Les voies métaboliques des êtres vivants

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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bean le Ven 27 Mar 2015 - 15:40

EtoileCantique a écrit:
Bean a écrit:Mais toujours pas de série de nombres premiers dans tout ça.
Mais pourquoi tu insistes sur une suite ? Je t'ai montré que des nombre premiers pouvaient apparaître dans la nature. C'est tout ce dont j'ai parlé.
Il existe bien des cas ou les nombres premiers se sont imposés dans le développement de la nature. Je te les ai donnés.
Si c'est juste pour enfoncer des portes ouvertes, je n'en vois pas l'intérêt, regarde tes dix doigts, il y a déjà 2, 3, 5, 7 comme nombres premiers parmi tes dix doigts. lol!
Peut-être veux-tu le prix Nobel parce que tu as une main d'une nature exceptionnelle ?
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par EtoileCantique le Ven 27 Mar 2015 - 15:46

Bean a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Bean a écrit:Mais toujours pas de série de nombres premiers dans tout ça.
Mais pourquoi tu insistes sur une suite ? Je t'ai montré que des nombre premiers pouvaient apparaître dans la nature. C'est tout ce dont j'ai parlé.
Il existe bien des cas ou les nombres premiers se sont imposés dans le développement de la nature. Je te les ai donnés.
Si c'est juste pour enfoncer des portes ouvertes, je n'en vois pas l'intérêt, regarde tes dix doigts, il y a déjà 2, 3, 5, 7 comme nombres premiers parmi tes dix doigts. lol!
Peut-être veux-tu le prix Nobel parce que tu as une main d'une nature exceptionnelle ?
Les cycles ne pouvaient pas être autres que des nombres premiers. C'est pourquoi on les retrouve a plusieurs reprises chez cette espèce. Mais maintenant je te laisse prendre la peine d'expliquer pourquoi Stephen Jay Gould est un crétin.
A propos de la physique comme tu penses que ça ne parle pas de nature on ne l’évoquera pas plus n'est-ce pas ?

Sinon tu veux continuer a insister longtemps ?

Je ne sais pas si ma main a une nature exceptionnelle mais par contre ta bêtise a tout de ce qu'il y a de plus banale mon pauvre Bean...
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bean le Ven 27 Mar 2015 - 16:02

EtoileCantique a écrit:Les cycles ne pouvaient pas être autres que des nombres premiers. C'est pourquoi on les retrouve a plusieurs reprises chez cette espèce.
Ton crétinisme avancé t'égare!
Bien évidemment que ces cycles peuvent être autres que des nombres premiers, les cigales européennes ont des cycles qui sont sans rapport avec les nombres premiers.
Et si ces espèces de cigales d'Amérique du Nord sont si attachées aux nombres premiers, pourquoi avoir seulement des cycles suivant les nombres 13 et 17 à l'exclusion des autres nombres premiers (2, 3, 5, 7, 11, 19, 23, etc ...) ?

Le nombre premier n'est pas une finalité en soit, ces cigales ont augmentés leurs probabilités de survie avec de tels cycles mais il n'existe aucun "intelligent design" ni de loi mathématique pré-établie la dedans.

EtoileCantique a écrit:Mais maintenant je te laisse prendre la peine d'expliquer pourquoi Stephen Jay Gould est un crétin.
Ça, c'est toi qui l'affirme et je n'ai émis aucun jugement à son sujet. Et je ne vois pas pourquoi je le ferais. D'autant qu'il avance une thèse sur un avantage sélectif comme le ferait tout évolutionniste qui se respecte.
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par EtoileCantique le Ven 27 Mar 2015 - 16:44

Bean a écrit:Bien évidemment que ces cycles peuvent être autres que des nombres premiers, les cigales européennes ont des cycles qui sont sans rapport avec les nombres premiers.
Non cela est du a un prédateur bien particulier qui l'impose. Lorsque tu sauras de quoi tu parles tu pourras revenir faire le savant.

