Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

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Message par ronron le Mar 8 Déc 2015 - 17:08

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Pour moi, 'dieu?' étant sans cause, je ne peux l'imaginer autrement qu'infiniment libre et que, de ce fait, il ne peut que laisser l'homme libre infiniment... C'est pourquoi il n'interviendrait pas pour arrêter le bras de l'homme qui s'apprête à tout faire sauter...
Infiniment libre n'implique pas d'être injuste et/ou permissif dans l'horreur...

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Jipé le Mar 8 Déc 2015 - 17:12

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Pour moi, 'dieu?' étant sans cause, je ne peux l'imaginer autrement qu'infiniment libre et que, de ce fait, il ne peut que laisser l'homme libre infiniment... C'est pourquoi il n'interviendrait pas pour arrêter le bras de l'homme qui s'apprête à tout faire sauter...
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Mar 8 Déc 2015 - 17:23

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Pour moi, 'dieu?' étant sans cause, je ne peux l'imaginer autrement qu'infiniment libre et que, de ce fait, il ne peut que laisser l'homme libre infiniment... C'est pourquoi il n'interviendrait pas pour arrêter le bras de l'homme qui s'apprête à tout faire sauter...
Infiniment libre n'implique pas d'être injuste et/ou permissif dans l'horreur...

Tu réduis le mot infiniment à une limite...
ce n'est pas le mot infiniment qui est important, c'est le mot libre qui l'est !
C'est une liberté appliquée à l'homme... Ta conception de dieu est anthropomorphique...
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Jipé le Mar 8 Déc 2015 - 17:28

Parce que dans ta phrase : " C'est pourquoi il n'interviendrait pas pour arrêter le bras de l'homme qui s'apprête à tout faire sauter...", il n'y a pas de côté anthropomorphique ?

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Mar 8 Déc 2015 - 17:35

Jipé a écrit:Parce que dans ta phrase : " C'est pourquoi il n'interviendrait pas pour arrêter le bras de l'homme qui s'apprête à tout faire sauter...", il n'y a pas de côté anthropomorphique ?
Si tu veux dire que ma conception est humaine, je n'en disconviens pas. Ce qui n'est pas la même chose d'imaginer dieu à l'image de l'homme... Je pourrais donc dire que je m'interroge sur ce que pourrait être dieu sans le ramener à l'homme (anthropomorphisme)... Le fait, par exemple, que dieu n'arrête pas le bras de l'homme indiquerait qu'il est au-delà de ces considérations de bien, de mal, de jugement, de dualité...

P.S. Désolé, j'avais peut-être publié un peu vite...
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Mer 9 Déc 2015 - 3:29

ronron a écrit:De plus, dieu serait le résultat du hasard? Donc le hasard serait là on ne sait trop comment, pourquoi, selon quelle modalité... Puis abracadabra, dieu sortirait du chapeau...

Le hasard, c'est le fait que dieu soit incréé, que son existence n'a pas de cause. C'est du hasard à l'état le plus pur, à un niveau même que les sciences n'admettraient pas.
Donc à moins que tu aies une autre explication que j'aimerais bien connaître : Abracadabra!

Donc le mot hasard, qui se voudrait scientifique, trouve ici un usage qui tient plus d'une instrumentalisation qu'autre chose. Pas facile de respecter les domaines...

C'est une bonne parade bien rhétorique, signe d'un excellent état de tes cogitations. Seulement ce n'est qu'une parade où le contre-argument est cruellement absent.
En d'autres termes, la nature de dieu est une impasse si on lui donne un autre sens que celui du hasard.

Mais la question n'est toujours pas réglée : ce 'sans cause-là', comment peut-il être?

La question n'est pas justifiée vu que l'existence de ce "sans cause là" est totalement à démontrer.
Il y a dieu, sans cause, incréé, et...démerde-toi.
Il est si tu y crois, il n'est pas si tu n'y crois pas.

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Mer 9 Déc 2015 - 5:37

dedale a écrit:Le hasard, c'est le fait que dieu soit incréé, que son existence n'a pas de cause. C'est du hasard à l'état le plus pur, à un niveau même que les sciences n'admettraient pas.
Je vois le hasard comme la part d'inexpliqué dans le système. Et donc ton hasard, là, quelque magnifié soit-il, m'apparaît vide de sens, du même ordre qu'un flou réifié... En somme, tu n'as fait que substituer le hasard à dieu...

Donc à moins que tu aies une autre explication que j'aimerais bien connaître : Abracadabra!
Tu n'as fait qu'affirmer sans preuve...

Et je n'aurais pas d'explication que cela ne signifierait pas que ta propre explication serait vraie 'par défaut'.

En d'autres termes, la nature de dieu est une impasse si on lui donne un autre sens que celui du hasard.
Peut-être te butes-tu à un mur de ton propre fait... Parce qu'il te faudrait t'interroger, d'une part, sur ce que pourrait être la 'nature' de dieu, et ensuite,  sur l'essence même du mot hasard...

Mais, pour revenir à ce que tu écris ici, nous sommes dans l'ordre de la non croyance mêlée à une considération scientifique; plutôt : que nous sommes dans l'ordre de la non croyance mêlée à une considération de croyance ou d'opinion.

Mais le monde étant ce qu'il est dans son caractère incroyable, le hasard laissé à lui-même pouvait-il assurer la suite des choses dans le sens qu'on connaît plutôt que de le maintenir dans un état chaotique perpétuel? Comment soutenir que du hasard émergeraient l'auto-organisation, l'auto-régulation, l'évolution, l'ajustement fin, etc.? Stephen Hawking n'a pas peur d'utiliser l'expression 'hasard miraculeux' dans sa simple considération de la trajectoire circulaire de la terre... Y a comme qui dirait une fragrance d'oxymore dans l'air, une ligne rouge à ne pas franchir...

