Re: Notre père

par Ling Jeu 2 Juil 2015 - 14:17

libremax a écrit:
Ling a écrit:De l'art de récupérer les textes pour leur faire ce que l'on veut qu'ils disent, une courante pratique chrétienne.

Bonjour Ling,
ce genre de "récupération" des textes est si fondamentale pour le christianisme, et si ancienne (les évangiles sont farcis de ce genre d'allusions à l'Ancien Testament, orientées vers l'accomplissement des Ecritures dans le christianisme), que je pense qu'elle correspond à une manière toute naturelle à l'époque d'utiliser ce qui est écrit. Les maîtres rabbins ne l'interprétaient-ils pas eux aussi pour appuyer leurs opinions? Il faudrait prendre en compte les Targoums, qui brodaient beaucoup sur l'hébreu.
La vision chrétienne est que, même des textes qui parlent d'une situation ou d'un contexte bien délimité peuvent être considérés comme prophétiques, c'est à dire recélant un message caché se révélant à d'autres époques.

N'y a-t-il aucune sorte de vision des textes comme celle-ci aujourd'hui, nulle part dans le judaïsme?

Le Tanakh est source d'interprétation et réinterprétation permanente. Mais cela ne veut pas dire que tout est possible. Il est amusant que les Chrétiens n'aient jamais considéré Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus.

par **libremax** Jeu 2 Juil 2015 - 14:37

Ling a écrit:Le Tanakh est source d'interprétation et réinterprétation permanente. Mais cela ne veut pas dire que tout est possible. Il est amusant que les Chrétiens n'aient jamais considéré Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus.

Bonjour cher Ling!
Ce serait intéressant que vous nous disiez en quoi elle est prophétique à propos de Jésus, et pourquoi c'est possible !

par **libremax** Jeu 2 Juil 2015 - 15:37

mikael a écrit:( au passage, là aussi, Jésus dit "je suis Jésus le nazôréen" (pas : de Nazareth).

A lire, tout de même, un article qui donne un regard bien intéressant sur la question :

https://benyaaqov.wordpress.com/2006/03/09/le-nazareen/

Les "nazaréens" seraient les membres d'une sorte de clan, de mouvement religieux attaché à la royauté légitime. Dans cette optique, le village de Nazareth ne leur aurait pas donné son nom, mais à l'inverse, l'aurait reçu d'eux-mêmes.
Le terme aurait ainsi un sens qui rendrait tout à fait opportune sa mention sur le titulus par les romains.

par mario Ven 3 Juil 2015 - 9:39

mikael a écrit:ce qui voudrait dire qu'il y a eu des variantes au gré des copistes ; l'une d'elle a voulu s'aligner sur le psaume 69 pour donner une référence de plus à la singularité du destin de Jésus.

On se demande d'ailleurs pourquoi il y a un doublet en 27,34 (vin mêlé de fiel) et en 27,48 (vinaigre).

Ce sont en fait 2 boissons différentes, la première a été donnée par les femmes qui suivaient le cotège à des soldats pour qu'ils en offrent à Jésus .

Cette première boisson donnée est (note de la Bible de Jérusalem) une sore de vin mêle de fiel ou de myrrhe que "les femmes juives compatissantes avaint coutume d'offrir auux suppliciés pour atténuer leurs souffrances" .

La deuxième boisson est la tosca utilisée par les soldats..

Cordialement

par mario Ven 3 Juil 2015 - 9:48

libremax a écrit:
mikael a écrit:( au passage, là aussi, Jésus dit "je suis Jésus le nazôréen" (pas : de Nazareth).

A lire, tout de même, un article qui donne un regard bien intéressant sur la question :

https://benyaaqov.wordpress.com/2006/03/09/le-nazareen/

Les "nazaréens" seraient les membres d'une sorte de clan, de mouvement religieux attaché à la royauté légitime. Dans cette optique, le village de Nazareth ne leur aurait pas donné son nom, mais à l'inverse, l'aurait reçu d'eux-mêmes.
Le terme aurait ainsi un sens qui rendrait tout à fait opportune sa mention sur le titulus par les romains.

