L'esprit ou le cerveau ?

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Jeu 9 Avr 2015 - 14:33

Bean a écrit:Concernant l'esprit ou le cerveau, cette conférence sur la conscience en neurosciences peut éventuellement nous fournir des informations:

Conférence très intéressante mais qui nous laisse sur notre faim si nous nous intéressons à la conscience phénoménale et non à la conscience d'accès dont il est essentiellement question ici.

En un mot, les scientifiques peuvent dire assez précisément quand une personne est consciente et quand elle ne l'est pas en repérant le passage d'une activité neuro-électrique très localisée à une activité beaucoup plus étendue, celle du "champ de travail conscient", à partir de ce qu'ils appellent "l'embrasement".

Mais Dehaene n'aborde pas la question de ce qui pourrait être une "matière consciente psychique" sauf dans son introduction sur Descartes.

Comme j'ai déjà commencé de le dire, je pense que l'étude, du moins la réflexion sur cette "matière consciente" qui constituerait la conscience phénoménale ne peut se faire qu'à partir des réalités conscientes les plus simples possibles, Je vois cette réalité-là dans les sensations qui nous donnent le premier niveau de perception du monde et qui impliquent une modalité de conscience qui peut être commune entre nous et les animaux les plus primitifs.

Je reviens par conséquent sur l'expérience menée à Genève par Beroud et Carleton sur des souris "éveillées" et des souris anesthésiées soumises à des stimulations odorantes.

Si on veut simplifier au maximum les choses pour repérer clairement la question essentielle qui se pose, on peut dire grossièrement ceci. Si deux souris anesthésiées sont exposées à deux odorants différents A et B, l'ensemble des neurones du bulbe olfactif qui entrent en activité pour l'odorant A ne sera pas le même que celui qui entrera en activité pour l'odorant B. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas  de neurones communément excités par l'odorant A et l'odorant B mais cela veut dire qu'il y en aura forcément aussi qui seront stimulés distinctement.

Cette stimulation apparaît constante aussi longtemps que les deux souris sont exposées au même odorant, donc le message envoyé du bulbe vers le cortex olfactif sera aussi tout le temps identique pour chacun des odorants. On pourrait l'assimiler à un message numérique, comme une espèce de code-barre qui serait directement fonction de l'algorithme de stimulations généré dans le bulbe olfactif.

Même si cela n'a pas été mis spécifiquement en relief dans l'expérience de Beroud, on peut penser que ces messages numériques pourront engendrer des stimulations musculaires une fois qu'ils seront parvenus au cortex olfactif, selon que l'odorant est attractif ou répulsif. Bref, il faut admettre, du moins c'est ce que je fais, que ces deux messages sont enregistrés par le cerveau de la souris et que l'information qu'ils contiennent y est traitée.

Cependant force nous est de dire que ces deux messages n'engendrent pas un phénomène de conscience, un ressenti particulier, une odeur pour parler simplement puisque ces deux souris sont anesthésiées.

Maintenant prenons le cas où les deux souris sont "éveillées" comme le dit Béroud ou, plus justement, ne sont pas anesthésiées. Eh bien ce que l'expérience met en lumière et que je trouve absolument remarquable c'est que l'activité des neurones du bulbe olfactif change considérablement d'aspect. Le nombre de neurones stimulés va être moins grand mais surtout la stimulation des neurones ne se fera plus de façon indépendante du temps. Il y aura une chronologie d'activation des neurones sur une fenêtre d'environ 20 millisecondes. Il s'ensuivra que l'activité électrique du bulbe va se moduler en fonction du temps et que l'intensité résultant de cette activité va se moduler également. Il y aura donc une modulation de cette activité propre à l'odorant A qui ne sera pas la même  que la modulation de l'intensité propre à l'odorant B.

On pourrait dire à ce moment-là que, lorsque les souris sont éveillées, il part du bulbe olfactif, sans doute concurremment au message numérique, un message qu'on pourrait alors qualifier d'analogique. L'hypothèse que je soutiens et que j'appelle "moduliste" est que ce "message analogique" ou, plus justement, cette variation particulière de modulation d'intensité électrique a une influence affective, c'est à dire est immédiatement génératrice d'affects . Ces affects pourraient différer en fonction de cette intensité comme diffèrent les notes d'une gamme.