Mais la question n'est toujours pas réglée : ce 'sans cause-là', comment peut-il être?
La question n'est pas justifiée vu que l'existence de ce "sans cause là" est totalement à démontrer.
Il y a dieu, sans cause, incréé, et...démerde-toi.
Il est si tu y crois, il n'est pas si tu n'y crois pas.
Que j'y croie ou non, peu importe d'ailleurs de quoi il s'agit, il y a quelque chose plutôt que rien, puisque de rien ne peut naître quelque chose; puisque remontant de cause en cause, il te faudrait bien à un moment donné considérer que ça ne finira jamais et donc convenir que ce raisonnement mène à une aporie...
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Mer 9 Déc 2015 - 14:28

ronron a écrit:Je vois le hasard comme la part d'inexpliqué dans le système.

C'est très précisément le cas d'un truc qui est incréé et qui n'a pas de cause.

Et donc ton hasard, là, quelque magnifié soit-il, m'apparaît vide de sens, du même ordre qu'un flou réifié... En somme, tu n'as fait que substituer le hasard à dieu...

Il n'y a rien à substituer : C'est dieu qui relève du hasard puisque les causes de son existence sont indéterminées, mieux : Il n'y en a pas. Donc il n'y a pas particulièrement de sens à l'existence de dieu.

Tu n'as fait qu'affirmer sans preuve...

Des preuves de quoi : Ce sont des constats.

Et je n'aurais pas d'explication que cela ne signifierait pas que ta propre explication serait vraie 'par défaut'.

Donc tu n'as pas d'explication. C'est seulement la notion de hasard qui te fait grincer des dents.

Peut-être te butes-tu à un mur de ton propre fait... Parce qu'il te faudrait t'interroger, d'une part, sur ce que pourrait être la 'nature' de dieu, et ensuite, sur l'essence même du mot hasard...

Mais, pour revenir à ce que tu écris ici, nous sommes dans l'ordre de la non croyance mêlée à une considération scientifique; plutôt : que nous sommes dans l'ordre de la non croyance mêlée à une considération de croyance ou d'opinion

Ce sont des points de vue insubstantiels qui n'apportent rien au débat. Je ne vois pas pourquoi tu as besoin d'étiqueter les raisonnements qu'on te soumet.

le hasard laissé à lui-même pouvait-il assurer la suite des choses dans le sens qu'on connaît plutôt que de le maintenir dans un état chaotique perpétuel?

Là tu parles d'un hasard métaphorique en concurrence avec dieu. Mais ça n'a aucun rapport.
Le débat ne peut pas percer si on en reste à de tels clichés.

Comment soutenir que du hasard émergeraient l'auto-organisation

L'auto-organisation existe du fait que les systèmes possèdent des propriétés observables, quantifiables permettant à leurs éléments constitutifs d'établir des liaisons et des équilibres entre eux.
Ces propriétés de liaisons sont apparues peu à peu avec la formation et l'évolution de l'univers.

Le hasard, c'est le fait que, de ces systèmes obéissant donc aux interaction de ces propriétés combinatoires, naissent toujours de nouvelles combinaisons, des incidences, des variations, des altérations, des mutations....

Donc il n'y a pas dieu = ordre et hasard = chaos, il y a de l'ordre et du chaos en toute chose.

l'auto-régulation, l'évolution, l'ajustement fin, etc.?

Il n'y a pas besoin d'intermédiaire pour comprendre l'organisation des systèmes.
Simplement, si on veut comprendre, il faut étudier et non pas s'arrêter à des métaphores.

Stephen Hawking n'a pas peur d'utiliser l'expression 'hasard miraculeux' dans sa simple considération de la trajectoire circulaire de la terre...

Ce sont des expressions, le tout est de ne pas les prendre au premier degré pour les ramener à une croyance religieuse.

Y a comme qui dirait une fragrance d'oxymore dans l'air, une ligne rouge à ne pas franchir...

Il y a surtout que tu tergiverses et t'inventes nombre de raisons hasardeuses te permettant de dévier de l'argumentation principale de ce débat.
Tu n'es pas attaqué personnellement. je critique certains arguments religieux que tu n'as peut être pas : On ne le sait pas puisque tu n'en présentes pas.

Que j'y croie ou non, peu importe d'ailleurs de quoi il s'agit, il y a quelque chose plutôt que rien, puisque de rien ne peut naître quelque chose;

Ca c'est la philosophie du XVI° siècle se rapportant à la création ex nihilo. (la création à partir du Néant = le rien, l'absence de toute chose).
Et à cette époque, on ne connaissait strictement rien de la formation de l'univers qui, selon les dogmes, était apparu du néant donc, tel quel, tel qu'il est aujourd'hui.

Aujourd'hui, ce genre de question est reléguée aux archives poussiéreuses de la préhistoire philosophique et celles des conceptions en matière de cosmologie, physique et compagnie.

puisque remontant de cause en cause, il te faudrait bien à un moment donné considérer que ça ne finira jamais et donc convenir que ce raisonnement mène à une aporie...

Mon raisonnement ne me mène pas à une aporie et je ne cherche pas de cause là où il n'y en a pas.
Il me mène au fait que, si dieu est incréé et sans cause, son existence, s'il en a une objectivement, est un état de hasard.
Et que donc, sur le fond, avec ou sans dieu, c'est du pareil au même.

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Mer 9 Déc 2015 - 17:13

dedale a écrit:
ronron a écrit:Je vois le hasard comme la part d'inexpliqué dans le système.

