutes les manières.
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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Mar 14 Avr 2015 - 14:00

nawel a écrit:J'étale, je me fais un plaisir de parler des fractales parce que je trouve cela très beau
Yep c'est magnifique sourire
Mes arguments sont mes supputations
Supputer n'est pas argumenter ! Un argument est une affirmation qui vient à l'appui d'une démonstration.
Quant à Nottale, qu'il cherche en paix.... rien à dire, rien d'intéressant car... je le respecte de toutes les manières.
Bah non : une recherche scientifique ne se fait pas n'importe comment justement. Il y a des codes et de protocoles spécifiques sourire

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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Mar 14 Avr 2015 - 18:05

Le flocon de Koch est l'une des premières courbes fractales à avoir été décrite (bien avant l'invention du terme « fractal(e) »).

Elle a été inventée en 1904 par le mathématicien suédois Helge von Koch1.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le cristal de bismuth
ici

Mandelbulb
ici

Le paon fractal
ici



fractales
ici

La croix de David
ici

Le cerveau
ici
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Re: Une autre relativité

Message par orthon7 le Mar 14 Avr 2015 - 23:41

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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mer 15 Avr 2015 - 5:22

Désolé j'arrive en retard. C'est intéressant.
C'et intéressant mais compliqué.

Je formulerais la même critique que Jipé : Le fait de mélanger, de croiser, des domaines (sciences MQ, cosmologie, philosophie, mathématique, spiritualité) qui ne relèvent pas de la même approche.
Est-ce que ces différents domaines peuvent être synthétisés en vue de former une vision, une compréhension du monde? Peut être mais, personnellement, je demeure réservé. Il faudrait un énorme travail préparatoire pour que cela soit rendu possible. Et en réalité, cela a déjà eu lieu.
Ces différents domaines utilisent un langage, un jargon,  différent, des notions qui n'ont pas la même portée, la même désignation.
Ainsi cela a tendance à rendre plus difficile encore - que ça ne l'est déjà - l'appréhension de phénomènes, d'expériences ou de notions telle que la conscience, l'état quantique, l'esprit....

La première chose à savoir est que l'état quantique est une interprétation paramétrique de phénomènes dits microcosmiques qui ne peuvent pas se décrire, qui n'ont pas d'équivalent, à notre échelle.
L'échelle de ces phénomènes est subatomique.
Dans cet espace-temps qui peut se décrire comme un tunnel, il y a des forces qui ont une portée n'excédant pas le rayon d'un atome et d'autres forces dont la portée est infinie. Dans cet univers, rien n'est tangible, contrairement au nôtre. A notre échelle, les corps physique possèdent un volume, une forme, peuvent être localisés en tant que tels dans l'espace-temps, on peut connaître, même prévoir, leur trajectoire et leur vitesse. Mais à l'échelle microcosmique, les corps n'ont pas de volume, ne se déplacent pas dans l'espace comme un astéroïde ou une fusée, ce sont des ondes qui se propagent transversalement à l'espace et on ne peut les décrire qu'en terme de charge et de masse, au plus essentiel - selon des paramètres quantiques, d'origine mathématique, qui n'ont pas de limite en terme de sensibilité, de précision, ou de restriction du langage.

C'est le contraire des qualias : Ces états quantiques ne peuvent être appréhendés par l'intuition, car rien à l'échelle individuelle, humaine, cosmique ou macrocosmique, ne suppose l'existence, la perception et la connaissance directe, de ces états. Rien dans notre langage ne permet de les décrire ou sinon sous forme schématique : Nos propres perceptions, qui sont pourtant les instruments de l'exploration, ne sont ni appropriées, ni adaptées ni assez fines, pour rendre compte de ces états.

Heureusement, il y avait la lumière qui nous a permis de mettre le pied à l'étrier - en matière de MQ.
Pas seulement sur le plan de la découverte de nouveaux domaines de la mécanique, de la physique, mais aussi sur le plan de la prise de conscience.
L'émergence de la MQ fut un tsunami en matière de philosophie.
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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Mer 15 Avr 2015 - 8:41

dedale a écrit:Dans cet espace-temps qui peut se décrire comme un tunnel, il y a des forces qui ont une portée n'excédant pas le rayon d'un atome et d'autres forces dont la portée est infinie. Dans cet univers, rien n'est tangible, contrairement au nôtre. A notre échelle, les corps physique possèdent un volume, une forme, peuvent être localisés en tant que tels dans l'espace-temps, on peut connaître, même prévoir, leur trajectoire et leur vitesse. Mais à l'échelle microcosmique, les corps n'ont pas de volume, ne se déplacent pas dans l'espace comme un astéroïde ou une fusée, ce sont des ondes qui se propagent transversalement à l'espace et on ne peut les décrire qu'en terme de charge et de masse, au plus essentiel - selon des paramètres quantiques, d'origine mathématique, qui n'ont pas de limite en terme de sensibilité, de précision, ou de restriction du langage.

C'est le contraire des qualias : Ces états quantiques ne peuvent être appréhendés par l'intuition, car rien à l'échelle individuelle, humaine, cosmique ou macrocosmique, ne suppose l'existence, la perception et la connaissance directe, de ces états. Rien dans notre langage ne permet de les décrire ou sinon sous forme schématique : Nos propres perceptions, qui sont pourtant les instruments de l'exploration, ne sont ni appropriées, ni adaptées ni assez fines, pour rendre compte de ces états.
Et le mélange paramètres quantiques et qualia donne une soupe que certains qualifieront de sacrée soupe  sourire
Cela dit : nous sommes dans la section science et il est ici particulièrement nécessaire d'apporter les précisions que tu donnes !