Pour avoir la notion la plus simple de cette influence, il faut par exemple, songer à la réception d'une émission sonore par un poste radio à modulation d'amplitude. Les variations d'amplitude de l'onde électro-magnétique vont engendrer des variations d'amplitude et de fréquence de l'onde sonore produite et permettre ainsi d'entendre au moyen de ce poste la source sonore enregistrée.

Ainsi, pour ramener tout ceci à notre expérience et en posant que le système de fonctionnement de l'appareil cérébro-sensoriel humain est conforme à celui de la souris, on pourrait dire que, lorsque nous percevons une odeur de vanille, l'activité électrique de notre cortex olfactif primaire se module par périodes de 20 millisecondees de façon différente qu'elle ne se module lorsque nous percevons une odeur de citron et que la modulation d'intensité résultante engendre une production  successive différente de notes d'odeurs fondamentales.

Comme cette production de notes se ferait à un rythme inférieur à 20 millisecondes, elle ne pourrait pas être perçue. En revanche, ce qui pourrait être perçu et que nous ressentons effectivement les uns ou les autres quand nous ne sommes pas atteints d'anosmie, c'est une sensation résultante et qui sera l'odeur de citron ou l'odeur de vanille.

Pour être honnête, je dois dire que la répétition des séquences de modulation n'est pas mise clairement en lumière dans le texte de Beroud. Or, dans l'hypothèse moduliste, cette répétition est essentielle. Je sens une odeur particulière tant que la séquence affective se répète et je ne la sens plus quand elle ne se répète plus. Or, comme je lie modulation électrique et succession particulière d'affects, si la modulation électrique cesse, la succession d'affects cesse également.

A cette réserve certes importante près, on peut dire que l'expérience de Beroud nous permet de donner une base un peu solide à l'hypothèse moduliste et de montrer la voie par laquelle pourrait s'étudier la substance de notre conscience dans ce qu'elle a de spécifique.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Jeu 9 Avr 2015 - 14:57

nawel a écrit:@Clément Rousset

Vos commentaires sont très intéressants, et de plus, vous avez survolé plusieurs sujets traités d'une traite si je peux dire. Quant aux couleurs, ne sont elles issues de la lumière du soleil qui est blanche naturellement, et qui, conformément aux dégradés de l'arc en ciel, deviennent les couleurs primaires par absorption, l'arc en Ciel étant composé de particules d'eau, où le soleil infiltre ses rayons de couleur blanche ?

La grande difficulté, Nawel, et cela apparaît dans votre commentaire, c'est de bien séparer et distinguer ce qui appartient au monde objectif, comme la lumière du soleil, et ce qui appartient au monde subjectif comme les couleurs. C'est vrai qu'en parlant des sensations de couleurs, j'évoque une gamme fondamentale qui serait constituée des trois couleurs primaires, le jaune, le rouge et le bleu qui nous renvoie à la réalité physique dans la mesure ou chaque couleur correspond à une longueur d'onde différente du rayonnement électromagnétique. Mais il n'en reste pas moins que les couleurs ont avant tout une réalité subjective. Dans le réel objectif, il existe des rayonnements de telle ou telle longueur mais pas du rouge, ni du jaune, ni du bleu.

J'ai conscience qu'en dernière analyse l'hypothèse moduliste sera pleinement satisfaisante si elle nous amène à distinguer des affects fondamentaux qui transcendent la distinction des catégories de sensations. Cependant si on veut faire de cette hypothèse un concept opératoire qui permet de bâtir des expériences, il faut d'abord opter pour la simplicité et trouver des gammes propres à chaque catégorie de sensations.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Jeu 9 Avr 2015 - 15:11

Clément a écrit:Dans le réel objectif, il existe des rayonnements de telle ou telle longueur mais pas du rouge, ni du jaune, ni du bleu.
Oui, mais les cellules du fond de l’œil, les cônes ne sont sensibles qu'aux longueurs d'ondes autour de 3 types d'impressions colorées, autour de la fréquence du rouge, du jaune et du bleu. La quasi infinie variété des longueurs d'ondes électromagnétiques est donc, dès le captage, réduite à 3 sensations colorées par notre récepteur, l’œil et cela avant tout traitement par le cerveaux.

