L'esprit ou le cerveau ?

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L'esprit ou le cerveau ?

Message par fantoben le Lun 30 Mar 2015 - 2:37

L'esprit ou le cerveau ? Voilà au fond la question fondamentale. En d'autres mots, existe-t-il une réalité spirituelle distincte de la réalité matérielle ? Depuis toujours cette question ontologique est fondamentale en philosophie. Les réponses qu'on y apporte déterminent différentes manières de concevoir la poursuite de la connaissance (épistémologie) et la conduite de la vie (éthique).

On peut classer ces réponses en quatre catégories : le spiritualisme moniste, le dualisme, le mentalisme et le matérialisme moniste. Pour les spiritualistes monistes (mono = un), la matière n'est qu'un reflet du monde spirituel : seul l'esprit existe vraiment, la matière n'est qu'ombres et illusions. Peu de personnes adoptent cette conception en Occident.

Pour les dualistes, la matière et l'esprit sont deux réalités qui existent indépendamment l'une de l'autre, mais dont l'union permet l'apparition d'une vie sensible ou intelligente. Chaque humain est constitué d'un corps et d'un esprit (une âme) qui interagissent assez étroitement. C'est cet esprit qui confère son individualité et son unicité à chaque être humain. De plus, cet esprit a le pouvoir de transgresser les lois matérielles par des miracles ou par des phénomènes paranormaux. L'esprit, donc l'individu, survit à la mort de l'organisme matériel (une âme au paradis). Cette conception est très répandue en Occident.

Le mentalisme constitue une variante du dualisme. Pour les mentalistes, le mental ou l'esprit émerge lorsque l'organisation biologique est suffisamment évoluée. L'évolution a créé une réalité mentale qui possède un pouvoir causal sur le corps. Notre intelligence cause nos comportements intelligents : notre inconscient cause nos comportements inconscients. Néanmoins, le mental ne peut pas transgresser les lois de la matière, son action demeure dans les limites du naturel et du normal. Lorsque le corps meurt, le mental s'éteint, comme une ampoule électrique coupée de son énergie.

Enfin, les matérialistes considèrent le mental ou l'esprit comme le fonctionnement d'une matière organisée de façon évoluée. Mais le mental n'existe pas en tant que réalité distincte du cerveau. L'intelligence n'existe pas en soi ; seuls existent des comportements qu'on appelle intelligents et des processus neurochimiques dans le cerveau. L'inconscient n'existe pas en tant que tel ; seuls existent des comportements qu'on appelle inconscients et des processus neurochimiques dans le cerveau.

Pour les matérialistes monistes, la matière s'est organisée d'elle-même, naturellement et progressivement, en partant du simple vers le complexe. Il n'y a pas de principe organisateur transcendant ou téléologique (Dieu) qui soit venu l'organiser. Même si les niveaux supérieurs d'organisation possèdent des propriétés nouvelles, ces dernières n'annulent pas les propriétés des niveaux inférieurs. Ainsi, les lois psychologiques n'annulent pas les lois biologiques et les lois biologiques n'annulent pas les lois physico-chimiques. Le supérieur n'échappe pas à l'inférieur. Personnellement, je me sens tout à fait à l'aise dans cette dernière catégorie.
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par cana le Lun 30 Mar 2015 - 9:48


Fantoben a écrit: Il n'y a pas de principe organisateur transcendant ou téléologique (Dieu) qui soit venu l'organiser
la Causalité ? la Polarité ?


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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par fantoben le Lun 30 Mar 2015 - 22:03

cana a écrit:la Causalité ? la Polarité ?

Pouvez-vous argumenter un peu s.v.p.
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Mer 1 Avr 2015 - 16:53

Pour ma part, je considérerais volontiers ma position comme intermédiaire entre le dualisme et le mentalisme. Il existe bien pour moi deux substances, l'une matérielle et l'autre que je préfère appeler psychique plutôt que spirituelle. Chaque substance a sa réalité propre et il serait inexact de dire que la substance psychique est contenue dans la substance physique ou l'inverse bien sûr. Pas de morceaux de conscience dans la matière du corps. Pas d'éléments organiques dans la substance psychique.