Et évite de vouloir faire dériver le sujet sur l'intelligent-design et l’évolutionnisme ici pour détourner l'attention du débat réel. Encore une fois ça n'a aucun rapport ni aucun intérêt.
Je t'ai déjà expliqué quel était le sujet avant de subir tes digressions a propos d'un exemple qui n'apporte rien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bean le Ven 27 Mar 2015 - 17:03

EtoileCantique a écrit:Non cela est du a un prédateur bien particulier qui l'impose. Lorsque tu sauras de quoi tu parles tu pourras revenir faire le savant.
Ah, oui. Les cigales ça se bouffe en effet. bravo
En voila une belle découverte. sourire
Et quel est ce prédateur qui ne mange que tous les 17 ans ? tu es genial

Spoiler:

EtoileCantique a écrit:Et évite de vouloir faire dériver le sujet sur l'intelligent-design et l’évolutionnisme ici pour détourner l'attention du débat réel. Encore une fois ça n'a aucun rapport ni aucun intérêt.
Je t'ai déjà expliqué quel était le sujet avant de subir tes digressions a propos d'un exemple qui n'apporte rien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Toi, tu n'évites pas, tu mets les pieds dedans et ça se sens.  croule de rire
Au fait, tu as quelque chose contre l’évolutionnisme ?
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bulle le Ven 27 Mar 2015 - 17:11

Bean a écrit:Ça, c'est toi qui l'affirme et je n'ai émis aucun jugement à son sujet. Et je ne vois pas pourquoi je le ferais. D'autant qu'il avance une thèse sur un avantage sélectif comme le ferait tout évolutionniste qui se respecte.
Les "crétins" sont ceux qui ont surinterprété les conclusions de ses recherches pour le prendre en référence au sujet des théories finalistes et ainsi le faire sortir du champ du darwinisme, alors que ce dernier mettait l'accent sur la contingence dans sa théorie des équilibres ponctués.
Et nous sommes tout à fait dans le propos "de subjectivité intrinsèque à l'observation (...)  influencé(e) par les schémas mentaux mis en jeu dans notre interprétation du réel.". Mais si ce n'était cela ce ne serait que moindre mal. Là où le bât blesse vraiment c'est lorsque l'on croit que le seul enjeu serait de l'ordre de la croyance individuelle alors qu'il est question de volonté politique à propos d'un projet sociétal...
Quel rapport avec les voies métaboliques de l'être vivant ? Exactement celui qui est à l'origine du sujet, mais qui vise cette fois la vision du monde du théiste ou déiste ; les réactions chimiques seraient alors le conditionnement, la cellule serait la société et la série d'enzymes les divers facettes du finalisme...

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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par EtoileCantique le Ven 27 Mar 2015 - 17:49

Bean a écrit:Ah, oui. Les cigales ça se bouffe en effet.  
En voila une belle découverte.
Que nous montre tes sarcasmes ridicules à par ta bêtise crasse à vouloir tenter de discréditer l'autre pour tenter vainement de te faire briller ?

Bean a écrit:Et quel est ce prédateur qui ne mange que tous les 17 ans ? tu es genial

Mais en réalité à part nous montrer ton incapacité à raisonner et ta bêtise tu nous démontres quoi d'autre ?

Tu ne penses pas que si le cycle du prédateur, qui est dans notre cas une mante religieuse, était de 17 ans ca serait un peu "stupide" pour la cigale d'apparaitre tous les 17 ans non ?

Et c'est moi qui suis genial ?

Bean a écrit:Toi, tu n'évites pas, tu mets les pieds dedans et ça se sens.  croule de rire
Au fait, tu as quelque chose contre l’évolutionnisme ?
Mise a part qu'il nous a amené des types comme toi pas grand chose.
Et si tu étais capable de lire les propos des gens correctement tu tu rendrais compte en quoi c'est completement grotesque.
Mais ne t'inquiete pas tu seras bientôt capable de démontrer egalement par ta logique imparable que je suis un nasi anti-semite qui viole des enfants dans sa cave en priant Dieu 5 fois par jour.
Pauvre Bean.
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Jipé le Ven 27 Mar 2015 - 17:57

Spoiler:

EtoileCantique a écrit:
Jipe a écrit:Tu joues les contradicteurs systématiques et tu n'hésites pas à distordre les propos des autres pour retomber sur tes pattes, ce n'est pas de l'argumentation, c'est de la torsion verbale approximative à but de se donner une auto-raison...

J'attends toujours que tu me cites pour justifier tes accusations gratuites. Merci...
en réponse:
Je n'ai pas à me justifier de quoi que ce soit, je te donne mon point de vue sur la tonalité de la majorité de tes posts, c'est tout!
Relis-toi avec honnêteté et tu verras apparaître tes contradictions (dans le sens de contredire...) systématiques et sûrement pas toujours justifiées, mais je connais ta réponse, je ne me fais aucune illusion...

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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par EtoileCantique le Ven 27 Mar 2015 - 18:01

Bulle a écrit:Mais si ce n'était cela ce ne serait que moindre mal. Là où le bât blesse vraiment c'est lorsque l'on croit que le seul enjeu serait de l'ordre de la croyance individuelle alors qu'il est question de volonté politique à propos d'un projet sociétal...
Tu parles donc ici des créationistes. Mais pourquoi ?