Il en va certainement autrement de l’œil de certains poissons pouvant capter 6 ou 7 gammes colorés.
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par nawel le Jeu 9 Avr 2015 - 15:23

@Clément Rousset

Ayant été à une démonstration hippique,  j'ai été étonnée que les chevaux qui commençaient leur parcours, refusaient net de sauter la première barrière, et cela, systématiquement. J'ai appris par la suite que les chevaux ne voyaient pas le rouge ou le distinguait mal comme il l'est précisé ci-après. La première barrière était rose, sous l'ombrage d'un arbre, donc une couleur plutôt rouge/grise indéfinissable à l'ombre.

Dans ce que j'ai recueilli sur le net il est dit que les chevaux distingueraient mal ou feraient moins bien la différence entre le jaune et le vert. Pourtant ce sont des animaux et la nature est verte et jaune, je trouve cela un peu disproportionné ou s'agit il là d'une spéculation qui n'est pas véritablement vérifiée.


On croit à tort que les animaux les plus domestiqués ne voient pas les couleurs. (ceci dit le cheval n'est pas un animal domestiqué à proprement parlé, tout animal est issu de la nature sauf le chat et le chien qui ont fait l'objet d'une mutation car domestiqués)

C'est faux.

Et ce, même si leur distinction des couleurs n'est pas aussi bonne que la nôtre. La capacité de voir les couleurs dépend de la présence de plusieurs sortes de récepteurs coniques sur la rétine.

La plupart des gens possèdent trois sortes de cônes qui leur permettent de voir une gamme de couleurs.

Il manque à certaines personnes l'un de ces types de cônes.

Par contre, ils peuvent toujours voir les couleurs, mais ils confondront par exemple entre les rouges, les verts et les bruns.

Les chevaux ont seulement deux types de cônes, donc ils voient probablement le monde de la même manière qu'un homme qui ne peut distinguer entre le rouge et le vert.

Ils peuvent facilement distinguer le rouge ou le bleu du gris, mais trouvent beaucoup plus difficile de distinguer entre le vert et le jaune.

Les verts et les jaunes ont probablement l'air semblable, mais ils auront l'air plus pâle ou plus sombre l'un que l'autre. Le monde du cheval n'est sera pas aussi coloré que le nôtre, mais il ne voit pas en noir et blanc. La couleur est importante parce qu'elle nous permet de distinguer des objets de l'arrière-plan. Une vision déficiente des couleurs réduit cette capacité. Ainsi, le cavalier peut aisément voir un lapin assis ou un oiseau, qui seront invisibles pour le cheval, à moins qu'ils ne se déplacent

source : http://www.omafra.gov.on.ca/french/livestock/horses/facts/info-visualworld.htm#couleurs

Donc nous aurions nous trois cônes, et il existe trois couleurs primaires, est ce un hasard ?


Dernière édition par nawel le Jeu 9 Avr 2015 - 16:48, édité 1 fois
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Jeu 9 Avr 2015 - 15:39

Nawel:

Nawel a écrit:tout animal est issu de la nature sauf le chat et le chien qui ont fait l'objet d'une mutation car domestiqués
Tu oublies les lapins nains et autres bestioles du genre Chinchila ou cochon d'inde (et j'en passe) qui ont été sélectionnés artificiellement.
Nawel a écrit:Donc nous aurions nous trois cônes, et il existe trois couleurs primaires, est ce un hasard ?
Ce n'est pas un hasard, c'est une corrélation, voire une relation de cause à effet. sourire

Il faut bien comprendre que les trois couleurs primaires ne sont pas objectivement primaires mais dans le cadre de notre vision humaine, notre perception des couleurs est induite par notre instrument, l’œil.  Les trois couleurs primaires ne sont que le résultat du traitement réalisé par notre vision.