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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Mer 15 Avr 2015 - 11:31

dedale a écrit:A notre échelle, les corps physique possèdent un volume, une forme, peuvent être localisés en tant que tels dans l'espace-temps, on peut connaître, même prévoir, leur trajectoire et leur vitesse. Mais à l'échelle microcosmique, les corps n'ont pas de volume, ne se déplacent pas dans l'espace comme un astéroïde ou une fusée, ce sont des ondes qui se propagent transversalement à l'espace et on ne peut les décrire qu'en terme de charge et de masse, au plus essentiel - selon des paramètres quantiques, d'origine mathématique, qui n'ont pas de limite en terme de sensibilité, de précision, ou de restriction du langage.

C'est le contraire des qualias : Ces états quantiques ne peuvent être appréhendés par l'intuition, car rien à l'échelle individuelle, humaine, cosmique ou macrocosmique, ne suppose l'existence, la perception et la connaissance directe, de ces états. Rien dans notre langage ne permet de les décrire ou sinon sous forme schématique : Nos propres perceptions, qui sont pourtant les instruments de l'exploration, ne sont ni appropriées, ni adaptées ni assez fines, pour rendre compte de ces états.

Heureusement, il y avait la lumière qui nous a permis de mettre le pied à l'étrier - en matière de MQ.
Pas seulement sur le plan de la découverte de nouveaux domaines de la mécanique, de la physique, mais aussi sur le plan de la prise de conscience.
L'émergence de la MQ fut un tsunami en matière de philosophie.

Je parlerais des qualia que l'on définit par propriétés de la perception et de l'expérience sensible, lesquels perceptions sont liés aux sens et expérience sensible liée à l'affect, émotions, passions.

Mais est ce que déjà la conscience est saisissable ? Car la conscience car indéfinissable (voir Wikipédia) d'autant précisément que la raison,  qu'il faudrait aussi définir (post le bon sens)  est un outil qu'il faudrait déjà "tenir" et "saisir" ainsi peut on dire sous forme de métaphore " « le couteau ne peut se couper lui-même ».



dedale a écrit:......" l'appréhension de phénomènes, d'expériences ou de notions telle que la conscience, l'état quantique, l'esprit."

Alors il faudrait donc définir la conscience qui elle, si je ne cherche pas à entrer dans des définitions métaphysiques, je dirais qu'elle est notre "moi" tout simplement, et c'est un précepte qui ne peut être contesté car largement édité partout, dans quelque écrit que ce soit.

Alors les qualia pluriel de qualium dont qualis (adverbe) étant l'étymologie de "qualité", lequel décrit "manière d'être, nature d'une chose, mode des verbes, qualis désigant "tel" "quel" "tel quel", il est donc l'état de ce qui est "comme ça" (wikipédia)

Etre par exemple de mauvaise humeur, bonne.... qualités : caractéristiques qui attestent notre rapport vis à vis de l'objet et vis à vis de nos sentiments propres c'est à dire objectif (affect) Mais à travers nos sentiments propres et plus particulièrement l'intuition qui est une perception, lesquelles perception sont définies en quatre modes (selon Spinoza)

- Perception des sens
- Perception de l'expérience
- Perception par le raisonnement déductif
- Perception par l'intuition.


Je dirais que l'intuition est la première perception qui induit les autres, car tout découle d'elle de telle manière que j'estime ce qu'à travers la perception  je peux avoir perçu par rapport à une échelle de valeurs objectives par exemple :  je suis grande, mais j'estime que ma grandeur est de l'ordre de la normalité vis à vis des personnes, mais aussi estimer (subjectif) serait avoir l'intuition basée sur une échelle, mais  ne serait pas aussi se baser sur une échelle probabiliste s'il est à considérer concernant le sujet, que ce que nous retrouvons dans l'infini petit peut se retrouver dans l'infiniment grand ?

Ce serait nul doute une approche des phénomènes quantiques et plus particulièrement dans l'esprit quantique lui-même, hypothèse suggérant que des phénomènes ordonnés concernant l'objet et le sujet, tels que les liens et enchevêtrements dont ceux ci sont impliqués dans le fonctionnement du cerveau organe qui tire de l'objet le concept et aussi la subjectivité que l'objet lui inspire, et nous en viendrons tout naturellement à l'émergence de la conscience.

Etant bien entendu que :

physique mécanique étant La mécanique quantique  branche de la physique qui a pour objet d'étudier et de décrire les phénomènes fondamentaux à l'œuvre dans les systèmes physiques, plus particulièrement à l'échelle atomique et subatomique. ... phylosophie théoricienne liée à l'atome.

physique  quantique: étant l'Ensemble des branches de la physique qui utilise la mécanique quantique dans leur travaux phylosophie théoricienne au sens général.

phénomènes quantiques :phémonènes d'un certain ORDRE objectif et subjectif

L'intrication quantique : ENCHEVETREMENT - LIENS observés dans la mécanique PHILOSOPHIE dans laquelle  l'ETAT QUANTIQUE

L'esprit quantique est une hypothèse qui suggère que des phénomènes ordonnés concernant l'OBJET et le SUJET, tels LES LIENS et l' enchevêtrement des liens, sont impliqués dans le fonctionnement du cerveau organe qui tire de l'objet le concept et qui tire par la subjectivité le concept et donc pour ce deuxième point en particulier, dans l'émergence de la conscience.

pour les définitions.