Cependant il me paraît indéniable que la substance psychique a besoin de la réalité corporelle pour apparaître et qu'elle ne saurait subsister sans substance matérielle pour lui servir de support.

Si la substance psychique est une substance à part entière, elle doit pouvoir s'analyser au même titre que la substance matérielle, c'est à dire se réduire comme elle à des éléments plus simples à l'aide desquels toute réalité psychique vécue par un sujet peut se recomposer.

Je pense que, pour ce qui concerne la réalité subjective des sensations (les qualia), cette décomposition est possible.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par orthon7 le Mer 1 Avr 2015 - 23:03

Il n'y a pas d'esprit sans cerveau.

ou alors esprit es- tu là. lol!
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Jeu 2 Avr 2015 - 0:07

orthon7 a écrit:Il n'y a pas d'esprit sans cerveau.
Mais, il existe des cerveaux sans esprit. lol!
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par fantoben le Jeu 2 Avr 2015 - 2:33

Yesssssssssssssssssssssssssssss  non mais ca va pas
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bulle le Jeu 2 Avr 2015 - 18:52

clément dousset a écrit:Si la substance psychique est une substance à part entière, elle doit pouvoir s'analyser au même titre que la substance matérielle, c'est à dire se réduire comme elle à des éléments plus simples à l'aide desquels toute réalité psychique vécue par un sujet peut se recomposer.
Je pense que, pour ce qui concerne la réalité subjective des sensations (les qualia), cette décomposition est possible.
C'est ce que Dennett a fait si mes souvenirs sont bons pour finir par qualifier les qualia de "résidus" inexplicables une fois que tout ce qui concerne la perception avait été expliqué... Autrement dit : on n'est pas rendus pour décrire la froideur de la glace sourire
Quelque chose m'échappe dans ton discours. Je ne comprends pas pourquoi tu compares l'analyse de la "substance psychique" à celle de la "substance matérielle". L'analyse d'une substance matérielle est accessible à tout le monde : c'est donc l'exact inverse de cette substance psychique particulière qu'est le "ressenti des choses" qui n'appartient qu'à celui qui la vit...

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Ven 3 Avr 2015 - 11:53

Quelque chose m'échappe dans ton discours. Je ne comprends pas pourquoi tu compares l'analyse de la "substance psychique" à celle de la "substance matérielle". L'analyse d'une substance matérielle est accessible à tout le monde : c'est donc l'exact inverse de cette substance psychique particulière qu'est le "ressenti des choses" qui n'appartient qu'à celui qui la vit...

                                Bonjour, Bulle,

Votre étonnement devant ma démarche ne me surprend pas. Et pourtant...

Sur cette étagère sont posées plusieurs  coupelles. L'une contient des grains de café torréfiés, l'autre du soufre en poudre, la troisième des pétales frais de géranium. Ne voilà-t-il pas trois mondes distincts dans leur support de verre ? Comment concevoir que la substance de ces grains oblongs, bruns et luisants, de cette poudre mate et jaune pâle, de ces lobes écarlates et moëlleux puisse être faite sinon des mêmes molécules, du moins des mêmes atomes et sinon des mêmes atomes du moins des mêmes particules différemment arrangées ? Et, pis encore, que ces particules se retrouvent identiques dans la transparence dure du verre où ces produits reposent ? N'y a-t-il pas là aussi matière à s'étonner ?

J'ai la chance comme vous de voir. Mais imaginez que le contenu de ces coupelles soit présenté à un aveugle. Tout aussi rapidement que moi, sinon plus, il en aura identifié les contenus distincts. N'est-il pas alors légitime de s'interroger, de reprendre à un autre niveau la vieille interrogation des alchimistes sur la composition de la matière qui permettrait de transformer du plomb en or en changeant seulement la disposition d'éléments premiers ? Donc de concevoir dans une continuité de démarche qu'on puisse passer de l'arôme de café au relent de soufre ou à la fragrance de géranium en changeant la disposition de quelques odorants premiers dans l'espace mystérieux et intime où se forgent toutes les odeurs ?