Je me suis toujours demandé ce que pouvait bien percevoir mon chat quand il regarde le téléviseur ... interroge
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par orthon7 le Jeu 9 Avr 2015 - 16:03

nawel a écrit:Donc nous aurions nous trois cônes

certains auraient quartes cônes, donc tétra-chromates qvt

Code:
Des recherches actuelles , tendent à prouver que chez un certain pourcentage d'hommes (10 %) et de femmes (50 %), il existerait un quatrième type de cônes sensibles aux oranges.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_%28biologie%29


@bean pour ton chat: http://www.joeldehasse.com/articles/lsi/51.html merci
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Jeu 9 Avr 2015 - 16:11

Bean a écrit:
Clément a écrit:Dans le réel objectif, il existe des rayonnements de telle ou telle longueur mais pas du rouge, ni du jaune, ni du bleu.
Oui, mais les cellules du fond de l’œil, les cônes ne sont sensibles qu'aux longueurs d'ondes autour de 3 types d'impressions colorées, autour de la fréquence du rouge, du jaune et du bleu. La quasi infinie variété des longueurs d'ondes électromagnétiques est donc, dès le captage, réduite à 3 sensations colorées par notre récepteur, l’œil et cela avant tout traitement par le cerveaux.

Il en va certainement autrement de l’œil de certains poissons pouvant capter 6 ou 7 gammes colorés.


Il faudrait préciser ce que vous entendez par "oeil de certains poissons pouvant capter six ou sept gammes colorées". Ce qui pourrait enrichir notre vision des colorations du monde ce n'est pas le nombre d'espèces de cônes mais c'est le fait de percevoir des couleurs correspondant à une longueur d'onde inférieure au rouge ou supérieure au violet. Pour le reste il semble bien que nous puissions distinguer l'extrême multiplicité des nuances suivant la progression du spectre et même présentes hors de lui par la seule combinatoire des fondamentales.On évalue à plus de deux millions le nombre de couleurs que l'oeil humain peut distinguer, alors que, c'est vrai, il n'en voit directement que trois. D'où l'intérêt de la combinatoire dans le temps des affects de couleurs primaires. Pour en revenir à la vidéo que j'ai présentée, je vais jouer les Archimède et dire que si je disposais d'un bon logiciel et du temps qu'il faut pour les montages je pourrais faire voir au moins deux millions de couleurs distinctes en jouant sur la durée et la succession des éclairs de couleurs fondamentales !

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Jeu 9 Avr 2015 - 16:49

Clément a écrit:Ce qui pourrait enrichir notre vision des colorations du monde ce n'est pas le nombre d'espèces de cônes mais c'est le fait de percevoir des couleurs correspondant à une longueur d'onde inférieure au rouge ou supérieure au violet.
Le nombre d'espèces de cônes permet de discriminer encore plus finement les nuances, on pourrait en théorie, à la limite, percevoir les raies spectrales, ce qui est impossible avec trois sortes de cônes. La discrimination des couleurs dans le rouge ou dans le violet est médiocre avec notre système de vision et sans aller jusqu'à perçevoir l'infra-rouge ou l'ultra-violet, la multiplication des cônes pourrait se révéler d'une plus grande efficacité dans ces extrêmes.
Concernant les poissons, ils sont insensibles aux couleurs rouges (un poisson rouge est vu comme étant noir par ses congénères) par contre, dans le violet et l'ultra-violet, ils ont de très bonnes performances visuelles. Le milieu aquatique nécessite que les photons soient très énergétiques pour pénétrer l'eau en profondeur, les gammes violettes et ultra-violettes y sont favorisées, le milieu marin est donc parfaitement adapté à cette contrainte physique. La sélection naturelle est un processus nécessairement efficace.
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Jeu 9 Avr 2015 - 17:17

Bean a écrit:Le nombre d'espèces de cônes permet de discriminer encore plus finement les nuances,

Je veux bien quoique cela ne soit pas établi et a priori difficile à établir. J'aurais plutôt tendance à croire que si certaines espèces de poisson ont plus d'espèces de cônes distinctes que les mammifères et, singulièrement, les hommes, c'est que le nombre d'espèces de cônes n'était pas indispensable pour produire une vision colorée de très bonne qualité. ce qui importait sans doute davantage c'est le nombre de ces cônes et par conséquent le nombre de cellules sur la rétine et le nombre de modules sur l'espace rétinotopique du cortex visuel primaire. Plus une photographie a de pixels, plus elle permet de rendre les nuances des couleurs...