C'est très précisément  le cas d'un truc qui est incréé et qui n'a pas de cause.
En quoi alors existe-t-il?

Je dirais plutôt que le hasard perdra de sa teneur une fois qu'on sera allé jusqu'au bout de l'explication. Il aura été comme la part d'ombre dans le système.

Et donc ton hasard, là, quelque magnifié soit-il, m'apparaît vide de sens, du même ordre qu'un flou réifié... En somme, tu n'as fait que substituer le hasard à dieu...

Il n'y a rien à substituer : C'est dieu qui relève du hasard puisque les causes de son existence sont indéterminées, mieux : Il n'y en a pas. Donc il n'y a pas particulièrement de sens à l'existence de dieu.
Encore une fois, tu mélanges les domaines... Et de toute façon, il y a dans ton propos un aveu d'ignorance. Voilà ce que je constate, mais tu ne le vois pas toi-même. Alors je dis, ouvre les yeux, fais-toi agnostique, seule posture digne de l'ignorance avouée...

Peut-être au fond le sens est-il justement lié à l'entéléchie de l'homme. Y a-t-il une telle chose qu'un toujours-plus applicable à la condition humaine en tant qu'être pensant, sentant, intuitionnant, etc? En d'autres mots, que vient faire dans le décor la notion de bonheur - élan vers, motivation, impulsion... - en tant que visée idéale?

Tu n'as fait qu'affirmer sans preuve...
Des preuves de quoi : Ce sont des constats.
Constater ton ignorance ne signifie pas que je connais...

Et je n'aurais pas d'explication que cela ne signifierait pas que ta propre explication serait vraie 'par défaut'.
Donc tu n'as pas d'explication. C'est seulement la notion de hasard qui te fait grincer des dents.
Bof! L'écho te renvoie que c'est la même chose chez toi du fait que je vois le hasard - dans l'ordre scientifique - comme la part inexpliquée du système...

Peut-être te butes-tu à un mur de ton propre fait... Parce qu'il te faudrait t'interroger, d'une part, sur ce que pourrait être la 'nature' de dieu, et ensuite,  sur l'essence même du mot hasard...
Mais, pour revenir à ce que tu écris ici, nous sommes dans l'ordre de la non croyance mêlée à une considération scientifique; plutôt : que nous sommes dans l'ordre de la non croyance mêlée à une considération de croyance ou d'opinion
Ce sont des points de vue insubstantiels qui n'apportent rien au débat. Je ne vois pas pourquoi tu as besoin d'étiqueter les raisonnements qu'on te soumet.
Étiquetage toi-même, mais là n'est pas le propos.

Parlant de ça, quoi de plus insubstantiel que le hasard! Et je constate que tu le réifies...

le hasard laissé à lui-même pouvait-il assurer la suite des choses dans le sens qu'on connaît plutôt que de le maintenir dans un état chaotique perpétuel?
Là tu parles d'un hasard métaphorique en concurrence avec dieu. Mais ça n'a aucun rapport.
Le débat ne peut pas percer si on en reste à de tels clichés.
Tiens, ça me donne une idée... Dieu serait la part du miracle dans le système, justement pour que ça fonctionne... Le grand inconnu, mais dont on constate les effets, mais sans pouvoir mettre le doigt dessus. Comme en science d'ailleurs... Il y a donc ici analogie... Ainsi déduit-on qu'il y a quelque chose au cœur du système : une présence, une cause, une force... Hawking ose tout de même fait un pas en avant quand il parle de «hasard miraculeux»... Et j'ajusterai ma lunette : c'est une expression scientifico-métaphysique... Un gai mariage, oserais-je dire... Et ça devrait engendrer des enfants en santé, comme dirait l'autre...

Comment soutenir que du hasard émergeraient l'auto-organisation
L'auto-organisation existe du fait que les systèmes possèdent des propriétés observables, quantifiables permettant à leurs éléments constitutifs d'établir des liaisons et des équilibres entre eux.
Ces propriétés de liaisons sont apparues peu à peu avec la formation et l'évolution de l'univers.
Je ne sais pas si tu l'exprimes bien ou si c'est moi, mais c'est comme si tu laissais entendre que l'observabilité est la cause de l'auto-organisation... Quoi qu'il en soit, les propriétés de liaison précèdent leur observabilité... Et on n'a pas parlé du fait de l'observabilité en soi ou de l'observateur... Et Hawking à nouveau avec son fameux  «hasard miraculeux»... Et pour combien de phénomènes?

Le hasard, c'est le fait que,  de ces systèmes obéissant donc aux interaction de ces propriétés combinatoires, naissent toujours de nouvelles combinaisons, des incidences, des variations, des altérations, des mutations....
Donc il n'y a pas dieu = ordre et hasard = chaos, il y a de l'ordre et du chaos en toute chose.
À l'évidence, même le chaos n'est pas laissé au hasard... Tout cela fait partie du système... Et le côté miraculeux l'habite mur à mur...

l'auto-régulation, l'évolution, l'ajustement fin, etc.?
Il n'y a pas besoin d'intermédiaire pour comprendre l'organisation des systèmes.
Je suis dans l'étonnement jusque dans le fait qu'on puisse le comprendre...

Simplement, si on veut comprendre, il faut étudier et non pas s'arrêter à des métaphores.
Je considère qu'il y a plus que la mécanique des choses et je ne cesse d'étudier... Je ne dis pas que la mécanique des choses n'a pas de valeur, j'invite simplement à lever les yeux et à voir plus loin, plus près, plus au cœur même de la réalité... Avec l’œil de l'esprit... Pas seulement à travers le microscope ou le télescope... Et sache-le, je reconnais l'apport tout aussi miraculeux du regard scientifique...