J'espère que notre ami Mikael prendra le temps de lire cette page de ton lien, mon cher Libremax !...Car : très instructif !...

par mikael Ven 3 Juil 2015 - 9:59

la première a été donnée par les femmes qui suivaient le cotège à des soldats pour qu'ils en offrent à Jésus

Quelles femmes ? Mt : plusieurs femmes regardaient à distance ; Mc : il y avait des femmes qui regardaient à distance ; Luc : tous ses familiers se tenaient à distance. N'oublions pas que les condamnés sont nus. Quant à la présence de grands prêtres et scribes (Mc, 15,31), elle est ridicule et non-crédible. Tout comme de dire que "des gens passaient par là" !!

J'ai lu le lien sur nazôréen ; reste des ombres linguistiques. Mais cela rejoint ce qu'en pensent bien des exégètes (sauf les catholiques, qui croient Matthieu).

Voir pour ceux qui lisent l'allemand un génie linguistique : http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/dmg/periodical/titleinfo/116903

par mario Sam 4 Juil 2015 - 15:50

mikael a écrit:
la première a été donnée par les femmes qui suivaient le cotège à des soldats pour qu'ils en offrent à Jésus
Quelles femmes ? Mt : plusieurs femmes regardaient à distance ; Mc : il y avait des femmes qui regardaient à distance ; Luc : tous ses familiers se tenaient à distance. N'oublions pas que les condamnés sont nus. Quant à la présence de grands prêtres et scribes (Mc, 15,31), elle est ridicule et non-crédible. Tout comme de dire que "des gens passaient par là" !!

1. Une de ces femmes a pu remetttre une fiole à un soldat ;

2. Les prêtres et scribes voulaient s'assurer qu'il était bien mort !...

par mikael Sam 4 Juil 2015 - 16:15

Le problème, c'est la grande difficulté dans ce récit à démêler l'historique, le symbolique, le rappel genre pesher (l'AT l'avait dit! .. comme pour le vinaigre, mais il y a quand même un doute), l'hyperbole pure et simple tirant vers le merveilleux, qui montre l'importance de la scène mais ne demande pas à être pris au pied de la lettre : ainsi le rideau du Temple qui se déchire. La présence de grands prêtres est sans doute là pour montrer l'importance de Jésus... qui ne peut se déduire et être vraiment comprise qu'à partir de la conviction de la résurrection. Mais c'est une chose que l'on sait depuis longtemps : une grande partie de la vie et de l'oeuvre de Jésus est revisitée depuis la résurrection et la transformation théologique en Fils de Dieu (je ne dis pas que les premiers chrétiens ont eu tort de le faire, je constate) par les rédacteurs, qui parlent depuis les années 70-80 et avec la théologie paulinienne en appui. C'est encore une chance que l'on est autant de passages qui sentent la fraîcheur et l'authentique.

par mario Dim 5 Juil 2015 - 7:50

Ling a écrit:

Le Tanakh est source d'interprétation et réinterprétation permanente. Mais cela ne veut pas dire que tout est possible. Il est amusant que les Chrétiens n'aient jamais considéré Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus.

En quelque sorte, si ! Puisque le verset 12 2 rappelle Matthieu 27, 52 ; et que le verset 12, 11 annonce la destruction du Temple

par Ling Ven 31 Juil 2015 - 10:16

libremax a écrit:
Ling a écrit:Le Tanakh est source d'interprétation et réinterprétation permanente. Mais cela ne veut pas dire que tout est possible. Il est amusant que les Chrétiens n'aient jamais considéré Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus.

Bonjour cher Ling!
Ce serait intéressant que vous nous disiez en quoi elle est prophétique à propos de Jésus, et pourquoi c'est possible !

Bonjour Libremax,

En ce temps-là, plusieurs s'élèveront contre le roi du midi, et des hommes violents parmi ton peuple se révolteront pour accomplir la vision, et ils succomberont.