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par nawel le Jeu 9 Avr 2015 - 17:41

Bean a écrit:
Clément a écrit:Ce qui pourrait enrichir notre vision des colorations du monde ce n'est pas le nombre d'espèces de cônes mais c'est le fait de percevoir des couleurs correspondant à une longueur d'onde inférieure au rouge ou supérieure au violet.
Le nombre d'espèces de cônes permet de discriminer encore plus finement les nuances, on pourrait en théorie, à la limite, percevoir les raies spectrales, ce qui est impossible avec trois sortes de cônes. La discrimination des couleurs dans le rouge ou dans le violet est médiocre avec notre système de vision et sans aller jusqu'à perçevoir l'infra-rouge ou l'ultra-violet, la multiplication des cônes pourrait se révéler d'une plus grande efficacité dans ces extrêmes.
Concernant les poissons, ils sont insensibles aux couleurs rouges (un poisson rouge est vu comme étant noir par ses congénères) par contre, dans le violet et l'ultra-violet, ils ont de très bonnes performances visuelles. Le milieu aquatique nécessite que les photons soient très énergétiques pour pénétrer l'eau en profondeur, les gammes violettes et ultra-violettes y sont favorisées, le milieu marin est donc parfaitement adapté à cette contrainte physique. La sélection naturelle est  un processus nécessairement efficace.

Les poissons de couleur vives sont les plus toxiques, c'est une protection donc ils sont perçus colorés puisque la nature les a dotés ainsi pour se protéger des prédateurs qui les voient tels qu'ils sont.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Jeu 9 Avr 2015 - 19:12

Clément a écrit: J'aurais plutôt tendance à croire que si certaines espèces de poisson ont plus d'espèces de cônes distinctes que les mammifères et, singulièrement, les hommes, c'est que le nombre d'espèces de cônes n'était pas indispensable pour produire une vision colorée de très bonne qualité.
La, on entre dans des considérations qui établissent une échelle hiérarchisée des espèces avec l'homme en finalité, au sommet de la pyramide. Est-ce bien raisonnable ?
Certaines espèces animales n'auraient-elles pas des capteurs sensoriels plus performants que les nôtres ?
La pression sélective naturelle n'aurait-elle pas été plus forte dans des environnements plus difficiles ?

Quant à l'humain, il n'est pas très performant pour se déplacer rapidement (ce n'est pas un guépard), il n'a pas une très bonne acuité visuelle (les rapaces le surpasse largement), sa vision nocturne est quasi inexistante (le chat fait beaucoup mieux), son ouïe et son odorat sont faibles, etc ...
Mais ce qui fait la différence, c'est sa bipédie, son langage et son cortex cérébral, voilà tout.
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par animou le Jeu 9 Avr 2015 - 19:58

en couleurs; hier j'ai rêvé d'une voiture avec des ballons accrochés qui l'entouraient et ils étaient roses me semble ou comme j'ai pensé à un mariage je les ai vu rose alors qu'ils ne l'étaient pas?
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par M'enfin le Jeu 9 Avr 2015 - 20:15

Par définition, un rêve est imaginaire, alors si tu as imaginé que les ballons étaient roses, c'est qu'ils l'étaient.
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par fantoben le Ven 10 Avr 2015 - 3:07

Les couleurs n'existent pas dans la nature. Ce qui existe, ce ne sont que des longueurs d'ondes que notre œil interprète comme étant telle ou telle couleur selon notre apprentissage.