Par conséquent reste à déterminer l'émergence.
wikipédia : L’émergence est un concept philosophique apparu au XIXe siècle grossièrement résumé par l'adage « le tout est plus que la somme de ses parties ». Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci.

Ce concept propose ainsi de concilier dans les sciences une approche moniste avec une opposition au réductionnisme, c'est-à-dire postulant une unité fondamentale dans la composition de la nature (que ce soit la matière inerte, les organismes vivants ou le psychisme) mais déniant la possibilité d'une connaissance intégrale de ces phénomènes par la simple connaissance de leurs composants fondamentaux. L'enjeu des divers émergentismes proposés depuis lors étant précisément celui de la clarification des termes « découler », « nouvelle » ou « irréductible », et de leurs différentes acceptions possibles.

On parle parfois d’émergence synchronique pour qualifier les rapports entre des propriétés considérées à des échelles spatiales différentes, ou d’émergence diachronique pour qualifier l'apparition d'une propriété nouvelle à un moment donné (évolution, embryogenèse...). Selon les auteurs et la définition choisie, l'émergence est aussi souvent associée aux concepts de causalité descendante2, de survenance, de rétroaction4, d’auto-organisation ou de complexité.

Les deux exemples classiques de phénomènes proposés comme émergents sont la conscience, vue comme une propriété émergente du cerveau, et la vie, vue comme une propriété émergente de la physico-chimie des organismes  

Pour ma part, puisqu'il est question de "conscience émergente" et que par l'intuition dont le développement est cité plus haut, c'est à partir de l'intuition (qualia) que j'en déduit que dans la nature aussi bien qu'en toutes choses, le fractal ou fractale est non pas représenté mais émergence de la relativité ou échelle relative liée à la suite de Fibonacci.


Fibonacci : La règle vecteur "A - C" ou "AB  < AC" = "A C" en considérant que "A B" étant le tout "A C" est l'inconnue.

Le tout AB la valeur exacte du quotient est égale AC ou x  est l'inconnue, élément constitutif d'une question de même nature (philosophie) qu'une équation (théorie). Dans le cas d'une équation, une bonne réponse est une valeur pour laquelle, quand on la substitue à l'inconnue  prend la forme d'une inéquation.

Une inéquation étant une question, sous forme d'une inégalité entre deux quantités algébriques. Cette inégalité contient des inconnues. Résoudre une inéquation, c'est trouver les valeurs de ces inconnues qui rendent vraie l'inégalité.

• Dans la suite de Fibonacci  on trouve que le réel (1,61803398874989)50/√5 est à peine inférieur à l'entier  phi 12 586 269 025,x nombre irrationnel soit nombre réel pas rationnel en quelque sorte l'incommensurabilité En mathématiques, deux grandeurs sont incommensurables lorsque leur rapport est un nombre irrationnel par exemple,  et sont incommensurables.

• Par extension, le terme s'applique aussi à ce qui est trop gigantesque pour être mesuré

Les fractals pour moi sont de cet ordre là.

Dédale, j'ai préféré procéder de cette façon, non pas que je conteste ce que tu dis, mais j'ai besoin d'un fil directeur pour en arriver à la conclusion. Maintenant il s'agit de "mon" point de vue sourire  et merci pour l'intérêt que tu portes qui, nul doute le sujet "fractal" en est digne, mais de m'avoir répondu de cette façon.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mer 15 Avr 2015 - 13:37

Bulle a écrit:Et le mélange paramètres quantiques et qualia donne une soupe que certains qualifieront de sacrée soupe

Le qualia est une vue philosophique et idéalisée de l'information sensible.

Par exemple, nous percevons la couleur rouge.
Je reprend un extrait de wiki posté par nawel :

Par définition, les qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe : on ne peut pas faire connaître le rouge, ou la couleur en général, à quelqu'un qui ne la connaît pas directement. Ils sont donc aussi incommunicables. L'existence et la nature de ces qualités sensibles constituent l'un des débats les plus importants de la philosophie de l'esprit. Cette importance tient au fait que l'hypothèse des qualia constitue une réfutation du physicalisme, dans la mesure où on les tient pour des phénomènes irréductibles.

Le fait de ne pas pouvoir faire connaître une couleur n'est pas un argument, et ne constitue absolument pas une réfutation du physicalisme.
On ne peut peut pas faire connaître la soif à quelqu'un qui ne la connaît pas, dans le sens où, on aura beau lui expliquer, il s'imaginera que c'est pas très bon, qu'il vaut mieux l'éviter, mais l'information "soif" restera d'ordre physiologique, une réaction du corps au manque d'eau.

Chez l'être humain, et chez les organismes dits supérieurs, il existe tout un éventail de perceptions qui commencent au niveau sensoriel et s'étendent sur le plan cognitif.
La couleur rouge est une information sensorielle. En elle même, elle ne constitue pas une connaissance mais un signal qui, lui, transmet de l'information pouvant devenir une connaissance.
Les perceptions ne sont pas des instruments de savoir mais d'adaptation.

Que l'on ne connaisse pas la douleur du feu qui brûle ne présente pas de problématique, à moins qu'il s'agisse de l'expérience d'un enfant qui n'a aucune conscience du danger.
Il n'y a donc aucune obligation de connaître le rouge si la nécessité ne se fait pas sentir. On peut se satisfaire de connaître d'autres couleurs.

Sinon, il suffit de considérer que le rouge est une partie du spectre de la lumière visible. Le cercle infernal serait de répondre que l'on ne peut pas échanger l'information "lumière" avec quelqu'un qui ne la jamais perçue. Mais dans ces cas là, on est face à des cas particuliers de fatalité, qui se traitent à part, mais qui ne peuvent en aucun cas être vus comme des arguments visant à établir des théories générales.