Bulle a écrit:Quel rapport avec les voies métaboliques de l'être vivant ? Exactement celui qui est à l'origine du sujet, mais qui vise cette fois la vision du monde du théiste ou déiste ; les réactions chimiques seraient alors le conditionnement, la cellule serait la société et la série d'enzymes les divers facettes du finalisme...
C'est une reformulation avec tes mots des propos de mikomasr ou c'est une interprétation personnelle du titre qui n'a rien à voir ?
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par EtoileCantique le Ven 27 Mar 2015 - 18:08

Jipé a écrit:
Spoiler:

EtoileCantique a écrit:
Jipe a écrit:Tu joues les contradicteurs systématiques et tu n'hésites pas à distordre les propos des autres pour retomber sur tes pattes, ce n'est pas de l'argumentation, c'est de la torsion verbale approximative à but de se donner une auto-raison...

J'attends toujours que tu me cites pour justifier tes accusations gratuites. Merci...
en réponse:
Je n'ai pas à me justifier de quoi que ce soit, je te donne mon point de vue sur la tonalité de la majorité de tes posts, c'est tout!
Relis-toi avec honnêteté et tu verras apparaître tes contradictions (dans le sens de contredire...) systématiques et sûrement pas toujours justifiées, mais je connais ta réponse, je ne me fais aucune illusion...
hs:
Ma réponse de quoi ? Je connais parfaitement ce que j'ai ecrit et me connais assez bien pour savoir que ce que tu dis est faux.
Mais je veux bien me tromper et avoir la possibilité de me remettre en question, encore faudrait-il que tu aies l'honetete de m'apporter seulement un début de preuve.
C'est sur tu n'as pas à te justifier. C'est tellement plus facile pour colporter n'importe quels ragots.
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bean le Ven 27 Mar 2015 - 18:13

Spoiler:
EtoileCantique a écrit:Mais ne t'inquiete pas tu seras bientôt capable de démontrer egalement par ta logique imparable que je suis un nasi anti-semite qui viole des enfants dans sa cave en priant Dieu 5 fois par jour.
Pas besoin, tu l'avoues toi même. lol!
Je doute toutefois de ta foi en l'Islam. croule de rire
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par EtoileCantique le Ven 27 Mar 2015 - 18:41

Spoiler:
Bean a écrit:
EtoileCantique a écrit:Mais ne t'inquiete pas tu seras bientôt capable de démontrer egalement par ta logique imparable que je suis un nasi anti-semite qui viole des enfants dans sa cave en priant Dieu 5 fois par jour.
Pas besoin, tu l'avoues toi même. lol!
bravo Tu es très fort. Je te propose maintenant de bien gesticuler pour alerter l'administration et montrer comme tu es efficace et malin.
Et n'hesite pas à bien insister.
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bean le Ven 27 Mar 2015 - 19:14

Spoiler:
EtoileCantique a écrit:Tu ne penses pas que si le cycle du prédateur, qui est dans notre cas une mante religieuse, était de 17 ans ca serait un peu "stupide" pour la cigale d'apparaitre tous les 17 ans non ?
Et c'est toi qui la nourrit, la mante religieuse en attendant.
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par EtoileCantique le Sam 28 Mar 2015 - 1:45

Message supprimé article 2 et 15
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par nawel le Sam 28 Mar 2015 - 6:54

Si je peux m'initier dans vos conversations dans lesquelles je perçois une réalité que je ne vais pas réellement analyser mais toutefois suggérer du fait que j'ai largement été assez claire dans le sens où vous le savez, je voudrais vous parler aussi des molécules, les molécules volatiles placées dans un récipient clos.

Ces molécules sont soumises à un chromatographe lequel permet de laisser les molécules volatiles quitter le produit et remplir l'espace du récipient en suivant les lois physiques de la volatilité. Au bout d'un certain temps, un équilibre s'établit entre les molécules quittant la substance et y retournant. Il y a ensuite tout un processus qui s'opère grâce à cet chromatographe (premier essai en 1906) les molécules se séparent et une analyse est effectuée et sont représentées sous formes graphiques par des "pics". Je ne vais pas m'étendre sur ce procédé propre aux chimistes car il est de nature à donner à l'homme toutes les solutions d'analyse consistant à séparer les espèces dans un échantillon en phase homogène liquide ou gazeuse en vue de l'analyse chimique.