La question alors, me direz-vous, est de déterminer cet espace-là d'autant plus difficile sans doute à concevoir qu'il ne faudrait pas s'arrêter à trouver des sensations olfactives primaires mais des sensations primaires tout simplement qui pourraient être communes non seulement aux odeurs, mais aux sons, aux couleurs, aux sensations de toucher, aux sensations internes que les savants appellent somesthésiques, bref à tout l'univers enclos dans le champ de nos sens activés.

Même si c'est avec quelques contorsions quand on la pousse dans ses retranchements ultimes, celui des quarks ou même maintenant celui des cordes, la substance matérielle semble bien s'organiser dans un espace à trois dimensions. Mon avis, et là je laisse tomber le raisonnement par analogie, est qu'il n'en va pas de même pour la substance psychique. Rassurez-vous, je ne vais pas vous faire le coup des univers parallèles ou des dimensions indéfiniment multipliées. Je serais même beaucoup plus simple qu'un neurobiologiste comme Elderman qui, parlant des  qualia, ne conçoit pas moins de 107 dimensions pour en situer la particularité. L'espace où je situe mes ressentis propres et où je conçois les vôtres n'a pas 107 dimensions, il n'en a pas trois, il n'en a pas deux, il n'en a qu'une. L'unique dimension du temps.

Etonnant, non ? aurait dit Cyclopède. Allez, discutons-en. Et pour commencer, puisqu'on fait dans le simple, imaginons un monde enfantin qui ne serait fait que de chansons. Lorsque vous entendez un triple do suivi d'un ré, d'un mi et d'un ré encore, c'est la chanson Au clair de la lune qui se présente à votre esprit avec sa particularité mélodique propre, aussi clairement distincte et compacte que le serait une odeur familière. Et la descente de gamme la, sol, fa, mi, ré, do avec la  remontée ré, mi vous fera indéniablement songer à la Légende de Saint Nicolas. Si on considère ces deux mélodies comme deux qualia distincts, on peut dire qu'ils sont formés des mêmes éléments premiers, les notes, seulement différemment disposés. Avec une petite trentaine de notes (un peu plus de deux octaves et leurs demi-tons) , un calibrage de durées allant de la quadruple croche à la ronde, vous pouvez faire plus de mélodies que vous n'en aurez jamais la mémoire et créer le monde enfantin et chantant dont je parlais. Ce monde merveilleusement présent pour nos oreilles adultes lorsque nous sommes plongés dans la Mer de Debussy ou dans les tourbillons de la Valse de Ravel. Ce monde  dont les éléments premiers, les notes, ne coexistent que dans le seul espace du temps.

Vous me direz sans doute que cela est bien beau mais que vous n'avez pas besoin de moi pour vous apercevoir que des notes distinctes se succèdent dans notre conscience lorsque nous écoutons de la musique et que je ne saurais vous aider à percer la compacité d'une odeur qui paraît à l'évidence se succéder toujours à elle-même tant que je la respire dans les plus petits intervalles de temps et ne jamais laisser transparaître les éléments de ce qu'on pourrait appeler une "gamme odorante".  L'odeur de café, de soufre, de géranium restent l'odeur de café, de soufre, de géranium, quelle que soit la briéveté avec laquelle j'essaie de les saisir.

Et pour les couleurs, n'en parlons pas ! Certes on sait bien qu'en peinture, on obtient de l'orange en mélangeant du jaune avec du rouge, mais on ne conçoit pas que lorsqu'on voit une orange se succèdent alternativement et vélocement un fruit rouge et un fruit jaune dans le champ de notre conscience. Lorsqu'on voit une orange, on la voit orange tout le temps ! Pourtant... Pourtant... Regardez cette petite vidéo que je me permets d'introduire ici :

et discutons-en quand vous voudrez...