Où hommes violents peut devenir selon les traductions "hors la loi", "voleur".

Par exemple voir l'opération de racket sur le parvis du temple. Dans le contexte, vous avez un personnage qui "séduit" et amène ceux qui le suivent à se révolter contre l'autorité du temple et contre l'autorité royal (même si celle-ci n'est plus que symbolique). Vous ne le voyez jamais en conflit ouvert avec Rome;
Il rentre en conflit avec toutes les composantes du judaisme de l'époque, du moins celles qui sont mentionnées, Essénien et zélotes sont superbement ignorés. Est-il donc l'un d'entre eux?
Il tente d'exploiter à son profit les propèties à cet effet, il se fait amener un anon par ses disciples.
Et même si ce n'est pas ouvertement dit ou écrit, il appelle à rejeter la Loi. Si je me réfère à

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.…

Matthieu 7:16

Et que je considère les fruits du "Christianisme" vis à vis du judaisme, je ne peux que tomber en accord avec Maimonide: toute la geste christique semble être dirigée contre le coeur du judaisme.

J'ai mis du temps à vous répondre pour raison de santé.
A vous lire Libremax.

par **libremax** Dim 2 Aoû 2015 - 19:35

Bonjour Ling! Je vous espère en bonne santé.

Je tente de récapituler votre interprétation de Daniel 11,14 :
Elle pourrait signifier que des "hors la loi" ou des "voleurs" comme Jésus (puisqu'il contesterait la Loi, et aurait en quelque sorte volé les marchands du Temple) se dresseraient contre le roi du Sud (de Juda, donc), mais tomberont.
On pourrait donc utiliser cette sentence comme une prophétie de l'échec de Jésus, à la manière où les chrétiens utilisent les phrases de l'AT pour prophétiser sa venue et sa victoire.

Pourquoi pas!
Cela dit, en général, les versets de la Bible remarqués par les chrétiens comme prophétisant la messianité de Jésus forment des ensembles plutôt cohérents avec cette annonce : Si leur contexte global n'a que peu de chose à voir avec une prophétie messianique, leur contexte immédiat est en rapport avec l'annonce prophétique.
Et le problème avec Daniel 11,14 est que c'est un verset extrait d'un passage qui est tout de même difficilement compréhensible comme une description des circonstances de l'histoire de Jésus : qui est le roi du Nord, dont il est aussi question dans ce passage?

J'imagine bien qu'on pourrait accuser Jésus d'être violent et voleur après l'épisode des marchands du Temple. Mais c'est forcer considérablement le trait. Les actes de Jésus ne se limitent pas à un scandale bruyant dans la cour du Temple.
En revanche, je ne vois pas comment on peut faire de lui quelqu'un qui se serait opposé au roi. Il ne dit rien contre lui, il ne veut pas être proclamé roi. Il ne dit rien contre les romains, mais cela ne suffit pas.

Le christianisme a fini par rejeter la Loi, parce que le seul christianisme qui ait survécu est le christianisme des gentils. Mais Jésus ne rejetait pas la Loi, sa jurisprudence s'accordait mal avec certains courants pharisiens et sacerdotaux de son temps, mais où Jésus rejette-t-il la Loi ? Il donne sa propre voie, ses priorités, il n'est pas "hors la Loi".

par mario Lun 3 Aoû 2015 - 8:09

libremax a écrit:
J'ai mis du temps à vous répondre pour raison de santé.

Tout va-t-il bien maintenant pour toi, mon cher Libremax ?

par **Bulle** Lun 3 Aoû 2015 - 8:30

Mario, ce n'est pas libremax qui a écrit cela c'est Ling sourire

par Ling Lun 3 Aoû 2015 - 9:34

Bonjour Libremax,

Cela va mieux, petit à petit.

Libremax a écrit:Et le problème avec Daniel 11,14 est que c'est un verset extrait d'un passage qui est tout de même difficilement compréhensible comme une description des circonstances de l'histoire de Jésus : qui est le roi du Nord, dont il est aussi question dans ce passage?