Stephen Hawking n'a pas peur d'utiliser l'expression 'hasard miraculeux' dans sa simple considération de la trajectoire circulaire de la terre...
Ce sont des expressions, le tout est de ne pas les prendre au premier degré pour les ramener à une croyance religieuse.
Ce n'est pas dans un sens religieux que l'entend Hawking, mais dans quel sens l'entend-il? Que dit-il au juste?

Y a comme qui dirait une fragrance d'oxymore dans l'air, une ligne rouge à ne pas franchir...
Il y a surtout que tu tergiverses et t'inventes nombre de raisons hasardeuses te permettant de dévier de l'argumentation principale de ce débat.
Tu n'es pas attaqué personnellement. je critique certains arguments religieux que tu n'as peut être pas : On ne le sait pas puisque tu n'en présentes pas.
J'ai plus l'impression de présenter un regard métaphysique...

Que j'y croie ou non, peu importe d'ailleurs de quoi il s'agit, il y a quelque chose plutôt que rien, puisque de rien ne peut naître quelque chose;

Ca c'est la philosophie du XVI° siècle se rapportant à la création ex nihilo. (la création à partir du Néant = le rien, l'absence de toute chose).
Et à cette époque, on ne connaissait strictement rien de la formation de l'univers qui, selon les dogmes, était apparu du néant donc, tel quel, tel qu'il est aujourd'hui.
Aujourd'hui, ce genre de question est reléguée aux archives poussiéreuses de la préhistoire philosophique et celles des conceptions en matière de cosmologie, physique et compagnie.
C'est faux :  «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien.» [Étienne Klein]

puisque remontant de cause en cause, il te faudrait bien à un moment donné considérer que ça ne finira jamais et donc convenir que ce raisonnement mène à une aporie...
Mon raisonnement ne me mène pas à une aporie et je ne cherche pas de cause là où il n'y en a pas.
Pétition de principe : Le fait que tu le dises suffit à ce que ce soit vrai...

Il me mène au fait que, si dieu est incréé et sans cause, son existence, s'il en a une objectivement, est un état de hasard.
Et que donc, sur le fond, avec ou sans dieu, c'est du pareil au même.
La réalité est donc un état de hasard à un moment donné du temps...
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Jeu 10 Déc 2015 - 2:14

ronron a écrit:En quoi alors existe-t-il?

Pour le moment, ce n'est rien d'autre qu'une idée.

Je dirais plutôt que le hasard perdra de sa teneur une fois qu'on sera allé jusqu'au bout de l'explication. Il aura été comme la part d'ombre dans le système.

C'est le système (la pensée religieuse) qui a engendré cet état de probabilité - ou d'improbabilité plutôt.
- A la question : dieu a créé mais qu'est-ce qui a créé dieu? la réponse est : dieu est incréé.
Quelles que soient les explications finales, en admettant qu'il y en ai, cela ne changera rien à l'état de fait initial.

Encore une fois, tu mélanges les domaines...

Je ne mélange rien : Je confronte les arguments à leur propre logique.

Et de toute façon, il y a dans ton propos un aveu d'ignorance. Voilà ce que je constate, mais tu ne le vois pas toi-même. Alors je dis, ouvre les yeux, fais-toi agnostique, seule posture digne de l'ignorance avouée...

sourire Tu t'enfumes tout seul.

Peut-être au fond le sens est-il justement lié à l'entéléchie de l'homme. Y a-t-il une telle chose qu'un toujours-plus applicable à la condition humaine en tant qu'être pensant, sentant, intuitionnant, etc? En d'autres mots, que vient faire dans le décor la notion de bonheur - élan vers, motivation, impulsion... - en tant que visée idéale?

Des théories sur le bonheur, il y en a. C'est certainement une erreur d'isoler des autres ce sentiment, cette émotion.
- Est-ce que le bonheur, la satisfaction, le contentement, etc, est lié à un sentiment d'accomplissement, à un schéma téléologique? Ou est-ce que le bonheur nécessite de connexions intellectuelles?
Je ne pense pas, ce n'est pas lié. C'est une expression simple, réflexologique, un signal spontané de la fibre naturelle et sociale.

Tu fais des gouzis-gouzis à un têtard et il est heureux, il rit, ça l'amuse. Il n'y a besoin de rien de plus.

Des preuves de quoi : Ce sont des constats
.Constater ton ignorance ne signifie pas que je connais...

Quelle tristesse!

Bof! L'écho te renvoie que c'est la même chose chez toi du fait que je vois le hasard - dans l'ordre scientifique - comme la part inexpliquée du système...

Ce que tu vois du hasard n'est pas dans l'ordre scientifique, c'est une définition de curé qui n'a pas franchi le XVI° siècle. Et quoi qu'on t'explique tu y resteras englué.
Dieu est inexpliqué pour la religion, pas pour les sciences.

C'est la croyance qui le fait être un pur hasard alors que paradoxalement, tout est centré sur le sens et la finalité de l'existence.
Pour moi, personnellement, dieu est un mythe : Il n'existe pas par hasard mais dans une finalité politicoreligieuse, celle d'utiliser l'angoisse de la mort.
Pour les sciences, dieu est un objet de l'anthropologie culturelle. là non plus il n'y a pas de hasard : Il y a autant de dieux qu'il y a de cultures.

Ce n'est pas parce que les religions monothéistes dominent plus ou moins sur le monde en raison de leur antécédents colonialistes qu'il y a le moindre début de réalité objective, ou même de sens.
Ce n'est que du hasard, des contingences qui sont apparues un jour et disparaîtront un autre, par la force des choses.