A vous lire, Bulle

Cordialement,

Clément

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bulle le Ven 3 Avr 2015 - 13:45

N'est-il pas alors légitime de s'interroger, de reprendre à un autre niveau la vieille interrogation des alchimistes sur la composition de la matière qui permettrait de transformer du plomb en or en changeant seulement la disposition d'éléments premiers ?
Je me suis probablement mal exprimée. Il n'était pas question de s'interroger ou de ne pas s'interroger ; il est juste question de comparer ce qui est comparable. Or on ne peut, à mon sens, pas comparer l'analyse du psychique à l'analyse du matériel, c'est-à-dire par une méthode de "réduction" opposable à tous en ce qui concerne la matière mais qui n'est valable que pour un individu pour ce qui concerne le psychisme. Chacun exprimant son ressenti d'une manière personnelle, en raison d'images mentales qui lui sont propres.
Exemple : le mot table évoque une planche avec quatre pieds pour tout le monde ? Certes, mais pas seulement : elle pourra être connoté d'un ressenti de conflit pour un individu, ce qui déclenchera chez lui une image mentale d'une table anguleuse, avec des échardes ou je ne sais quoi d'autre pour lui alors que pour un autre ce sera quelque chose de rond, brillant, sculpté etc etc... C'est là où se tient "l'effet produit" par le mot "table".
Et il en sera de même pour l'expression de l'arôme du café ou de la fragrance du géranium. Il y a en plus de ce qui peut être cerné, le fameux résidu évoqué par Benett.
J'ai la chance comme vous de voir. Mais imaginez que le contenu de ces coupelles soit présenté à un aveugle. Tout aussi rapidement que moi, sinon plus, il en aura identifié les contenus distincts.
Tu préfères le vouvoiement. J'en prends bonne note.
Mais cela n'a pas grand chose à voir avec les qualia,  le "ce que cela fait" de chacun d'eux, c'est-à-dire l'aspect "expérienciel immédiat" des sensations (ou aspect phénoménologique de la conscience comme le nomme Thomas Nagel.)  

Votre video évoque pour moi ce qui est souvent appelé le "problème facile" de la conscience. "Facile" car c'est, où il sera bientôt, possible de décortiquer et connaître la mécanique des processus (y compris bien sûr inconscients)  qui permettent la conscience. La vue, la mémoire, pour n'en citer qu'eux en font partie.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Ven 3 Avr 2015 - 14:13

Clément Dousset a écrit:Regardez cette petite vidéo que je me permets d'introduire ici :
L'alternance des images jaunes et rouges étant de 30 ms au minimum, cette vitesse n'est pas suffisante pour que les deux couleurs fusionnent en une seule, la couleur orange.
Il faudrait une alternance de 10 ms et moins pour ne plus percevoir les deux couleurs distinctement, malheureusement, les vidéos ne permettent pas de réduire davantage les durées du fait de leur limitation technique.

Une autre expérience est intéressante et simple à réaliser:
Regardons par la fenêtre, un jardin dont on aperçoit la pelouse bien verte.
Faisons refléter sur la vitre de la fenêtre une feuille de papier colorée, par exemple rouge, jaune ou bleue, de façon à voir ce qu'on perçoit du vert de la pelouse à travers le reflet coloré de la feuille.

Comment vous apparaît maintenant, le vert gazon à travers ce reflet ? sourire
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Sam 4 Avr 2015 - 9:49

Bean a écrit:Une autre expérience est intéressante et simple à réaliser:
Regardons par la fenêtre, un jardin dont on aperçoit la pelouse bien verte.
Faisons refléter sur la vitre de la fenêtre une feuille de papier colorée, par exemple rouge, jaune ou bleue, de façon à voir ce qu'on perçoit du vert de la pelouse à travers le reflet coloré de la feuille.