Le propre des perceptions telles que les couleurs (entre autre) est qu'il n'y a aucun besoin de les échanger en tant que connaissances puisque tout être humain, sauf exception rarissime, en fait l'expérience par ses propres facultés sensorielles.

Disons que cela apparaît comme une complication philosophique à partir du moment où on veut bien que cela en soit une.
En réalité, on se demande ce qui n'est pas compliqué et mystérieux dans la philosophie de l'esprit.

Pour ma part, je considère que la philosophie elle-même qui tend à tout compliquer.









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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Mer 15 Avr 2015 - 15:59

nawel a écrit:Je parlerais des qualia que l'on définit par propriétés de la perception et de l'expérience sensible, lesquels perceptions sont liés aux sens et expérience sensible liée à l'affect, émotions, passions.

Ok. Dans ma petite entrée en matière, le topo ne consistait pas à contre-argumenter mais simplement à resituer le qualia à une échelle qui est la nôtre.
Il s'agit comme tu le définis toi-même, du registre de l'expérience sensible, de la perception, de ce que l'on peut ressentir face à des choses parfaitement tangibles, communes, connues, comme de choses dont la nature nous paraît beaucoup plus étrange et qui sont entièrement l'objet d'un questionnement.

La question est de savoir si l'on se pose des questions à propos des choses ou à propos des perceptions que l'on en a.
Selon l'une ou l'autre de ces approches, le questionnement va être celui de la science humaine et de la relation sensible que l'on a avec les choses, et donc de la nature de cette relation.
- Est-elle par exemple une construction de l'esprit, une idée? Ou bien procède-t-elle de critères qui ne relèvent pas des fonctions de l'esprit et de ses interprétations, dans le sens où la perception est une information qui nous permet de retrouver l'essence propre, la réalité propre, des choses. A savoir que si ce n'est pas le cas, nos expériences ne nous concernent qu'à nous et les questions que l'on se pose n'ont aucune utilité, ne s'appuient sur aucune réalité. Un processus idéique n'a pas particulièrement besoin d'être réel, il peut être très satisfaisant en tant que percept.
Si le questionnement ne concerne que la chose étudiée, en partant du principe que nos facultés sensorielles sont naturelles et donc adaptées à l'appréhension du milieu sous condition d'être aiguisées, formées pour étudier, observer, analyser... Alors la question d'une construction de l'esprit passe seulement pour un moyen et non plus une finalité, ou une fatalité.

Il faut savoir qu'en réalité, outre la philosophie, la question de construction de l'esprit, ne serait-ce que sur le plan de la modélisation des connaissances, relève de la faculté d'articuler nos idées, de posséder un langage structuré. Donc nous sommes face à des phénomènes dont l'intelligibilité relève de notre disposition à les interpréter selon un langage articulé. Ca fonctionne comme un cryptage.
Mais le phénomène à proprement dit ne relève aucunement d'une idée, il possède ses propres conséquences indépendamment d'un décryptage de l'esprit.

Evidemment, si nous considérons l'articulation cognitive d'un physicien quantique, tous les phénomènes sans exception seront pour ainsi dire des émulations de la mécanique fondamentale.
Il considérera par exemple que ta pensée est une information pouvant être fondamentalement traduite en termes quantiques : C'est à dire des transferts d'énergie au niveau cellulaire pouvant être décrits en terme de masse et de charge, des réactions biochimiques, des ionisations, qui sont dans leur nature très semblables aux phénomènes de la physique élémentaire. Mais ces phénomènes se produisent naturellement, néanmoins ils engendrent pas forcément un transfert pouvant être décrit comme une pensée. Sans le système neurométabolique, sans la présence d'organisme vivant, la pensée en tant qu'information pouvant être articulée par un être vivant, n'existe pas.

Et là intervient une autre considération qui est celle de la nature de l'esprit ou de la conscience, de la pensée.

Mais est ce que déjà la conscience est saisissable ?

Tout dépend de nos propre dispositions à développer de tels sujets.
A la base, la notion de conscience ne définit que la faculté de disposer d'un champ de connaissances, incluant aussi bien le savoir et ses principes, que l'expérience et sa morale.
Mais ça ne définit pas à proprement dit la nature de cette faculté qui en fait réunit tout un ensemble de fonctions cognitives, de reconnaissance et d'identification, prenant sa source très tôt, chez les premières formes de vie. Les organismes supérieurs possèdent la capacité de développer un réflexion cognitive, de pouvoir transformer l'information en méta-information, telle par exemple la reconnaissance d'une identité de soi (identité cognitive) ou de propriétés fonctionnelles des objets : Forme mais aussi dureté, densité, légèreté... en relation avec l'utilité qu'ils ont.

le domaine de la cognition est très vaste.

(je poursuivrai)
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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Jeu 16 Avr 2015 - 7:20

dedale a écrit:Ok. Dans ma petite entrée en matière, le topo ne consistait pas à contre-argumenter mais simplement à resituer le qualia à une échelle qui est la nôtre.
Il s'agit comme tu le définis toi-même, du registre de l'expérience sensible, de la perception, de ce que l'on peut ressentir face à des choses parfaitement tangibles, communes, connues, comme de choses dont la nature nous paraît beaucoup plus étrange et qui sont entièrement l'objet d'un questionnement.