Étiquetage toi-même

Ton analyse était niveau épicerie new-âge, et cette réponse est celle d'un mioche.
En dehors de "j'y crois donc c'est la vérité vraie qui a du sens" (amen), le débat n'ira pas plus loin.

Parlant de ça, quoi de plus insubstantiel que le hasard! Et je constate que tu le réifies...

Vu ta vision du hasard, tu vas rester à te demander ad vitam eternam ce que peut bien être un truc comme le loto.

Tu vas nous chanter le refrain, ou plutôt la redondance, que les anti-évolutionnistes affectionnent tant : Il y a hasard du fait que nous ne connaissons pas toutes les combinaisons.
- Mais même si nous connaissons toutes les combinaisons, interactions, etc : Les chiffres continueront à sortir au hasard, ça ne changera rien.
Même si tu arrives avec quelques chances à prédire les résultats, ça ne changera toujours rien : Ces prédictions te donneront des séquences aléatoires, qui n'ont aucune finalité.
- Pas de finalité, toutes les raisons sont bonnes mais aucune en particulier, bref : Du hasard.

Du hasard bien objectif, bien vérifiable.

Quand quelque chose existe de tout temps sans raison, qu'aucune cause ne vient justifier son existence : Il n'y en a pas besoin puisque c'est incréé - alors c'est du hasard à l'état pur.
Faut être ankylosé du bulbe pour passer à côté de ça. Non?

Par contre, je comprend que ça crée un problème dans les sphères religieuses

Dieu serait la part du miracle dans le système, justement pour que ça fonctionne...

Dieu n'a rien de miraculeux. C'est un vieux trip du temps où les sciences n'existaient pas et où l'on était incapable d'expliquer quoi que soit sans un acte de volonté toute-puissante et surhumaine.
C'est le miracle de l'anthropocentrisme.

Le grand inconnu, mais dont on constate les effets,

Les effets constatés, relevant d'une force divine, remontent à la nuit des temps : le dieu des tempêtes, de l'orage, la fureur du dieu-océan, etc....
Nos ancêtres expliquaient comme ils pouvaient.

Mais aujourd'hui? Tu n'as pas constaté que les connaissances avaient évolué?
Et tu en es encore à t'expliquer ainsi des trucs que tu n'as pas vraiment compris, faute de les avoir étudier, par l'intervention divine?

mais sans pouvoir mettre le doigt dessus.

Au point où la croyance en dieu a été l'objet d'une suranalyse incessante de la part des théologiens, théosophes, anthroposophes, cosmosophes, etc, tu n'as pas la moindre chance de mettre le doigt sur quoi que ce soit sinon sur tes propres fantasmes.

Comme en science d'ailleurs...

Les sciences observent et étudient des faits vérifiables.

Il y a donc ici analogie... Ainsi déduit-on qu'il y a quelque chose au cœur du système : une présence, une cause, une force...

Il y a des forces, des causes, des priopriétés, mais elle ne sont pas divines.

Hawking ose tout de même fait un pas en avant quand il parle de «hasard miraculeux»... Et j'ajusterai ma lunette : c'est une expression scientifico-métaphysique...

Tu délires. N'importe qui peut employer communément le mot "miracle", sans que ça soit systématiquement un appel à dieu.

Un gai mariage, oserais-je dire... Et ça devrait engendrer des enfants en santé, comme dirait l'autre...

Oui peut être des enfants, mais pas des adultes.
Il n'y a pas besoin de science pour chercher le père noel.

Je ne sais pas si tu l'exprimes bien ou si c'est moi, mais c'est comme si tu laissais entendre que l'observabilité est la cause de l'auto-organisation...

Je ne sais pas d'où tu peux déduire ça.

Quoi qu'il en soit, les propriétés de liaison précèdent leur observabilité...

Ben oui.

Et on n'a pas parlé du fait de l'observabilité en soi ou de l'observateur...

La priorité est à ce que l'on observe, quel que soit l'observateur.

Et Hawking à nouveau avec son fameux «hasard miraculeux»

Tu es en train de te faire tout un film sur un mot sorti de son contexte mais qui a une connotation que tu peux rapprocher de la religion : Le miracle.
C'est simpliste.

... Et pour combien de phénomènes?

Tu sais, en mécanique quantique, dans les expression que l'on trouve, on dit que le boson de Higgs est la particule-dieu.
Tu penses que les fous-furieux qui travaillent au collisionneur de hadrons on voulu faire passer un message religieux?

À l'évidence, même le chaos n'est pas laissé au hasard... Tout cela fait partie du système... Et le côté miraculeux l'habite mur à mur...

C'est littéraire et un tantinet déconnecté.

Je considère qu'il y a plus que la mécanique des choses et je ne cesse d'étudier... Je ne dis pas que la mécanique des choses n'a pas de valeur, j'invite simplement à lever les yeux et à voir plus loin, plus près, plus au cœur même de la réalité... Avec l’œil de l'esprit... Pas seulement à travers le microscope ou le télescope... Et sache-le, je reconnais l'apport tout aussi miraculeux du regard scientifique...

La "mécanique", c'est un mot. Certains préfèrent dire : la dynamique. Moi j'emploie simplement la vieille expression : la nature, la nature des choses. Bien sûr c'est de la mécanique mais dans un sens étendu.

Ce n'est pas dans un sens religieux que l'entend Hawking, mais dans quel sens l'entend-il? Que dit-il au juste?

Où as-tu puisé cet extrait de Hawking?
- En réponse à quoi, à quel sujet, dit-il ça?