Comment vous apparaît maintenant, le vert gazon à travers ce reflet ? sourire

J'ai tenté l'expérience que vous évoquez avec les chemises de couleur dont je disposais. Malheureusement le reflet des chemises était très pâles et ne m'a permis d'observations remarquables. Qu'aurais-je dû observer ? (sans doute aurai-je dû voir l'herbe noire, comme dans "Booz endormi" d'Hugo, à tavers le reflet du rouge)

Bean a écrit:L'alternance des images jaunes et rouges étant de 30 ms au minimum, cette vitesse n'est pas suffisante pour que les deux couleurs fusionnent en une seule, la couleur orange.
Il faudrait une alternance de 10 ms et moins pour ne plus percevoir les deux couleurs distinctement, malheureusement, les vidéos ne permettent pas de réduire davantage les durées du fait de leur limitation technique.

Le logiciel Movie Maker que j'ai utilisé ne me permettait pas de descendre effectivement au-dessous de 30 ms d'alternance. A ce stade cependant le résultat de fusion obtenu me paraît assez intéressant et l'on ne peut pas dire que l'on "perçoive les deux couleurs distinctement". Sans doute la fusion des couleurs serait-elle parfaite si on pouvait obtenir une alternance de 10 ms à la projection mais il faut aussi tenir compte des possibilités de perception du système visuel à une succession d'éclairs distincts de un centième de seconde.

Quoi qu'il en soit, l'"expérience " permet de donner la dimension de l'ouverture du champ de conscience en deçà de laquelle les composants cessent d'être perceptibles. Elle est certainement inférieure à 100 ms puisque nous nous accordons à dire qu'à ce stade l'alternance des écrans se perçoit distinctement, donc que chaque écran occupe successivement tout le champ de conscience. Elle est certainement supérieure à 10 microsecondes puisqu'à ce stade, je vous l'accorde, l'alternance ne se perçoit plus du tout. Je pencherais pour ma part, en me basant sur l'étude de Carleton dont je reparlerai, pour une ouverture correspondant à la durée d'oscillation de l'onde gamma, l'onde électrique qui parcourt le cerveau à l'état de veille et qui est de 25 ms (environ).

Ce qu'il importe de remarquer ici 'est l'apparition, au fur et à mesure des étapes d'une expérience, de constituants du champ de conscience en quelque sorte "inconscients", quel que soit le paradoxe. En effet on ne peut pas dire qu'avec une alternance à 10 ms l'écran rouge ne soit pas présent à l'intérieur du champ de conscience mais on ne le perçoit pas, donc il n'est pas objet de conscience. Cependant on ne peut pas dire qu'il ne soit pas présent dans le quale car, si on le supprimait, on verrait l'écran jaune et pas l'écran orange. Ce qui est intéressant et remarquable c'est de voir un quale apparaître, le quale orange alors qu'il n'est pas présent dans le champ de conscience et de ne voir apparaître ni le quale jaune ni le quale rouge alors qu'ils sont tous deux présents dans le champ de conscience.

Lorque je parle de repérer des constituants de la "substance psychique" qui seraient, sinon élémentaires, du moins plus fondamentaux, plus primaires que d'autres, c'est à cela que je fais allusion, aux constituants en quelque sorte immédiats quoique cachés de nos sensations. Bien sûr, je ne me préoccupe pas ici de nos "images mentales" qui sont des réalités infiniment plus complexes.