La question est de savoir si l'on se pose des questions à propos des choses ou à propos des perceptions que l'on en a.
Selon l'une ou l'autre de ces approches, le questionnement va être celui de la science humaine et de la relation sensible que l'on a avec les choses, et donc de la nature de cette relation.
- Est-elle par exemple une construction de l'esprit, une idée? Ou bien procède-t-elle de critères qui ne relèvent pas des fonctions de l'esprit et de ses interprétations, dans le sens où la perception est une information qui nous permet de retrouver l'essence propre, la réalité propre, des choses. A savoir que si ce n'est pas le cas, nos expériences ne nous concernent qu'à nous et les questions que l'on se pose n'ont aucune utilité, ne s'appuient sur aucune réalité. Un processus idéique n'a pas particulièrement besoin d'être réel, il peut être très satisfaisant en tant que percept.
Si le questionnement ne concerne que la chose étudiée, en partant du principe que nos facultés sensorielles sont naturelles et donc adaptées à l'appréhension du milieu sous condition d'être aiguisées, formées pour étudier, observer, analyser... Alors la question d'une construction de l'esprit passe seulement pour un moyen et non plus une finalité, ou une fatalité.

D'accord, du point objectif tout objet via les sens nous sont connus, du point de vue objectif, les émotions nous sont connues mais les émotions se subdivisent, en fait "ce que cela fait" à travers l'aspect phénomologique de la conscience.

1/Expériences perceptives (perception des sens > perception de l'expérience > perception par le raisonnement déductif > perception par l'intuition
2/Affects

Par expériences perceptives déterminer (déterminer est le début du processus car la couleur nous apparaît telle qu'elle est) les couleurs, mais aussi le degré de couleur et ce que nous inspire la couleur, processus consistant aux liens propres à l'objet, une pomme rouge serait plus douce que celle de couleur verte acide, au sentiment de rejet de cette pomme là.... (à ce propos les personnes atteintes d'insensibilité congénitale de la douleur, du fait qu'elles ignorent la douleur, n'associent pas la couleur "rouge" à la douleur,  à la perception, l'objet n'implique pas le sujet.... les lésions qu'elles s'affligent  est la preuve qu'elles ne "connaissent" pas ce sentiment et tous les autres liens, par extrapolation d'autres liens peuvent en être imaginés).

Et percevoir tel que tu l'entends serait la perception du "commun" et se poser des questions "sur les choses ou se dire qu'est ce que je ressens à propos de la chose" serait de l'ordre du mécanique "conscience". Il y a certainement ce mécanisme inconnu ou si peu connu lié à la conscience, inhérent à la perception par le biais des trois éléments constitutifs : le subconscient, l'inconscience et la conscience qui doivent être étroitement liés et qui le sont à mon avis.

Ne pas avoir conscience de la douleur relèverait de l'inconscience, dans le regard que nous avons sur ce concept dans l'objectivité "avoir inconscience" et dans la subjectivité "inconscience" : stockage de tous les liens inhérents à la perception".

Les affects :  les émotions composantes des sentiments, elles revêtent toujours un côté objectif, fonction cognitive, apprécier ou ne pas apprécier. Mais l'émotion suggèrerait aussi le sentiment d'apprécier et surtout dans le sentiment d'amour, "aimer", et par extrapolation, aimer est aimer aussi ce que notre propre culture nous donne, aimer la nature au point de.... défier l'argumentation traditionnelle et porter son regard vers l'horizon qui s'ouvre car cette culture nous en donne l'accès.

Il s'agit donc d'émotions liées à la personne, et de sa culture.

Certains n'auront aucun scrupule envers la nature, je pars d'une extrémité, qui est une émotion jusqu'à d'autres qui verront en elle l'expression de l'amour, et le raisonnement autour de ce sentiment n'est pas une perception ordinaire puisque les liens se font naturellement. En quelque sorte une évidence n'est pas une évidence universelle. sourire


Dernière édition par nawel le Jeu 16 Avr 2015 - 8:36, édité 3 fois
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Re: Une autre relativité

Message par JO le Jeu 16 Avr 2015 - 8:00

Jusque là, je suis . Merci d'apporter de l'eau à mon petit moulin .
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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Jeu 16 Avr 2015 - 8:37

Reste à savoir où, dans ce discours,  placer le postulat de départ,
nawel a écrit:A partir de la théorie quantique, la réflexion mathématique nait.
La conclusion serait qu'à partir de toutes réflexions philosophiques des enseignements naissent qui peuvent se traduire par des axiomes mathématiques.
Sachant que comme précisé plus haut :
Dédale a écrit:A la base, la notion de conscience ne définit que la faculté de disposer d'un champ de connaissances, incluant aussi bien le savoir et ses principes, que l'expérience et sa morale.
Mais ça ne définit pas à proprement dit la nature de cette faculté qui en fait réunit tout un ensemble de fonctions cognitives, de reconnaissance et d'identification, prenant sa source très tôt, chez les premières formes de vie
et que la mécanique quantique ne s'occupe pas des affects ...

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Re: Une autre relativité

Message par JO le Jeu 16 Avr 2015 - 9:23

mais elle sonde la nature de ce qui est matérialisé et se dé-matérialise . Les affects en font partie, venus d'on ne sait où, impossibles à concilier avec la physique classique, que le phénomène de la conscience laisse muette sinon incrédule .
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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Jeu 16 Avr 2015 - 10:50

JO a écrit: Les affects en font partie, venus d'on ne sait où, impossibles à concilier avec la physique classique, que le phénomène de la conscience laisse muette sinon incrédule .
Encore une fois non ! La mécanique quantique n'a strictement rien à voir avec les affects.
Définition WP : " La mécanique quantique est la branche de la physique qui a pour objet d'étudier et de décrire les phénomènes fondamentaux à l'œuvre dans les systèmes physiques, plus particulièrement à l'échelle atomique et subatomique." Alors qu'un affect est (définition cnrtl) une : "Disposition affective élémentaire (p. oppos. à intellect) ,,que l'on peut décrire par l'observation du comportement, mais que l'on ne peut analyser".