Hawking est un spécialiste de la MQ. Dans son domaine, le hasard est un fait de tous les instants. Les systèmes qu'il étudie sont d'une infinie complexité : les particules et les phénomènes qui sont associés à ces états.
Un hasard miraculeux survenant dans une soupe de bosons et engendrant une force fondamentale de l'univers, une force de liaison, n'a rien de religieux - notamment si ce phénomène de l'origine, pour être confirmé, a été reconstitué par l'homme dans un accélérateur de particules.

J'ai plus l'impression de présenter un regard métaphysique...

Oui ça t'arrive. sourire

C'est faux : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien.» [Étienne Klein]

La question : Pourquoi quelque chose plutôt que rien? n'est pas de la physique. C'est une question philosophique.
Le Néant, par définition, n'existe pas : Donc la question de savoir pourquoi il y a quelque chose, sachant que le néant n'existe pas, relève plutôt d'un énorme doute conflictuel apparaissant dans la fondation même du paradigme que d'une véritable question justifiée par le fait que l'on observerait du néant. Le néant, le concept de néant, est d'origine religieuse : Grace à dieu, il y a quelque chose. sans lui, nous ne serions que néant.

Secundo, expliquer une chose par une autre en la réduisant à des états élémentaires jusqu'à ce qu'il y a de plus fondamental en elle, n'a aucun rapport avec cette question, car cela n'implique pas l'existence, le principe, d'un néant.
Pour que les choses existent, il y a un état fondamental et permissif qui ne demande pas forcément qu'il y ait des choses mais un minimum élémentaire pouvant faire que ces choses existent.

Bref, dans les sciences, le néant n'est que l'incapacité à définir un état selon un concept relatif à des choses.
Mais on peut définir un état par ses forces, son énergie, ou simplement par un champs d'existence qui peut se réduire à un simple point (par exemple).

Pétition de principe : Le fait que tu le dises suffit à ce que ce soit vrai...

Pour le moment il n'y a que toi ici qui passe son temps à revendiquer et faire de la pétition.
Je ne vais pas te dire "amen" alors que tu racontes n'importe quoi sur ma manière de procéder.

La réalité est donc un état de hasard à un moment donné du temps...

La réalité est un état de fait dans lequel le sens et la finalité est un paramètre humain.
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Jeu 10 Déc 2015 - 4:55

dedale a écrit:
Bof! L'écho te renvoie que c'est la même chose chez toi du fait que je vois le hasard - dans l'ordre scientifique - comme la part inexpliquée du système...
Ce que tu vois du hasard n'est pas dans l'ordre scientifique, c'est une définition de curé qui n'a pas franchi le XVI° siècle. Et quoi qu'on t'explique tu y resteras englué.
Tiens, à ton tour de poursuivre tes études :   https://www.youtube.com/watch?v=pnLWJ8euXVY

Pour moi, personnellement, dieu est un mythe : Il n'existe pas par hasard mais dans une finalité politicoreligieuse, celle d'utiliser l'angoisse de la mort.
C'est un peu court...

Ce n'est pas parce que les religions monothéistes dominent plus ou moins sur le monde  en raison de leur antécédents colonialistes qu'il y a le moindre début de réalité objective, ou même de sens.
Je ne sais plus de quoi tu parles...

En dehors de "j'y crois donc c'est la vérité vraie qui a du sens" (amen), le débat n'ira pas plus loin.
Je vois que t'as pas saisi qu'il était question de toi...

Tu vas nous chanter le refrain, ou plutôt la redondance, que les anti-évolutionnistes affectionnent tant : Il y a hasard du fait que nous ne connaissons pas toutes les combinaisons.
À l'évidence, pas facile de se défaire d'un préjugé...

Quand quelque chose existe de tout temps sans raison, qu'aucune cause ne vient justifier son existence : Il n'y en a pas besoin puisque c'est incréé - alors c'est du hasard à l'état pur.
Faut être ankylosé du bulbe pour passer à côté de ça. Non?
Pense ce que tu veux, je ne comprends pas... (Il serait si facile de mordre ici, mais à quoi bon?)

Par contre, je comprend que ça crée un problème dans les sphères religieuses
Tiens, je viens de voir que c'est l'angoisse de la mort qui te hante... Et donc je te la retourne en miroir: Le hasard 'n'existe pas par hasard mais dans une finalité' politicoscientifique...

Le grand inconnu, mais dont on constate les effets,

Les effets constatés, relevant d'une force divine, remontent à la nuit des temps : le dieu des tempêtes, de l'orage, la fureur du dieu-océan, etc....
Nos ancêtres expliquaient comme ils pouvaient.
Tu braques le projecteur ailleurs...

Mais aujourd'hui? Tu n'as pas constaté que les connaissances avaient évolué?
Et tu en es encore à t'expliquer ainsi des trucs que tu n'as pas vraiment compris, faute de les avoir étudier, par l'intervention divine?
Un gars comme Reeves les a étudiées et lui non plus ne croit pas au hasard... Hawking parle de hasard miraculeux, d'ajustement extrêmement fin... Je n ai pas besoin de retourner sur les bancs d'école pour reconnaître l'apport de la science. Ça fonctionne comme ci, comme ça, et alors? Il y a des forces, des causes, des propriétés, et alors? T'es toqué ou quoi?

Il y a donc ici analogie... Ainsi déduit-on qu'il y a quelque chose au cœur du système : une présence, une cause, une force...
Il y a des forces, des causes, des priopriétés, mais elle ne sont pas divines.
Non, juste miraculeuses... Sans qu'il soit nécessaire de se référer à un quelconque dieu.