Ce que l'on observe ici pour les sensations visuelles simples, celles où le champ visuel est constitué par la simple étendue d'une couleur unique, peut-il valoir par exemple pour les sensations olfactives ? Vous conviendrez que, si on pouvait établir une gamme d'odeurs primaires à la façon dont il existe une gamme de couleurs primaires, l'appareillage le plus sophistiqué ne permettrait pas de pulser dans la narine cent fois par secondes des "notes" d'odeur différentes et d'apprécier la synthèse perçue. Il y a cependant une expérience qui a été réalisée à Genève par Alan Carleton, Olivier Gshwend et Jonathan Beroud qui est pour moi d'une importance décisive. Cette expérience a été rapportée dans un article intitulé "encoding Odorant Identity by spiking packets of rate invariant neurons in awake mice" que j'avais essayé de traduire et je viens de m'apercevoir qu'elle avait servi de base à la thèse de Jonathan Beroud sous le titre : "analyse des principes de codage des odeurs dans le bulbe olfactif des souris éveillées". Cette analyse a le grand avantage de confronter les résultats obtenus dans l'étude de l'enregistrement de l'activité électrique au contact d'odeurs diverses entre des animaux éveillés et des animaux anesthésiés et de montrer que la dimension temporelle (avec variation modulée d'intensité) apparaît essentielle pour les animaux éveillés alors qu'elle ne l'est pas pour les animaux anesthésiés...

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Sam 4 Avr 2015 - 11:45

Clément Dousset a écrit:J'ai tenté l'expérience que vous évoquez avec les chemises de couleur dont je disposais. Malheureusement le reflet des chemises était très pâles et ne m'a permis d'observations remarquables. Qu'aurais-je dû observer ?
Il ne faut pas faire cette expérience en regardant à travers un filtre coloré mais à travers le reflet d'une feuille colorée, un post-it de couleur "fluo" est parfait pour cela. Je vous laisse découvrir le résultat. sourire

Personnellement, dans la vidéo, je n'ai pas vu de fusion de couleur s'opérer mais une succession de "flash" rouges et jaunes. Mais j'ai peut-être une vision étrange ... La persistance rétinienne est aussi à prendre en compte, et est variable suivant les individus.
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Sam 4 Avr 2015 - 12:16

bean a écrit:Il ne faut pas faire cette expérience en regardant à travers un filtre coloré mais à travers le reflet d'une feuille colorée, un post-it de couleur "fluo" est parfait pour cela. Je vous laisse découvrir le résultat

J'avais bien fait ce que vous m'avez indiqué. Je n'ai rien de couleur fluo chez moi et je ressaierai donc quand j'en aurai.

Bean a écrit:Personnellement, dans la vidéo, je n'ai pas vu de fusion de couleur s'opérer mais une succession de "flash" rouges et jaunes. Mais j'ai peut-être une vision étrange ... La persistance rétinienne est aussi à prendre en compte, et est variable suivant les individus.

Eh bien notre vision diverge beaucoup car moi j'ai eu la sensation d'orange dès les 60 millisecondes. J'attends d'autres avis !

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bulle le Sam 4 Avr 2015 - 13:51

clément dousset a écrit:  (sans doute aurai-je dû voir l'herbe noire, comme dans "Booz endormi" d'Hugo, à tavers le reflet du rouge)
Difficile, chez Hugo, c'est la couloir noire du ciel se reflètant sur la terre et rendait l'herbe noire. sourire

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Sam 4 Avr 2015 - 19:29

Bulle a écrit:
clément dousset a écrit:  (sans doute aurai-je dû voir l'herbe noire, comme dans "Booz endormi" d'Hugo, à tavers le reflet du rouge)
Difficile, chez Hugo, c'est la couloir noire du ciel se reflètant sur la terre et rendait l'herbe noire.  sourire

Hou ! lala ! la couleur noire du ciel se reflètant sur la terre ! Pas un adjectif n'évoque dans Booz endormi la couleur noire du ciel (à part "sombre", je veux bien ...)!
Au contraire il paraît bien illuminé par le "champ des étoiles" où brille la "faucille d'or" de la lune ! Il ne faut pas commenter les poèmes qu'à partir de ses "images mentales" !!!

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Sam 4 Avr 2015 - 19:37

PS; "à travers le reflet du rouge" n'était plus une allusion au poème de Hugo mais au fait qu'en utilisant le reflet d'un carton rouge pour voir l'herbe, j'aurais dû la voir noire par le mélange des complémentaires.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Mer 8 Avr 2015 - 21:19

Concernant l'esprit ou le cerveau, cette conférence sur la conscience en neurosciences peut éventuellement nous fournir des informations:
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par nawel le Mer 8 Avr 2015 - 22:16

Ce que j'ai retenu de cet interview

Stimulation du cerveau ? projet compliqué pas encore fini...