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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Jeu 16 Avr 2015 - 12:07

Bulle a écrit:Reste à savoir où, dans ce discours,  placer le postulat de départ,
nawel a écrit:A partir de la théorie quantique, la réflexion mathématique nait.
La conclusion serait qu'à partir de toutes réflexions philosophiques des enseignements naissent qui peuvent se traduire par des axiomes mathématiques.
Sachant que comme précisé plus haut :
Dédale a écrit:A la base, la notion de conscience ne définit que la faculté de disposer d'un champ de connaissances, incluant aussi bien le savoir et ses principes, que l'expérience et sa morale.
Mais ça ne définit pas à proprement dit la nature de cette faculté qui en fait réunit tout un ensemble de fonctions cognitives, de reconnaissance et d'identification, prenant sa source très tôt, chez les premières formes de vie
et que la mécanique quantique ne s'occupe pas des affects ...


Je suis d'accord, le postulat de départ car pour saisir la notion de mécanique quantique il faudrait à mon sens déterminer "la conscience" et donc l'esprit quantique.

Tout dépend de la préhension de la notion d'origine pour déterminer ensuite les hypothèses des autres notions. Chacun ayant sa "vision," la suite dépendant du point de vue où l'on se place

Je serais donc  personnellement de l'avis de Penrose

Penrose défend, dans ses principaux ouvrages, une vision platonicienne des mathématiques et rejoint, sur le fond les positions similaires de Roland Omnès4 ou Alain Connes5. Il exprime sans ambiguïté son point de vue, par exemple dans L'Esprit, l'ordinateur et les lois de la physique :

« j'imagine que chaque fois que l'esprit perçoit une idée mathématique, il prend contact avec le monde platonicien des idées […] Quand nous « voyons » une idée mathématique, notre conscience pénètre dans ce monde des idées et prend directement contact avec lui. »

Dans le même ordre d'idée, Penrose exprime sa croyance en la puissance heuristique (Archimède et son "eureka") des mathématiques pour nous guider sur le chemin des théories physiques décrivant adéquatement le monde.

Dans ce sens l'esprit quantique mènerait à la théorie quantique et la mécanique en serait la suite logique.

Notamment, il met en avant la cohérence, la beauté des structures, et la fécondité mathématique des nombres complexes, pour en faire un fondement ontologique des théories physiques, et notamment de la théorie des twisteurs ici dont il est à l'origine.

En conséquence de son platonisme, Penrose s'interroge sur les connexions entre la conscience humaine et les lois de la physique, dans deux ouvrages principaux L'Esprit, l'ordinateur et les lois de la physique et Les Ombres de l'esprit.
Platon lui même disait :
Qu'il Il prenait conscience de la difficulté d'association non symétrique des Idées avec les choses sensibles, ainsi que de l'association des Idées entre elles, de même que la communion  entre les Idées et le Bien.
En même temps, il semble admettre , sous l'influence d'Eudoxe de Cnide, l'idée d'un ordre dans le sensible, et s'orienter vers un certain dualisme de type oriental : « Cet univers, tantôt la Divinité guide l'ensemble de sa marche, tantôt elle l'abandonne à lui-même »
L'inspiration serait le moteur qui aurait conduit en quelque sorte Archimède à "trouver", inspiration liée à un monde physique mathématique où le laisse arbitre nous permet à travers la conscience de parvenir à une hypothèse et au-delà et où l'influence de cet univers nous donne accès à la cohérence, peut être en simultané ou à l'origine de l'hypothèse.

Etant principalement orientée vers cela, nos points de vue ne peuvent qu'être différents.

L'affect étant lui lié à l'émotion dont l'intuition, l'intuition ayant été déterminée ci-avant, je pense que nous "sommes conscience" mais pas simplement que cela. sourire

Je parle en connaissance de cause qvt ref croule de rire
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Jeu 16 Avr 2015 - 12:52

nawel a écrit:D'accord, du point objectif tout objet via les sens nous sont connus, du point de vue objectif, les émotions nous sont connues mais les émotions se subdivisent, en fait "ce que cela fait" à travers l'aspect phénomologique de la conscience.

C'est pareil. Les sens (toucher, odorat, vue....) sont des outils de reconnaissance, d'adaptation, au même titre que les émotions, les sentiments.....
Simplement, nos perceptions ne sont pas seulement sensorielles, elles sont neurosensorielles.

Cela implique aussi bien la reconnaissance d'une chose que l'on perçoit ou que l'on éprouve, que la perception de cette reconnaissance.
Par exemple, dans l'expérience amoureuse, il y a la reconnaissance de la personne aimée, mais aussi la reconnaissance du sentiment que l'on a, c'est à dire de la relation elle-même.

Et plus que cela encore la perception neurosenrorielle permet donc de reconnaître l'être aimé, la relation exclusive, sentimentale,  que l'on avec cet être, mais aussi le devenir de cette relation.


La perception ne se réduit pas à ce que l'on peut "palper", aux 5 sens traditionnels. Il y a aussi le champs neurosensoriel, de ce que l"on peut discerner.