Lorsque nous rêvons les yeux fermés, aucune longueur d'onde ne peut pénétrer dans notre œil. Alors vos rêves ne peuvent contenir aucune couleur. Ce ne sont que des images souvenirs sans couleur et sans saveur calquées dans vos neurones. Des spectres papier-carbonne pourrait-on dire !
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par clément dousset le Ven 10 Avr 2015 - 5:28

fantoben a écrit:Les couleurs n'existent pas dans la nature. Ce qui existe, ce ne sont que des longueurs d'ondes que notre œil interprète comme étant telle ou telle couleur selon notre apprentissage.

Lorsque nous rêvons les yeux fermés, aucune longueur d'onde ne peut pénétrer dans notre œil. Alors vos rêves ne peuvent contenir aucune couleur. Ce ne sont que des images souvenirs sans couleur et sans saveur calquées dans vos neurones. Des spectres papier-carbonne pourrait-on dire !

Vous semblez faire partie de la minorité qui rêve exclusivement en noir et blanc. Les autres, et plusieurs le confient ici, rêvent bien en couleurs.

Les couleurs, comme vous le dites justement, n'existent pas dans la nature mais elles existent bel et bien dans notre esprit, sans avoir besoin de la lumière pour pénétrer notre oeil. La lumière d'ailleurs ne pénètre pas plus loin que la rétine. Ce qui parcourt le nerf optique, ce ne sont pas les longueurs d'onde des couleurs, ce sont des potentiels d'action. Et ce n'est qu'après l'activité des modules sur les espaces rétinotopiques du cortex visuel que les couleurs apparaîtront.

Cela me donne l'occasion de dire qu'une image colorée peut exister au moins selon quatre modalités. Comme image réellement perçue certes d'abord mais aussi comme image imaginée. Pensez au drapeau canadien et vous voyez immédiatement la feuille d'érable rouge. Comme image du souvenir, pensez au dernier drapeau canadien que vous avez vu. Ou comme image de rêve, ce dont apparemment, vous n'avez pas l'expérience. Il serait d'ailleurs très intéressant d'étudier les modalités de formation de chacun de ces types d'images.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par nawel le Ven 10 Avr 2015 - 6:17

orthon7 a écrit:
nawel a écrit:Donc nous aurions nous trois cônes

certains auraient quartes cônes, donc tétra-chromates qvt

Code:
Des recherches actuelles , tendent à prouver que chez un certain pourcentage d'hommes (10 %) et de femmes (50 %), il existerait un quatrième type de cônes sensibles aux oranges.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_%28biologie%29


@bean pour ton chat: http://www.joeldehasse.com/articles/lsi/51.html merci

Orthon7 je ne peux pas m'empêcher de dire que déjà, la composition de l'œil telle qu'elle est décrite dans ce lien, est une pure merveille et Dieu sait si je t'en suis reconnaissante d'avoir fait ce lien sourire
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par nawel le Ven 10 Avr 2015 - 6:36

couleurs primaires et dégradés:
http://www.piraki.net/lumierecouleurs/images/CerclChrom03bp.jpg
A partir des trois couleurs primaires : le rouge, le jaune et le bleu les autres couleurs sont obtenus, il s'agit en fait de mélanges d'une part (le rouge mélangé au blanc donne le rose) Il faut rajouter de la lumière : blanc ou de l'obscurité : noir ; en règle générale. d'accord.

Ex : La couleur orangée s'obtient par la combinaison du rouge et du jaune : de la lumière au rouge, en saturation de l'un ou de l'autre pour obtenir les dégradés de l'orange. d'accord


Là rien de plus qui n'a déjà été dit mais

synthèse soustractive:
La synthèse soustractive des couleurs  procédé consistant à combiner l'absorption d'au moins trois colorants pour obtenir toutes celles d'une gamme vient du fait qu'un objet coloré absorbe une partie de la lumière incidente. Il soustrait donc une partie du spectre lumineux de celle-ci. En retirant successivement certaines parties du spectre, les colorants de la synthèse soustractive en laissent d'autres prépondérantes. Celles-ci déterminent la couleur résultante. Le terme de soustraction s'utilise habituellement en opposition à la synthèse additive ; il est cependant trompeur, car les primaires n'effectuent pas, sur la lumière de l'éclairant, une soustraction, mais une multiplication, différente pour chaque partie du spectre, par un nombre compris entre 0 et 1. >> couleur orange combinaison de filtres jaunes et magenta

La photographie argentique en couleurs et l'impression en couleurs utilisent des procédés de synthèse soustractive.