Le but est de faire le parallèle entre le fonctionnement de la colonne chromatographique et l'oeuvre dans la bouche et le nez qui présente le même phénomène d'intéraction physique, adsorption (et non d'absorption propre à nous mêmes), ralentissement du cheminement des molécules, rétention des arômes ou frein de leurs déplacements dans la substance de l'aliment et enfin réception des molécules par les récepteurs sensoriels.

Jusque là le parallèle peut être fait et pas fait véritablement (à postériori), mais dans le corps humain qui identifient non seulement toutes les substances mais ce qui est inexploitable dans une expérience de ce type en laboratoire, et qui l'est de toute évidence dans le corps humain, c'est la perception, l'association engendrée, comme par exemple attribuer au méthane thiol l'odeur de choux cuit d'un fromage, à tel sulfure sa note aillée ou à l'octonanone sa note champignon.  

Jusque là encore le parallèle est fait.

De plus pourrait on dire en laboratoire, lorsque arrive une bouffée de molécules, le détecteur annonce un pic et le "nez" de service nomme la sensation qui lui parvient au même moment, grands pics annonçant une arrivée massive de molécules qui n'ont cependant pas d'odeur détectable, et des pics de taille minuscule se révélant très odorants.  Paradoxe qu'apparent car à concentration égale les molécules en laboratoire ne sont pas représentatives dans le corps humain car à faible charge ou égale de molécules dans le corps humain l'effet olfactif lui peut être très puissant sans respect de dosages "savamment orchestrés".

De plus l'espace de tête que l'on peut obtenir même hors laboratoire consistant à un résultat gazeux dans une bouteille de verre ou de plastique entre le liquide et le bouchon afin de  dégager l'arôme se fait naturellement dans le corps humain par la mastication.

Il s'agira d'arômes.

Cependant, en laboratoire ces arômes constitués interagissent avec notre système nerveux pour y produire une forme.

Mais dans le corps humain il y a certaines odeurs comme celles qu'émane le freesia, produit en laboratoire par des molécules odorantes banales dont le dosage précis est responsable de la forme, soit sa représentation graphique composés d'un mélange d'une vingtaine de molécules odorantes banales (linalol, anthranylate de méthyle,etc..) Un seul de ces composants soit, même légèrement, en excès ou en défaut, et le parfum de freesia devient méconnaissable.

Le linalol par exemple est un alcool  terpénique, lequel alcool terpénique dans la classification des hydrocarbures produits par de nombreuses plantes en particulier les conifères.

La boucle se boucle et ne se boucle pas car tout provient de la nature mais encore faut il effectuer ce mélange si bien orchestré pour l'obtenir en laboratoire, avec l'essence des composants que la nature nous offre.
Ce savant mélange de l'arôme est une chose mais le goût lui est bien autre chose puisqu'il résulte de la mastication (ou l'absorption)qui elle ne peut s'effectuer en laboratoire pour que la bonne association s'effectue entre l'arôme et le goût tous deux résidant dans la nature (nature et corps humain) et la perception gustative et olfactive en simultanée ou dissocié(es) en bon dosage.

Le seul aliment que l'homme appréciera et qui sera de sa composition je pourrais dire serait le vin car son arôme diffère en fonction de sa maturation, du cépage, son odeur lui étant celui que Nous lui avons attribué puisqu'existant pas naturellement.  Le vin est qualifié de symposium soit aliments orchestrés cette fois ci pour obtenir des saveurs, dans la cuisine par exemple, composition de nos plats mais le symposium est plutôt attribué au dessert ou banquet (titre d'un ouvrage de Platon).

Dans l'Antiquité seconde partie du repas , aujourd'hui correspondant au dessert, pendant laquelle un groupe restreint de convives buvaient et discouraient sur un sujet.
Dans les congrès scientifiques c'est la réunion de spécialistes débattant d'un sujet particulier.

Cette discussion (...) est toujours actuelle, car l'on pouvait lire, dans le compte rendu d'un récent symposium, une spirituelle apostrophe du même C. H. Andrews, président de la session.
Alors je voudrais dire que de la nature on peut reproduire en laboratoire par synthétisation des molécules, la nature en représentation graphique et arômes, la saveur peut être aussi, mais que de la nature il faut en retenir la composition moléculaire chimique, qui n'est pas naturelle en somme, que cela se fait naturellement quand nous mangeons, que le goût est affaire de goût et que le Vin représente une symbolique que je viens de comprendre "sous une autre forme" en écrivant, en partant de ce sujet et en essayant de trouver un parallèle.

En somme, j'ai effectué mon "petit mélange de mon laboratoire" et vous le dit avec émotion car vous savez pourquoi aussi je crois.