Les Kittim viennent du Nord, non? Le "Roi du Nord" est souvent associé à Rome.

Libremax a écrit:J'imagine bien qu'on pourrait accuser Jésus d'être violent et voleur après l'épisode des marchands du Temple. Mais c'est forcer considérablement le trait. Les actes de Jésus ne se limitent pas à un scandale bruyant dans la cour du Temple.

Je ne limite pas les actes à cela. Il y a d'autres éléments. Mais il me faut d'abord vous rappelez que pour arrêter Jésus, il est envoyé une cohorte soit de 500 à 1000 hommes, plus les auxiliaires de la garde du temple. Pour arrêter de doux rêveurs?

Parmi les actes, il y a également certains éléments rejeté comme la royauté :

"Mon royaume n'est pas de ce monde"

Rapprocher cela de ce qu'est le messianisme juif.

Libremax a écrit: sa jurisprudence s'accordait mal avec certains courants pharisiens et sacerdotaux de son temps, mais où Jésus rejette-t-il la Loi ? Il donne sa propre voie, ses priorités, il n'est pas "hors la Loi".

En quoi sa jurisprudence est-elle différente? Vous parlez des Samaritains?

Il est "hors la Loi" en se présentant comme "Fils de l'Homme" par exemple:

Je regardais dans les visions de la nuit, et voici que sur tes nuées vint comme un Fils d’homme ; il s’avança jusqu’au vieillard, et on le fit approcher devant lui. Et il lui fut donné domination, gloire et règne, et tous les peuples, nations et langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. » (Daniel, 7:13,14)

Bar nasha.

par mikael Lun 3 Aoû 2015 - 11:34

Ling:

Mais il me faut d'abord vous rappelez que pour arrêter Jésus, il est envoyé une cohorte soit de 500 à 1000 hommes, plus les auxiliaires de la garde du temple. Pour arrêter de doux rêveurs?

Il faut quand même raison garder... Le NT et la bible en général usent et abusent de chiffres tellement majorés qu'ils en sont ridicules. Vous voyez Jésus monter sur une montagne suivi de 5000 personnes ? Ou Pierre convertir d'un coup le jour de la Pentecôte 4000 juifs à Jérusalem ??

par Ling Lun 3 Aoû 2015 - 12:01

Sans aucun doute, Mikael, mais vous ne mettez pas non plus à sac le parvis du Temple avec 12 disciples... Il y a une garde. La vérité est sans doute entre les deux chiffres

par **libremax** Lun 3 Aoû 2015 - 16:41

Bonjour Ling,

Ling a écrit:Les Kittim viennent du Nord, non? Le "Roi du Nord" est souvent associé à Rome.

Merci, je comprends mieux.
Reste à pouvoir identifier le "roi du Nord" de Daniel, dans ses rapports avec le "roi du midi", avec Rome et Israël. Et l'ensemble de la prophétie de Daniel ne me paraît pas aller vraiment dans ce sens, à moins que vous ayez une grille de lecture plus précise?

On ne peut pas imaginer 500 hommes partant arrêter Jésus le soir, dans un jardin, alors que l'idée était de le faire en toute discrétion. Il me semble que le terme grec de speira lui-même traduit autant un effectif précis, la demi-légion, que la bande militaire indéfinie. Vous ne pouvez pas juger de ce qui aurait pu se passer en privilégiant un sens d'un mot au détriment de la cohérence de tout un récit.

Et Jésus n'a pas mis à sac le parvis du Temple, ce n'est pas ce que raconte le texte. Jésus renverse des étals avec colère, c'est tout ce qui est dit. On ne l'arrête pas parce que malgré tout, il a une popularité certaine, cela ne me semble pas impossible.

Parmi les actes, il y a également certains éléments rejeté comme la royauté :
"Mon royaume n'est pas de ce monde"
Rapprocher cela de ce qu'est le messianisme juif.

Je ne vous comprends pas : Jésus rejetait toute royauté séculaire. Le messianisme juif de son temps impliquait et bien une royauté concrète , non ?