Les trois colorants généralement utilisés pour la synthèse soustractive sont un cyan, un jaune et un magenta, dont le spectre d'absorption doit convenir au procédé et dont la couleur exacte peut varier.(nos imprimantes.)

Donc d'un mélange de deux couleurs, obtention d'une autre couleur par saturation de couleur avec intensité de lumière (la prédominance de la nuance plus foncé pour la nuance la plus claire) pour le résultat final désiré, qui elle participe en étant soustraite à la couleur primaire aux autres couleurs type fuchsia, mauve etc.... à la bonne nuance désirée.

Très intéressant tout ceci..

et à contrario

On peut obtenir des pigments orangés très lumineux donnant des couleurs presque pures ; mais on ne peut reproduire ces couleurs par la synthèse additive sur écran de télévision ou d'ordinateur. On doit sacrifier soit la luminosité, soit la pureté.
synthèse additive:
La synthèse additive des couleurs est le procédé consistant à combiner les lumières de plusieurs sources colorées dans le but d'obtenir une lumière colorée quelconque dans un gamut déterminé.

La synthèse additive utilise généralement trois lumières colorées : une rouge, une verte et une bleue (RVB ou RGB en anglais pour red, green, blue). L'addition de ces trois lumières colorées en proportions convenables donne la lumière blanche. L'absence de lumière donne du noir.

Les écrans et les projecteurs de télévision et d'ordinateur utilisent le procédé de la synthèse additive. Ils ne dépendent pas d'un éclairage extérieur. La photographie argentique en couleurs1 et l'impression en couleurs utilisent un procédé appelé synthèse soustractive car ses colorants absorbent en partie la lumière d'un illuminant dont ils dépendent pour le rendu des couleurs.

Pour revenir aux animaux, ils verraient les couleurs qui les composent, cela me parait vraisemblable, exemple : le paon qui "fait sa roue" pour plaire à sa belle, cette dernière doit surement voir les "vert" et "bleu" qui compose l'apparat de son cher et tendre, dans le cas contraire, le male ne pourrait pas lui plaire tant, et si toutefois le vert et le bleu était perçu différemment par la femelle, la nature aurait directement "coloré" le male avec ces couleurs qu'elle percevrait.

couleuvres aquatiques*, hérons*, cigognes*, loutres*, belettes*, taupes* ou encore renards* mangent les grenouilles, mais les grenouilles ont su développer une couleur vive, généralement rouge pour éviter d'être mangées, donc les animaux ci-avant* verraient les couleurs primaires, (ainsi que les autres couleurs car il y a tous types de couleurs chez les grenouilles toxiques) : rouge/jaune/bleu car elles sont généralement toxiques et de cette couleur.
rouge:
http://images.wildmadagascar.org/pictures/andasibe-Mantady/Mantella_aurantiaca_1.jpg
bleu:
http://flepi.net/images/grenouille_dendrobate_bleu.jpg
jaune :
http://www.regardsurlemonde.fr/blog/wp-content/uploads/2013/03/animaux_rares_grenouille_taureau_inde_indian_bullfrog.png
cqfd


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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par nawel le Ven 10 Avr 2015 - 7:07

Je voudrais vous demander quelque chose car on ne sait pas ce qu'il se passe dans la tête des autres.....

Lorsque vous émettez une pensée, sous quelle forme se décrit elle ? Avez vous les mots ou simplement la synthétisation de la réflexion sous forme subjective que vous exprimez ensuite par la pensée et par la parole ? merci

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par fantoben le Ven 10 Avr 2015 - 17:50

Vous avez sans doute raison Clément dans votre exposé.