Dernière édition par nawel le Sam 28 Mar 2015 - 7:44, édité 2 fois
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par nawel le Sam 28 Mar 2015 - 7:20

Puisque je suis venue en conclusion au Vin, je pense naturellement au pain.

Le pain est constitué tout naturellement de farine, eau, sel ; farine à partir de céréales mais le blé étant la céréale la plus utilisée.

Qu'est ce qui ne doit pas être oublié pour que le pain soit ce qu'il est aujourd'hui c'est le levain.

Si comme je l'ai suggéré au début du précédent post sans savoir que j'allais conclure ainsi c'est que je fais la même démarche pour le pain.

Dans les temps anciens est ce que le levain était utilisé, je ne sais pas trop en fait mais ai relevé ceci sur ceci en tapant tout simplement le mot pain :

On attribue généralement l'invention du pain à levain aux Égyptiens, qui en auraient fait la découverte par hasard. De la pâte à pain sans levain (eau, lait et farine) aurait été oubliée, se serait « gâtée », mais aurait tout de même été cuite, menant ainsi à la découverte du pain avec levain.

Le levain est un composant puisqu'il résulte d'une macération (levure naturelle obtenue par une culture symbiotique de bactéries), indispensable dans la composition du pain.

Symbiotique = par extension symbiose, harmonie.

Contrairement au vin, le pain est obtenu et je vais dire plutôt réussi car il est une symbiose.

Wikipédia : La symbiose (du grec sun "avec" et bioō "vivre") est une association intime, durable et à bénéfice mutuel entre deux organismes hétérospécifiques (appartenant à des espèces différentes), et parfois plus de deux1. Les organismes sont qualifiés de symbiotes, ou, plus rarement symbiontes (anglicisme) ; le plus gros peut être nommé hôte.

hôte : En biologie, et notamment en parasitologie, un hôte est un organisme qui héberge un parasite, un partenaire mutuel ou un partenaire commensal, nécessaire à son cycle de vie.

parasitologie : Le parasitisme (du grec παρά / para, « à côté » et σῖτος sitos, « blé, pain ») est une relation biologique dont un des protagonistes (le parasite) tire profit (en se nourrissant, en s'abritant ou en se reproduisant) aux dépens d'un hôte. Les parasités sont, quant à eux, appelés hôtes1. Les organismes qui ne sont pas parasites sont qualifiés de « libres ». Le parasite constitue dans le mot et sa sonorité une note négative en somme pour obtenir une note positive, toujours l'objectivité et la subjectivité.

Para, à côté, "blé,pain" : symbiose substantif de symbolique

La symbiose en philosophie car en toutes choses tout est objectif et subjectif.

l'antagonisme à la symbiose

Symbiose : association durable et réciproque, profitable à l'ensemble.  

Dans son évolution, la société humaine pratique différents modes de fonctionnement. Elle utilise l'antagonisme, le neutralisme, le commensalisme, la symbiose et l'osmose. Si le peuple avait le choix entre ces divers modèles d'action, la symbiose, récolterait sans doute les suffrages.

mais, (en conséquence)

Le symbiotisme

De tous les moyens, la symbiose correspond sans doute au fonctionnement dont la majorité humaine, rêve. Malheureusement, les tendances des dominants les poussent plutôt vers le neutralisme ou l'antagonisme. Pourtant, le niveau de conscience global semble suffisamment élevé pour accepter un fonctionnement symbiotique. L'immense travail des théologies, des idéologies et des philosophies, a porté ses fruits. En quelques millénaires, ces sciences ont fait émergé la fraternité et l'universalité au sein de l'humanité. Et ces valeurs sont la base de la symbiose.

Le symbiose est aussi un savant mélange de "bien" et de "mal" car l'homme est poussé d'un bord à l'autre pour chercher l'équilibre, un certain équilibre, le vrai toutefois celui qu'il désire sinon il serait fou de ne pas le vouloir.
La symbiose est comme le zéro absolu en quelque sorte, indétectable car irréalisable car non profitable car si tout était ou tout est parfait, que ferions nous ici.....

De fil en aiguille.....
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par animou le Sam 28 Mar 2015 - 10:10

Bean a écrit:Sauf que une molécule qui perd des atomes, ce n'est plus la même molécule.