Libremax a écrit: sa jurisprudence s'accordait mal avec certains courants pharisiens et sacerdotaux de son temps, mais où Jésus rejette-t-il la Loi ? Il donne sa propre voie, ses priorités, il n'est pas "hors la Loi".
En quoi sa jurisprudence est-elle différente? Vous parlez des Samaritains?

Non, je parle des controverses qui l'ont opposé à plusieurs maîtres au sujet de la Loi. Controverses sur la rémission des péchés, la pureté, le jeûne, le sabbat, le divorce...

Il est "hors la Loi" en se présentant comme "Fils de l'Homme" par exemple:

Je regardais dans les visions de la nuit, et voici que sur tes nuées vint comme un Fils d’homme ; il s’avança jusqu’au vieillard, et on le fit approcher devant lui. Et il lui fut donné domination, gloire et règne, et tous les peuples, nations et langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. » (Daniel, 7:13,14)

Bar nasha.

Si vous voulez dire par là que Jésus se donne des attributs divins, là je vous suis : Il se mettait en dehors de la Loi. Mais d'un point de vue Juif! Pour les chrétiens, Jésus justifie pleinement ces attributions par son enseignement et ses théophanies. Il ne se mettait donc pas du tout hors de la Loi ; au contraire, il la personnifiait, en quelque sorte. Vous ne pouvez donc pas reprocher aux chrétiens, ici, de ne pas avoir retenu cette sentence comme prophétie sur Jésus.

par Ling Mar 4 Aoû 2015 - 8:58

Bonjour Libremax,

Voici ce qui Renan dans sa Vie de Jésus:

C'étaient des sergents du temple, armés de bâtons, sorte de brigade de police qu'on avait laissée aux prêtres ; ils étaient soutenus par un détachement de soldats romains avec leurs épées ;

C'est encore trop pour treize hommes.

Et je poursuis avec Renan:

Un d'eux (Pierre, selon des témoins oculaires [8]) tira l'épée et blessa à l'oreille un des serviteurs du grand-prêtre nommé Malek. Jésus arrêta ce premier mouvement. Il se livra lui-même aux soldats. Faibles et incapables d'agir avec suite, surtout contre des autorités qui avaient tant de prestige, les disciples prirent la fuite et se dispersèrent. Seuls, Pierre et Jean ne quittèrent pas de vue leur maître. Un autre jeune homme inconnu le suivait, couvert d'un vêtement léger. On voulut l'arrêter ; mais le jeune homme s'enfuit, en laissant sa tunique entre les mains des agents

La partie en gras interroge votre assertion:

On ne l'arrête pas parce que malgré tout, il a une popularité certaine, cela ne me semble pas impossible

Libremax a écrit:Jésus rejetait toute royauté séculaire. Le messianisme juif de son temps impliquait et bien une royauté concrète , non ?

Il rejette donc le messianisme tel que le conçoit le judaisme. Et jusqu'à preuve du contraire je n'ai pas vue le loup habiter avec l'agneau. (Esaie 11:6)

Libremax a écrit:Mais d'un point de vue Juif!

Ces textes sont juifs, non?

Libremax a écrit:Jésus justifie pleinement ces attributions par son enseignement et ses théophanies

Laver un péché orginel quand au théophanies ou miracles, ce n'est pas nécessairement un bon signe.

Libremax a écrit:Vous ne pouvez donc pas reprocher aux chrétiens, ici, de ne pas avoir retenu cette sentence comme prophétie sur Jésus.