Mais je ne suis certes pas dans cette minorité. Car cette nuit j'ai vu de la couleur dans un rêve. Il y avait un côté de maison d'un très beau rouge et quatre personnages devant, vêtus d'un vert très marquant. Je me suis dit que je ne devais certainement pas être dans un rêve puisque je voyais des belles couleurs comme dans la réalité. J'étais sûr que je ne rêvais pas!

Quelle fut ma surprise en m'éveillant de me rendre compte que j'avais bel et bien rêvé en couleur. Probablement que je n'avais jamais remarqué ce phénomène auparavant.

Donc, je fais partie de votre majorité. cheers
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par animou le Ven 10 Avr 2015 - 19:29

je me demande ce qui arrive en premier le mot ou l'image

ça s'est fort alors la nature n'a pas de couleurs mais pourtant nous la voyons tous à dominante verte; pourquoi? peut-être elle est rouge en fait comme le sang; la complémentaire du vert

j'ai fais une expérience une fois; il vous faut un fond blanc lisse si possible?; une table c'est le mieux pour poser votre feuille de couleur; ou un mur blanc mais il faut scotcher la feuille sans qu'on voit le scotch; on avait essayé avec une feuille jaune; on la fixe le temps qu'il faut pour que sa complémentaire apparaisse; là on a vu les contours de la feuille apparaitre en violet; on la fait à la lumière du jour; et sur deux cobayes; chacune a vu apparaitre la complémentaire; je sais plus exactement la synthèse mais il me semble que chaque couleur nous envoie le spectre de sa complémentaire je sais pas si ça se dit; mais l'œil fait la conversion

on aurait presque envie de dire que tout est imaginaire alors; pas beaucoup de différence entre le rêve et la réalité si je comprends bien; en tout cas l'œil; le regard embellit les choses sinon on verrait que du clair obscur? des variations de gris? Est-ce notre vison qui donnons forme aux choses?
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par fantoben le Ven 10 Avr 2015 - 20:15

Une autre façon de rêver en couleurs, ce sont les loteries de la chance.

Ce sont des rêves en couleurs, mais bien éveiller.

J'ai un billet pour le tirage de 22 millions ce soir.

Je commence à rêver un peu !
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bulle le Sam 11 Avr 2015 - 17:39

fantoben a écrit:Lorsque nous rêvons les yeux fermés, aucune longueur d'onde ne peut pénétrer dans notre œil. Alors vos rêves ne peuvent contenir aucune couleur. Ce ne sont que des images souvenirs sans couleur et sans saveur calquées dans vos neurones. Des spectres papier-carbonne pourrait-on dire !
Je penche pour cette version. Le rêve se passe sans couleur et c'est lorsque l'on s'en souvient que nous les assimilons à ce que l'on connait : des objets, des êtres etc...

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bulle le Sam 11 Avr 2015 - 17:41

nawel a écrit:Lorsque vous émettez une pensée, sous quelle forme se décrit elle ? Avez vous les mots ou simplement la synthétisation de la réflexion sous forme subjective que vous exprimez ensuite par la pensée et par la parole ? merci
Je ne suis pas certaine de comprendre ta question. Si je réfléchis à la manière dont je vais présenter un texte, par exemple, je le fais avec les mots de mon vocabulaire bien entendu...

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par Bean le Sam 11 Avr 2015 - 18:08

Bulle a écrit:Je penche pour cette version. Le rêve se passe sans couleur et c'est lorsque l'on s'en souvient que nous les assimilons à ce que l'on connait : des objets, des êtres etc...
Ce qui est vrai (ou faux) pour la couleur, devrait l'être aussi pour la forme.
Alors pourquoi rêverions-nous de formes sans couleurs ?
Nous sommes capable de mémoriser formes, couleurs, sons et odeurs, qu'est-ce qui pourrait nous interdire de rêver de formes, couleurs, sons et odeurs ?
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message par orthon7 le Sam 11 Avr 2015 - 18:17

A t'on une emprise sur nos rêves ?
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