Prend une molécule d'eau qui a perdu deux atomes d'hydrogène, oserais-tu dire que tu es encore en présence d'une molécule d'eau au risque de prétendre que l'oxygène, c'est de l'eau ? sourire

bein pourquoi pas; de l'eau qui se transforme en oxygène c'est à la base de l'eau; donc on peut dire juste c'est de l'oxygéne mais c'est quand même plus parlant de dire que l'eau peut se trnasformer en oxygène; non?
c'est justement fascinant de voir que de l'eau se transforme en oxygène; il y a de l'eau dans l'oxygène c'est un peu ça que ça veut dire; que peut-être sans eau aussi il n'y aurait pas d'oxygène ou vice versa; c'est lié donc même si ce n'est plus la même molécule; il y a bien une molécule "mère" qui donne d'autres molécules; autrement dit dans la transformation; on le comprend; ils ne sont pas séparés; un donne naissance à l'autre et ainsi de suite ?
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bean le Sam 28 Mar 2015 - 11:22

Oui, il y a transformation chimique, l'eau est constituée d'hydrogène et d'oxygène mais on ne peut pas dire que l'eau, c'est de l'oxygène ni que l'oxygène c'est de l'eau. sourire
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par animou le Sam 28 Mar 2015 - 12:36

je le vois pas comme ça si l'un peut se transformer en l'autre pour moi ils sont les mêmes à la base et se séparent en fonction de certains paramètres; peut-être même pour une question de survie^^
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bulle le Sam 28 Mar 2015 - 13:51

EtoileCantique a écrit:Non il y'en a qui n'ont pas de sens et on peut conclure.
Mais cela n'enlève rien à la légitimité de la question. Cela voudrait dire quoi une question qui n'a pas de sens ? Que l'ignorance ou la non compréhension seraient un délit ... Ce serait grave  Crying or Very sad
le titre provient d'une phrase prononcée par Einstein à propos de la physique quantique.
Pourrais-tu nous donner tes sources afin que l'on vérifie le contexte ?
Tu parles donc ici des créationistes. Mais pourquoi ?
Et bien parce que le sujet est clairement inspiré de ce concept.
Il me semble pour le moins interpellant de voir affubler l'observation de l'objet scientifique de "subjectivité intrinsèque" et de parler en l'occurrence de "préjugés sur le monde" au nom de préjugés sur l'arrière monde.qvt
Et merci de ne pas nous ressortir la garniture, clairement non comprise et non assimilée et/ou détournée de son sens, de la mécanique quantique et de l'observateur...

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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bulle le Sam 28 Mar 2015 - 13:57

animou a écrit:je le vois pas comme ça si l'un peut se transformer en l'autre pour moi ils sont les mêmes à la base et se séparent en fonction de certains paramètres; peut-être même pour une question de survie^^
H2O > deux molécules d'hydrogène + une molécule d'oxygène.
Si H2O, formule chimique perd H2 il ne reste que O = l'oxygène.
Merci de nous démontrer que l'oxygène est de l'eau... sourire

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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par EtoileCantique le Sam 28 Mar 2015 - 16:52

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Tu parles donc ici des créationistes. Mais pourquoi ?
Et bien parce que le sujet est clairement inspiré de ce concept.
Il me semble pour le moins interpellant de voir affubler l'observation de l'objet scientifique de "subjectivité intrinsèque" et de parler en l'occurrence de "préjugés sur le monde" au nom de préjugés sur l'arrière monde.
Je ne vois pas où mikomasr a parlé d'observation scientifique en particulier. Seul son exemple s'y rapportait. Il a bien parlé d'observation en général et il a ouvert son message en parlant des croyances dans la vision du monde de l'athée.
mikomasr a écrit:Sinon pour revenir à la vision du monde de l'athée et le fait qu'elle est remplie de croyances et/ou de représentations et découpages arbitraires de la réalité, ce que niait Dédale
et
mikomasr a écrit:Donc j'ai trouvé que c'était un bon exemple de subjectivité intrinsèque à l'observation, qui montre à quel point tout athée qu'on soit, on reste modelé de préjugés sur le monde, et influencé par les schémas mentaux mis en jeu dans notre interprétation du réel.
Pourquoi donc dériver sur des croyances creationistes a propos de ce sujet. Je ne vois absolument pas le rapport. Peut-etre que mikomasr est creationiste je n'en sais rien. Peut-etre qu'il est un vilain idéologue qui cache ses intentions cachées derrière chacun de ses messages. Je n'en sais rien non plus. Mais pour moi il a l'air plutot ouvert d'esprit et pas tant idéologue que ça.
Surtout que le sujet, avant que tu ne déplaces les messages dans cette section, parlait d'athéisme.
Pour moi il parlait simplement de la représentation du monde.
Et pour moi cela exprime que quel que soit le sujet on passe nécessairement par une représentation du monde. Et que ces représentations (concepts/idées) ne capturent jamais la réalité dans son essence. C'était le sujet de la conversation avant de subir les digressions sans intérêt de certaines personnes.