Je ne reproche rien, je dis que chacun accomode sa soupe à son goût. Et il s'agit bien de cela, puiser dans des textes pour justifier "une nouveauté" tout en ignorant ce qui vient contredire cette "nouveauté".

par mikael Mar 4 Aoû 2015 - 10:45

Renan s'appuie sur le seul Jean, 18,1 ssq. Speira peut signifier "milice", "troupe" ou partie de la cohorte romaine ; il est peu probable que ce dernier sens soit le bon : des Romains ne viendraient pas soutenir des Juifs et livrer Jésus au sanhédrin.
En plus, ajoute Jean, quand Jésus a dit "c'est moi", ils eurent un mouvement de recul et tombèrent : comme c'est vraisemblable !
Chez les synoptiques, on en parle que de oklos (foule ; Luc) ou de oklos polus (grande foule) chez Matthieu et Marc, dont le texte est tellement proche que l'un a dû copier l'autre :

Mtt: Καὶ ἔτι αὐτοῦ λαλοῦντος, ἰδού, Ἰούδας εἷς τῶν δώδεκα ἦλθεν, καὶ μετ’ αὐτοῦ ὄχλος πολὺς μετὰ μαχαιρῶν καὶ ξύλων, ἀπὸ τῶν ἀρχιερέων καὶ πρεσβυτέρων τοῦ λαοῦ

Mc: Καὶ εὐθέως ἔτι αὐτοῦ λαλοῦντος, παραγίνεται Ἰούδας, εἷς ὢν τῶν δώδεκα, καὶ μετ’ αὐτοῦ ὄχλος πολὺς μετὰ μαχαιρῶν καὶ ξύλων, παρὰ τῶν ἀρχιερέων καὶ τῶν γραμματέων καὶ τῶν πρεσβυτέρων.

par Ling Mar 4 Aoû 2015 - 11:29

mickael a écrit:il est peu probable que ce dernier sens soit le bon : des Romains ne viendraient pas soutenir des Juifs et livrer Jésus au sanhédrin.

Et le Sanhedrin ne se lancerait pas dans une opération judiciaire à la veille de Pessah...Par contre les Romains, eux, n'hésiteraient pas à arrêter un agitateur qu'il soit politique ou religieux, d'autant que la dimension religieuse semble être ultérieure aux évènements. Donc voyez-vous les deux points de vue sont possibles, y compris la "coopération forcée" des gardiens du Temple.

par mikael Mar 4 Aoû 2015 - 12:10

Ling a écrit:
mickael a écrit:il est peu probable que ce dernier sens soit le bon : des Romains ne viendraient pas soutenir des Juifs et livrer Jésus au sanhédrin.
Et le Sanhedrin ne se lancerait pas dans une opération judiciaire à la veille de Pessah...Par contre les Romains, eux, n'hésiteraient pas à arrêter un agitateur qu'il soit politique ou religieux, d'autant que la dimension religieuse semble être ultérieure aux évènements. Donc voyez-vous les deux points de vue sont possibles, y compris la "coopération forcée" des gardiens du Temple.

En fait, la Pâque commence à la tombée de la nuit, et on mange l'agneau durant la nuit. La chronologie des synoptiques concernant le dernier repas puis l'arrestation est tellement truffée d'impossibilités juridiques (dont celle pour de Juifs de juger un homme durant la fête ou de quitter la maison de la Pâque, voir Exode, 12,12) qu'on est bien obligé d'accepter celle de Jean : Jésus a son dernier repas la veille du jour où on tue l'agneau et meurt le jour où l'agneau est tué ; Paul pourra dire : "Christ notre Pâque (=agneau) a été immolé". D'ailleurs, lors du dernier repas, chez les synoptiques, on ne parle pas d'agneau, ni d'herbes amères, ni des 4 coupes rituelles.
Quand on voit toutes ces difficultés, on est renforcé dans l'idée qu'une datation des évangiles dès les années 40 est hautement improbable.

par **libremax** Mar 4 Aoû 2015 - 13:09

Bonjour Ling,

Ling a écrit:
C'étaient des sergents du temple, armés de bâtons, sorte de brigade de police qu'on avait laissée aux prêtres ; ils étaient soutenus par un détachement de soldats romains avec leurs épées ;

C'est encore trop pour treize hommes.

En quoi serait-ce trop ? Voyez les effectifs déployés aujourd'hui encore pour arrêter une seule personne.