Hawking ose tout de même fait un pas en avant quand il parle de «hasard miraculeux»... Et j'ajusterai ma lunette : c'est une expression scientifico-métaphysique...
Tu délires. N'importe qui peut employer communément le mot "miracle", sans que ça soit systématiquement un appel à dieu.
Je citais Hawking. Mais c'est vrai que le terme métaphysique recouvre plusieurs sens.  Miraculeux donc dans le sens de 'qui nous dépasse tant la chose est étonnante et digne d'une profonde admiration,  qui confine au sentiment religieux (sans dieu) dont parlait Einstein...

Tu es en train de te faire tout un film sur un mot sorti de son contexte mais qui a une connotation que tu peux rapprocher de la religion : Le miracle.
C'est simpliste.
Entendu dans le bon sens, cela tient plutôt d'une tentative d'appréciation des choses.

Tu sais, en mécanique quantique, dans les expression que l'on trouve, on dit que le boson de Higgs est la particule-dieu.
Tu penses que les fous-furieux qui travaillent au collisionneur de hadrons on voulu faire passer un message religieux?
Personnellement, je trouvais l'expression un peu niaise.

À l'évidence, même le chaos n'est pas laissé au hasard... Tout cela fait partie du système... Et le côté miraculeux l'habite mur à mur...

C'est littéraire et un tantinet déconnecté.
Autrement dit, le hasard est lui aussi déterminant, pour ne pas dire déterministe.

Ce n'est pas dans un sens religieux que l'entend Hawking, mais dans quel sens l'entend-il? Que dit-il au juste?

Où as-tu puisé cet extrait de Hawking?
- En réponse à quoi, à quel sujet, dit-il ça?
Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers? , Odile Jacob - poches - p. 183,  où il parle du système solaire et s'étonne de la trajectoire circulaire de la terre: ce qui tout bien considéré est un hasard miraculeux.

C'est faux :  «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien.» [Étienne Klein]
La question : Pourquoi quelque chose plutôt que rien? n'est pas de la physique. C'est une question philosophique.
Ce n'était pas le propos. Ça répondait simplement à ton commentaire qui était faux...

Pour que les choses existent, il y a un état fondamental et permissif qui ne demande pas forcément qu'il y ait des choses mais un minimum élémentaire pouvant faire que ces choses existent.
Enfin un peu de substance...

Bref, dans les sciences, le néant n'est que l'incapacité à définir un état selon un concept relatif à des choses.
Là, décidément, ça demanderait une référence...

La réalité est un état de fait dans lequel le sens et la finalité est un paramètre humain.
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Jeu 10 Déc 2015 - 13:26

ronron a écrit:Tiens, à ton tour de poursuivre tes études :   https://www.youtube.com/watch?v=pnLWJ8euXVY

Ben déjà, tu peux aller à 3mn50, écouter Gouyon et revoir ta propre définition.

C'est un peu court...

C'est l'essentiel.

Je ne sais plus de quoi tu parles...

sourire

Je vois que t'as pas saisi qu'il était question de toi...

Il n'est pas question de moi, non.

À l'évidence, pas facile de se défaire d'un préjugé...

- 3mn50, écouter Gouyon et revoir ta propre définition. (bis)

Pense ce que tu veux, je ne comprends pas... (Il serait si facile de mordre ici, mais à quoi bon?)

Pourquoi tu débats, au juste?

Tiens, je viens de voir que c'est l'angoisse de la mort qui te hante... Et donc je te la retourne en miroir: Le hasard 'n'existe pas par hasard mais dans une finalité' politicoscientifique..

C'est tout ce que tu es capable de faire : Patauger dans la rhétorique?

Un gars comme Reeves les a étudiées et lui non plus ne croit pas au hasard...

Tu es mal informé, ou alors, tu ne comprends que ce tu veux bien.

Hawking parle de hasard miraculeux

Ca y est ça recommence : Tu t'accroches désespérément à des mots sans grande importance.

d'ajustement extrêmement fin...

L'ajustement en question est celui des sciences qui se trouvent confrontées en permanence à la question des échelles et des mesures.

Ben oui, l'approche scientifique n'est pas celle d'un dessein intelligent mais celle d'un univers intelligible.

Je n ai pas besoin de retourner sur les bancs d'école pour reconnaître l'apport de la science. Ça fonctionne comme ci, comme ça, et alors? Il y a des forces, des causes, des propriétés, et alors? T'es toqué ou quoi?

Qu'est-ce qui t'arrive?  Tu_ veux me dire quoi?

Non, juste miraculeuses... Sans qu'il soit nécessaire de se référer à un quelconque dieu.

Donc "miraculeux" au sens commun du terme : Qui paraît fantastique, extraordinaire, fascinant, pour l'homme.
Tout est extraordinaire, fascinant.

Je citais Hawking. Mais c'est vrai que le terme métaphysique recouvre plusieurs sens.  Miraculeux donc dans le sens de 'qui nous dépasse tant la chose est étonnante et digne d'une profonde admiration,  qui confine au sentiment religieux (sans dieu) dont parlait Einstein...

C'est pas une question de métaphysique : C'est miraculeux au sens où cela nous procure de l'étonnement, de l'éblouissement, un certain plaisir à admirer les merveilles de cet univers.

Autrement dit, le hasard est lui aussi déterminant, pour ne pas dire déterministe.

C'est l'être humain qui est déterministe. La notion de hasard introduit de l'indétermination (là je sens un M'enfin planqué quelque part au fond de ce forum en train de danser la Jamba).

Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers? , Odile Jacob - poches - p. 183,  où il parle du système solaire et s'étonne de la trajectoire circulaire de la terre: ce qui tout bien considéré est un hasard miraculeux.