Et c'est un véritable problème et une véritable question. Si quelqu'un utilise cette idée pour dire que la science est une croyance qui n'a plus de sens qu'une autre représentation alors il n'a rien compris a la science. Mais la n'était pas le sujet.

La science est effectivement bien un modele qui nous permet de décrire au mieux la réalité. Mais la confondre avec la réalité est une grave erreur. C'est bien pour ça que le modele Newtonien fonctionne très bien mais montre ses limites. Il n'est qu'une approximation du réel qui marche au mieux dans certaines conditions simples. Mais il a fallu le modele de la relativité d'Einstein pour affiner cette représentions du réel.

Je te laisse te reporter aux messages précédents pour lire le développement que j'avais fait a ce propos.

Bulle a écrit:Et merci de ne pas nous ressortir la garniture, clairement non comprise et non assimilée et/ou détournée de son sens, de la mécanique quantique et de l'observateur...
Qu'est-ce que tu racontes ? Je pense que j'en connais plus que toi en physique quantique. D'ou tu sors ça que je pourrais ne pas avoir compris le sens de la mécanique quantique ??
Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:le titre provient d'une phrase prononcée par Einstein à propos de la physique quantique.
Pourrais-tu nous donner tes sources afin que l'on vérifie le contexte ?
Mais tu es tellement persuadée d'être supérieure que tu ne prends même pas la peine de lire ce qui a été écrit. Tu fais des procès d'intention sans avoir lu ni discuté et tu te satisfait d'essayer de faire rentrer les personnes dans des cases qui te conviennent a priori.

Sais-tu qui l'a évoqué et pourquoi ? Simplement parce que j'ai présenté une image du sommaire de "la recherche" datant de juillet 2014 qui montrait le titre d'un article qui posait la question de la possibilité d'une essence mathématique du monde. Et parmi les articles il y en avait un dont le titre était cette citation d'Einstein. Bean l'a prise pour tourner en dérision les articles de la recherche (car tout le monde sait que la recherche n'est pas un magazine sérieux évidemment) sans même avoir lu l'article et sans même savoir pourquoi ce titre.
Le contexte décrit dans l'article de la recherche est le suivant :
Einstein n'était pas a l'aise avec les modèles proposés par la physique quantique. Il en fit part au jeune physicien Abraham Païs : "Je me souviens, écrivit plus tard Abraham Païs, que lors d'une promenade, Einstein s'arrêta soudain, se tourna vers moi et me demanda si je croyais réellement que la lune existât seulement lorsque je la regardais".
note de reference : A. Païs, Rev. Mod. Phys., 51, 863, 1979.

Pourquoi Einstein demandait cela ? Parce que je ne sais pas si tu sais mais la physique quantique est probabiliste. On ne peut pas déterminer exactement dans quel état se trouve une particule tant qu'on n'a pas vérifié cet état a un instant précis. Cela revient à dire que tant qu'on ne la regarde pas, l'état d'une particule n'est pas déterminée. Or, j'espère que tu en as conscience, ce n'est pas ce qu'on peut observer a notre échelle. Sinon cela reviendrait a dire, tel que le dit de manière grossière Einstein lors de sa conversation avec Abraham Païs pour mettre en évidence l'absurdité, que la lune n'existe que lorsqu'on l'observe.
Et c'est d'ailleurs cette absurdité apparente qu'a voulu mettre en évidence Schrödinger avec son expérience du chat mort et vivant a la fois.
D'ou vient cette décohérence entre le monde macroscopique et le monde quantique ? Einstein par intuition ne pouvait accepter cette idée. C'est d'ailleurs aussi la raison pour laquelle il a dit cette phrase : "Dieu ne joue pas aux des".
Tu es satisfaite maintenant ? On a assez parlé d'un article qui n'avait pas de rapport ?
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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bean le Sam 28 Mar 2015 - 17:06

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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par Bulle le Sam 28 Mar 2015 - 18:54