1/Expériences perceptives (perception des sens > perception de l'expérience > perception par le raisonnement déductif > perception par l'intuition

J'éviterais de caser l'intuition, ou même le raisonnement déductif, dans cette liste car ils n'appartiennent pas directement au domaine des perceptions; c'est le domaine de la cognition.
Une intuition n'existe que quand elle s'avère vraie : On ne peut pas décréter a priori qu'une pensée est une intuition. On ne peut que le constater a posteriori, quand la pensée s'avère vraie.
Si la pensée en question s'avère fausse, ce n'est pas une intuition. Et si elle ne s'avère ni vraie ni fausse, que rien ne permet de le vérifier, ce n'en est pas une non plus, c'est juste une idée.

Par exemple, dans sa relativité, Einstein a eu de fameuses intuitions parce qu'aujourd'hui cela peut se vérifier, ses théories fonctionnent. Mais au moment où il a pondu sa relativité, personne n'était en mesure de dire si c'était de l'intuition ou pas; et d'ailleurs, certaines choses n'en étaient pas puisqu'il s'est trompé. L'intuition est seulement une pensée dont le cheminement est indéterminé ou qui se présente comme une nouveauté dans un système rigide : Attention à ne pas extrapoler et en faire une faculté extralucide.

Par expériences perceptives déterminer (déterminer est le début du processus car la couleur nous apparaît telle qu'elle est) les couleurs, mais aussi le degré de couleur et ce que nous inspire la couleur, processus consistant aux liens propres à l'objet, une pomme rouge serait plus douce que celle de couleur verte acide, au sentiment de rejet de cette pomme là....

Pour nous les perceptions fonctionnent comme des balises qui nous transmettent des informations. Face à ces informations nous avons des réflexes, nous répondons par un comportement.
La couleur rouge en elle même n'est qu'un spectre visible de la lumière.
Mais si cette couleur est associée à un objet qui, non seulement fait partie de notre milieu, mais possède une fonction (c'est de la nourriture par exemple), alors nos facultés neurocognitives associent ces informations : Ce n'est pas forcément la couleur verte qui est associée à l'acidité (gustative), mais l'objet "pomme verte" dans une opération de synthèse (méta information).
Notre cerveau est un calculateur tout-terrain. Nos sens lui transmettent des informations utiles, fonctionnelles, et sur cette base, il combine, associe, synthétise, et établit des probabilités en vue d'une sélection.

je précise pour plus d'entendement que notre cerveau, c'est nous en fait,  la partie de nous qui est aux commandes.

(à ce propos les personnes atteintes d'insensibilité congénitale de la douleur, du fait qu'elles ignorent la douleur, n'associent pas la couleur "rouge" à la douleur,  à la perception, l'objet n'implique pas le sujet.... les lésions qu'elles s'affligent  est la preuve qu'elles ne "connaissent" pas ce sentiment et tous les autres liens, par extrapolation d'autres liens peuvent en être imaginés).

Ce n'est pas une question de perception mais de sensibilité. Tous les êtres humains possèdent les mêmes perceptions mais pas la même sensibilité.
Selon les individus, les cultures, on ne réagit pas pareil.
Les perceptions sont des facultés développées au cours de l'évolution de notre métabolisme, cela remonte à la première cellule spécialisée pour ainsi dire.
La sensibilité, elle, est individuelle, résultant aussi bien de l'expérience psychologique que des variations génétiques pouvant se produire d'un individu à l'autre.

On peut être extrêmement résistant à la douleur, pour 'x' raisons, ou ne pas la ressentir parce que quelque chose en rapport avec la mécanique sensorielle ne fonctionne pas comme cela se devrait.
Il ne faut pas voir l'être humain comme une mécanique parfaite.

Et percevoir tel que tu l'entends serait la perception du "commun" et se poser des questions "sur les choses ou se dire qu'est ce que je ressens à propos de la chose" serait de l'ordre du mécanique "conscience". Il y a certainement ce mécanisme inconnu ou si peu connu lié à la conscience, inhérent à la perception par le biais des trois éléments constitutifs : le subconscient, l'inconscience et la conscience qui doivent être étroitement liés et qui le sont à mon avis.

Le "commun" ne veut pas dire grand chose. Les plus grands mystères ont émergé de choses très banales, très ordinaires, très communes : L'enfantement, le mystère du pain, du vin, du grain, de la peur du tonnerre, de l'immensité de l'océan, des étoiles dans le ciel, des métamorphoses de la lune, la mort, l'obscurité....

le subconscient, la conscience et l'inconscience, ne sont pas des éléments constitutifs, ce sont plutôt des états de relations cognitives qui échappent ou non à notre attention ou notre réflexion.
La conscience en elle-même, en tant qu'objet, n'existe pas. C'est la problématique posée par la métaphysique qui en fait un objet principiel, au même titre que l'esprit et qui fait que ce principe existerait indépendamment de la mécanique neurocognitive.

La conscience se traduit par le fait de percevoir quelque chose : On a conscience d'être, d'exister, ou d'avoir le sentiment d'être. On a conscience que le monde est rempli d'une humanité. On a conscience d'avoir conscience. La notion de conscience force à établir une relation de soi avec quelque chose, même si ce quelque chose est soi-même.
Cependant on n'a pas conscience de tout, car notre neurocircuiterie ( sourire ) est sélective : On porte nottre attention sur certaines choses, pendant un certain moment.
D'habitude, je n'ai pas conscience de mon coeur qui bat régulièrement pendant toute ma vie. par contre je peux focaliser mon attention, ma conscience, sur les battements de mon coeur.