Le code de la conscience : sujet jugé difficile, mais les choses ont changé....

La conscience dans le cerveau : arches pour créer des sinusoïdes pour voir à l'intérieur du cerveau, la lecture, la prise de conscience.

Argument : pas de science du subjectif, alors que la conscience a vocation subjective. La science est elle limitée à la science objective

Intuitions très fortes de la conscience, deuxième obstable, le mental n'est pas du même domaine que celui de la physique

Au fond de la grotte de lascau un rêveur apparaitrait, au stade du sommeil paradoxal, près de lui un bison éventré, et un oiseau qui représente l'âme, car l'esprit s'envole pendant le rêve pour voir les morts, qui quitte le corps pendant qu'il est immobile.

L'esprit s'échappe donc du corps paralysé et cette idée est formalisée. (décorporation)

Il y aurait une matière de l'esprit totalement différente de la matière. René Descartes était en fait un grand scientifique et dans sa réflexion dans les neurosciences il était un grand matérialiste, la respiration, la veille et le sommeil,  la réception de la lumière des sons des odeurs, la rétention des idées dans la mémoire suivent tout naturellement en cette machine de la seule disposition de ses organes, ni plus ni moins que font les mouvements d'une horloge ou autre automate, de celle de ses contrepoids et de ses roues.

Descartes n'a émis l'hypothèse du dualisme que parce qu'il ne voyait pas comment une machine pouvait produire, avec flexibilité, une grande diversité de paroles et de comportements.

Il pensait qu'il y avait un obstacle par exemple quand nous nous exprimons verbalement, par rapport à la machine qui demande un certain souffle pour être motorisé.

Signature dans l'activité du cerveau dans l'état subjectif (coma).

Les illusions visuelles, hypothèse que le cerveau opère en tant d'inférence inconsciente. (cavaliers sur un jeu de dames)

etc etc

Je voudrais vous demander quelque chose car on ne sait pas ce qu'il se passe dans la tête des autres, lorsque vous émettez une pensée, sous quelle forme se décrit elle ? Avez vous les mots ou simplement la synthétisation de la réflexion sous forme subjective que vous exprimez ensuite par la pensée et par la parole.

En principe, cette réflexion ne s'applique pas à l'objet mais à la subjectivité, exemple : vous voyez une personne, elle vous suggère une réflexion ou appelle en vous une nostalgie, vous projetez l'image ou vous avez l'impression de la projection de l'image ? C'est très subjectif mais il y a une notion d'intonation dans la pensée, comme le regret, ou le remord ?
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par fantoben le Jeu 9 Avr 2015 - 3:45

Question : La nuit, rêvez-vous en couleurs ou en noir et blanc ? minidodo  diable fâché
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Jeu 9 Avr 2015 - 5:16

fantoben a écrit:Question : La nuit, rêvez-vous en couleurs ou en noir et blanc ? minidodo  diable fâché


En couleurs.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par nawel le Jeu 9 Avr 2015 - 6:24

En couleurs sourire
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Jipé le Jeu 9 Avr 2015 - 8:18

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par nawel le Jeu 9 Avr 2015 - 10:53

@Clément Rousset

Vos commentaires sont très intéressants, et de plus, vous avez survolé plusieurs sujets traités d'une traite si je peux dire. Quant aux couleurs, ne sont elles issues de la lumière du soleil qui est blanche naturellement, et qui, conformément aux dégradés de l'arc en ciel, deviennent les couleurs primaires par absorption, l'arc en Ciel étant composé de particules d'eau, où le soleil infiltre ses rayons de couleur blanche ?


Dernière édition par nawel le Jeu 9 Avr 2015 - 10:58, édité 3 fois
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Jeu 9 Avr 2015 - 10:53

En musique. lol!
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