EtoileCantique a écrit:Pourquoi donc dériver sur des croyances creationistes a propos de ce sujet. Je ne vois absolument pas le rapport. Peut-etre que mikomasr est creationiste je n'en sais rien. Peut-etre qu'il est un vilain idéologue qui cache ses intentions cachées derrière chacun de ses messages. Je n'en sais rien non plus. Mais pour moi il a l'air plutot ouvert d'esprit et pas tant idéologue que ça.
Mais je partage tout à fait ton avis, Miko est ouvert d'esprit.
Surtout que le sujet, avant que tu ne déplaces les messages dans cette section, parlait d'athéisme.
Il parlait de la définition de l'athéisme en effet. Et il était donc intéressant de développer la "vision du monde" de l'athée, fondée sur les observations vs la vision du monde de ceux qui ne le sont pas (athées).
Pour moi il parlait simplement de la représentation du monde.
Et bien justement : la représentation du monde est bien influencée par l'observation matérialiste et scientifique pour l'athée et à l'inverse influencée par l'idée d'arrière monde et donc de finalité pour les croyants non ?
D'ou tu sors ça que je pourrais ne pas avoir compris le sens de la mécanique quantique ??
De quel sens parles-tu ? Moi je parle du sens philosophique dont un parfaitement obscurantiste.
Einstein lors de sa conversation avec Abraham Païs pour mettre en évidence l'absurdité, que la lune n'existe que lorsqu'on l'observe.
Et c'est d'ailleurs cette absurdité apparente qu'a voulu mettre en évidence Schrödinger avec son expérience du chat mort et vivant a la fois.
D'ou vient cette décohérence entre le monde macroscopique et le monde quantique ? Einstein par intuition ne pouvait accepter cette idée. C'est d'ailleurs aussi la raison pour laquelle il a dit cette phrase : "Dieu ne joue pas aux des"..
"L’autre faux problème ou fausse solution philosophique dont il faut se débarrasser, avant de pouvoir aborder les véritables questions, c’est celui du réalisme. Le réalisme est l’idée qu’il existe un monde, indépendant de la conscience humaine ou de la connaissance que nous en avons, et que nous pouvons connaître certaines de ses propriétés par l’observation, l’expérience et le raisonnement. Contrairement à ce qui vient d’être discuté ( l’indéterminisme) ce n’est pas une position radicale, ou même originale : c’est l’attitude spontanée de Monsieur tout-le-Monde, le point de vue du sens commun. C’est aussi la position de l’immense majorité des scientifiques ; en fait, de tous les scientifiques et les rares exceptions sont en général liées aux discussions sur la mécanique quantique. L’attitude opposée au réalisme, l’idéalisme, peut se présenter sous différentes versions, et il n’est pas possible de les discuter toutes. Ce qui nous intéressera, c’est l’idée selon laquelle la réalité, ou sa structure, ou ses propriétés, est, en fait, le produit de notre esprit, ou de nos sensations, ou de nos représentations. Pour l’idéalisme, ce n’est pas le monde qui se révèle à nous à travers nos sens, c’est notre esprit qui projette sa structure sur le monde et, qui, d’une certaine façon, le constitue ou le «construit ». C’est de cette forme d’idéalisme dont Einstein se moquait lorsqu’il demandait à Pais si celui-ci croyait vraiment que la lune n’est pas là quand personne ne la regarde ([60], p. 907). "
Source J.Bricmont
Nous sommes donc bien en plein dans le sujet de départ, réalisme et idéalisme étant bel et bien les "les schémas mentaux mis en jeu dans notre interprétation du réel." dont parlait Miko au départ.
Tu es satisfaite maintenant ?
Tout à fait ! Cela m'aura permis de tordre le cou à la récurrente mauvaise et abusive interprétation des propos d'Einstein lol!

Nb :Quant au "Dieu ne joue pas au dés", il est question du déterminisme classique  et du principe d'indétermination et des objections d'Einstein à l'interprétation contemporaine  dominante  de la mécanique quantique : celle de l'Ecole de Copenhague que soutenait Bohr.

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Re: Les voies métaboliques des êtres vivants

Message par animou le Sam 28 Mar 2015 - 20:47

Bulle a écrit:
animou a écrit:je le vois pas comme ça si l'un peut se transformer en l'autre pour moi ils sont les mêmes à la base et se séparent en fonction de certains paramètres; peut-être même pour une question de survie^^
H2O > deux molécules d'hydrogène + une molécule d'oxygène.
Si H2O, formule chimique perd H2 il ne reste que O = l'oxygène.
Merci de nous démontrer que l'oxygène est de l'eau... sourire

tu es constitué de 80 pour cent d'eau donc au moins de la moitié d'oxygène; sans l'eau tu ne serais pas constitué d'oxygène ou indépendamment il y a de l'oxygène dans le corps peut-êtrs; j'en sais rien Bulle mais j'ai compris c'est pas parce que tu as de l'eau que tu es l'eau et que l'eau est l'oxygène; mais tu es Bulle quand même mi eau mi oxygène Arrow
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