Ensuite il y a des comportements qui relève de la psychologie profonde, qui peuvent être irrationnels, ne tenant pas d'une raison précise pouvant être clairement justifiée.
La conscience n'est pas faite pour prendre le contrôle, elle est faite pour s'adapter.
Nous avons conscience par priorité : Des priorités que l'on peut se donner mais aussi subir comme des nécessités. Cela laisse dont peut être libre-court à des pulsions qui échappent à notre attention : colères, réflexes incontrôlés, voire des phénomènes psychologiques qui tiennent à la fois d'un manque de vigilance mais aussi, dans certains cas, d'une rupture de la mécanique.
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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Jeu 16 Avr 2015 - 13:14

Rupture de la mécanique..........

Effectivement, la rupture du mécanisme de la pensée, j'ai connu cela. En fait je serais le "sujet" idéal, je mets l'égo quoi qu'il en soit de côté, car, j'aimerais me "prêter" aux affirmations que tu fais.

La pensée : il m'est arrivé de ne plus y avoir accès. Il m'est arrivé de ne plus avoir ainsi l'automatisme de la respiration. Il m'est arrivé d'avoir accès à plus de pensées après. Il m'est arrivé d' avoir des pensées issues de mon subconscient.

Comment expliquerais tu cela Dedale ?

Suis je toujours "bonne" pour l'asile ? Si je me regarde d'un œil extérieur, je dirais moi-même oui. Comme il est une probabilité que tu le conclues et que cette probabilité serait relative.

Oui, il se trouve maintenant que j'ai "du fil dans mes pensées" et c'est grâce au fil que j'arrive à conclure même s'il y a redondance.

Les liens, je peux  te dire qu'une pomme rouge, on part à la verte, que de l'acidité on part au discours acide que nous a prodigué telle personne, laquelle personne je l'ai trouvé abjecte, puis du mot abjecte j'ai trouvé en moi tout ce que j'ai trouvé d'abject, de là, ce fut l'immense profusion de "saletés" en tous genres, pollutions que j'appellerais etc etc.....

Comment aujourd'hui, sans médocs, et sans psychothérapie, sans quoi que ce soit je peux m'être guérie ? Si toutefois je me regarde objectivement, comme il est probable que tu le fasses aussi....

La conscience est l'essence de nos actions qu'elles soient objectives, subjectives, la mémoire, l'intuition oui, l'intuition tu la décris comme toujours positive, pourquoi ?

Nous pouvons avoir "une mauvaise intuition" et "une bonne intuition" elle revêtirait un sens objectif et nous suggérerais tout bonnement des "choses" que la raison ne s'explique pas. Il m'est arrivé de rêver à deux reprises du Cosmos dans le passé, la première fois je me suis réveillée avec des "éclairs dans les yeux" et me suis dit "eureka" mais dommage......... tout oublié.

Une deuxième fois idem d'une autre façon que je ne pourrais t'expliquer, cela dépasserait notre entendement.

A propos d'entendement, il est nul doute que nous ne savons pas l'essentiel, comment les "choses" se font et ne se défont pas, elles évoluent, l'Univers expansion c'est tel que je le vois, et je le vois tel un fractal des "poupées russes" qui s'emboitent à l'infini. Nous serions de l'atome à plus grand à plus grand....... l'un dans l'autre dans l'autre, dans un espace donné entre cette échelle de grandeur que nous ne pouvons définir car  l'atome et encore plus petit nous savons qu' après la pénétration à l’intérieur de l’atome nous découvrons des particules plus petites que l’atome, comme l’électron, les scientifiques ont découvert que cet électron lui-même est composé de quarks. Ils ont approfondi leurs recherches et ont trouvé que ces quarks sont composés d’autres particules qu’ils ont proposé d’appeler les supercordes (des particules minimes et de haute précision). Un verset dans le Coran réfère à tout ce qui est plus petit que l’atome, dont ces supercordes. Il est dit : « Il n’échappe à ton seigneur ni le poids d’un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident ». [Yunus (Jonas) : 61]. Ce verset témoigné de la précision du Noble Coran quant au coté scientifique.

Voilà une synchronicité en tapant sur le net car je ne suis pas physicienne et copie colle comme je viens de le faire..... (s'agissant de ce Verset du Coran)

De ce principe, je pourrais dire qu'il aurait plus petit donc l'espace serait là inscrit, sous forme de relativité, et le temps, serait pour moi une notion d'éternité que je pourrais définir comme étant relative à..........

etc etc etc...
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Jeu 16 Avr 2015 - 15:09

Bulle a écrit:
JO a écrit: Les affects en font partie, venus d'on ne sait où, impossibles à concilier avec la physique classique, que le phénomène de la conscience laisse muette sinon incrédule .
Encore une fois non ! La mécanique quantique n'a strictement rien à voir avec les affects.
Définition WP : " La mécanique quantique est la branche de la physique qui a pour objet d'étudier et de décrire les phénomènes fondamentaux à l'œuvre dans les systèmes physiques, plus particulièrement à l'échelle atomique et subatomique." Alors qu'un affect est (définition cnrtl) une : "Disposition affective élémentaire (p. oppos. à intellect) ,,que l'on peut décrire par l'observation du comportement, mais que l'on ne peut analyser".

Bulle a raison. Les affects, c'est de la psychologie.
Et si on veut savoir quel est le mécanisme des affects, ou de ce que l'on nomme la conscience, cela relève du domaine des neurosciences.



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