Un d'eux (Pierre, selon des témoins oculaires [8]) tira l'épée et blessa à l'oreille un des serviteurs du grand-prêtre nommé Malek. Jésus arrêta ce premier mouvement. Il se livra lui-même aux soldats. Faibles et incapables d'agir avec suite, surtout contre des autorités qui avaient tant de prestige, les disciples prirent la fuite et se dispersèrent. Seuls, Pierre et Jean ne quittèrent pas de vue leur maître. Un autre jeune homme inconnu le suivait, couvert d'un vêtement léger. On voulut l'arrêter ; mais le jeune homme s'enfuit, en laissant sa tunique entre les mains des agents

La partie en gras interroge votre assertion:

On ne l'arrête pas parce que malgré tout, il a une popularité certaine, cela ne me semble pas impossible

Ce n'est pas les disciples rapprochés de Jésus, qu'on craignait dans le Temple. C'était la foule. L'arrestation se fait à l'écart, au moment où, précisément, elle ne déclenchera aucune émeute.

Libremax a écrit:Jésus rejetait toute royauté séculaire. Le messianisme juif de son temps impliquait et bien une royauté concrète , non ?

Il rejette donc le messianisme tel que le conçoit le judaisme. Et jusqu'à preuve du contraire je n'ai pas vue le loup habiter avec l'agneau. (Esaie 11:6)

Donc, il ne se dresse pas contre l'autorité royale, et la prophétie de Daniel ne le concerne pas...

Libremax a écrit:Mais d'un point de vue Juif!

Ces textes sont juifs, non?

Et alors ? Ce n'est pas parce que les textes sont juifs qu'ils sont lisibles d'une seule manière, y compris au sein du judaïsme lui-même.
Les premiers chrétiens étaient juifs, et la conviction que Jésus accomplissait certaines prophéties fondamentales était nécessairement constitutive des premières communautés.

Libremax a écrit:Jésus justifie pleinement ces attributions par son enseignement et ses théophanies

Laver un péché orginel quand au théophanies ou miracles, ce n'est pas nécessairement un bon signe.

A moins que les signes en questions aillent de pair avec un enseignement convainquant. C'est ce qui s'est passé pour les premiers disciples de Jésus.

Libremax a écrit:Vous ne pouvez donc pas reprocher aux chrétiens, ici, de ne pas avoir retenu cette sentence comme prophétie sur Jésus.

Je ne reproche rien, je dis que chacun accomode sa soupe à son goût. Et il s'agit bien de cela, puiser dans des textes pour justifier "une nouveauté" tout en ignorant ce qui vient contredire cette "nouveauté".

Si vous voulez. Alors permettez-moi, dans ce cas, d'observer que "il est amusant que les Juifs puissent considérer Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus."
sourire

par **Bulle** Mar 4 Aoû 2015 - 15:00

libremax a écrit: Alors permettez-moi, dans ce cas, d'observer que "il est amusant que les Juifs puissent considérer Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus."

Les juifs messianiques trouvent Jésus/Messie dans Daniel 9 aussi si mes souvenirs sont bons.

par mario Mar 4 Aoû 2015 - 17:06

mario a écrit:
libremax a écrit:
J'ai mis du temps à vous répondre pour raison de santé.

Tout va-t-il bien maintenant pour toi, mon cher Libremax ?

Désolé de cette stupide erreur !..............

par Ling Mer 5 Aoû 2015 - 8:28

Hello Libremax,

Libremax a écrit:A moins que les signes en questions aillent de pair avec un enseignement convainquant. C'est ce qui s'est passé pour les premiers disciples de Jésus.

En quoi cet enseignement est-il convainquant? Auriez-vous, hors la notion de péché orginel qui nécessiterait une purification, un autre exemple?

Libremax a écrit:Les premiers chrétiens étaient juifs, et la conviction que Jésus accomplissait certaines prophéties fondamentales était nécessairement constitutive des premières communautés.

Oui avant Paul, une fois de plus. Dans une période troublée, chacun recherche a se raccrocher à un espoir. Dois je vous rappeler le contexte historique?