Ha bon? Ce n'est pas vraiment un hasard miraculeux : toutes les planètes orbitent autour de leur étoile. C'est le "grand miracle" de la gravitation universelle.
Trop de miracles tuent le miracle.

Ce n'était pas le propos. Ça répondait simplement à ton commentaire qui était faux...

Mon commentaire n'est pas faux si on connaît un peu l'histoire des sciences.

Bref, dans les sciences, le néant n'est que l'incapacité à définir un état selon un concept relatif à des choses
.Là, décidément, ça demanderait une référence...

Ben tu le dis toi-même : Rien ne peut surgir comme ça, du néant.

À l'origine du big bang, il y avait le pur hasard...

Le hasard est une notion qui implique une dynamique et une complexité, l'existence de systèmes en devenir. Ben sinon, pas de variation, par d'incidence, pas de fait relevant de la probabilité, pas de loto et donc aucune chance de voir par exemple une planète dans la multitude innombrable des mondes, accueillir la vie.

Plus on retourne vers des états de l'origine, plus on trouve des état élémentaires, des fluctuations.
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bulle le Jeu 10 Déc 2015 - 14:21

ronron a écrit:
La pétition de principe est dans l'affirmation que dieu est le produit de l'imaginaire de l'homme (au même titre qu'est affirmé que dieu existe puisque la Bible le dit et que la Bible est la vérité).
Encore une fois non puisqu'il n'y a deux propositions : soit dieu est le produit de l'imaginaire de l'homme et etc... ; soit dieu est réel et... (etc...). Il est donc question de deux hypothèses séparées ce qui est totalement différent de la pétition de principe.
 Sur quoi se fonde la vérité de ceci?
Sur la logique encore une fois. Si Dieu avait une cause il ne serait pas donné comme l "Être éternel, créateur de tout ce qui existe. Et s'il avait une "cause" le problème serait entier : trouver la cause de Dieu.
De plus, dieu serait le résultat du hasard ?
Le hasard n'est pas un démiurge ou une force surnaturelle voyons. Il faut arrêter avec ce genre de méprise. Un hasard (et non pas le hasard : l'expression était "un hasard principiel"]  ne fabrique rien, le fait est là  ou supposé là et si on s'interroge sur la cause. (dans le cas de dieu, cela reste bien entendu à prouver ) un hasard exprime un aléas, une contingence.
Mais la question n'est toujours pas réglée : ce 'sans cause-là', comment peut-il être?
Encore faut-il qu'il soit lol!  Et c'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose d'en apporter la preuve.
Et on attend toujours les preuves qvt

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Jeu 10 Déc 2015 - 17:15

dedale a écrit:
ronron a écrit:Tiens, à ton tour de poursuivre tes études :   https://www.youtube.com/watch?v=pnLWJ8euXVY

Ben déjà, tu peux aller à 3mn50, écouter Gouyon et revoir ta propre définition.
À te lire, je me demande si tu as écouté la suite, parce que tu y retrouves ce que je pense...  Et je ne suis même pas certain que tu partages la définition donnée par Gouyon ou si tu ne l'empruntes que pour la confronter à la mienne.

Un gars comme Reeves les a étudiées et lui non plus ne croit pas au hasard...
Tu es mal informé, ou alors, tu ne comprends  que ce tu veux bien.
En quoi le suis-je?

Hawking parle de hasard miraculeux
Ca y est ça recommence : Tu t'accroches désespérément à des mots sans grande importance.
Effectivement, ça doit dépendre de l'envergure de chacun.

Ben oui, l'approche scientifique n'est pas celle d'un dessein intelligent mais celle d'un univers intelligible.
Tautologique.

Donc "miraculeux" au sens commun du terme : Qui paraît fantastique, extraordinaire, fascinant, pour l'homme.
Tout est extraordinaire, fascinant.
B'en oui, la guerre, le viol, la torture...

Autrement dit, le hasard est lui aussi déterminant, pour ne pas dire déterministe.
C'est l'être humain qui est déterministe. La notion de hasard introduit de l'indétermination (là je sens un M'enfin planqué quelque part au fond de ce forum en train de danser la Jamba).
Encore une question de définition.

Trop de miracles tuent le miracle.
C'est la même remarque qui s'applique à ton  : «Tout est extraordinaire, fascinant.»

À l'origine du big bang, il y avait le pur hasard...

Le hasard est une notion qui implique une dynamique et une complexité, l'existence de systèmes en devenir. Ben sinon, pas de variation, par d'incidence, pas de fait relevant de la probabilité, pas de loto et donc aucune chance de voir par exemple une planète dans la multitude innombrable des mondes, accueillir la vie.
Donc on ne peut parler de hasard avant le mur de Planck.
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Jeu 10 Déc 2015 - 20:59

ronron a écrit:À te lire, je me demande si tu as écouté la suite, parce que tu y retrouves ce que je pense... Et je ne suis même pas certain que tu partages la définition donnée par Gouyon ou si tu ne l'empruntes que pour la confronter à la mienne.

A me lire, tu aurais dù comprendre que je ne tiens pas ma définition du hasard d'après une vidéo perdue sur internet.
Je ne discute pas avec Gouyon ou Klein, mais avec toi.

Tu aurais besoin de revoir ta définition, non pas parce que ça fait que tes connaissances sont inférieures aux miennes, ça on s'en fout, mais pour ta propre base de connaissances.

En quoi le suis-je?

Relis le post précédent : Sur l'ajustement fin par exemple.

Effectivement, ça doit dépendre de l'envergure de chacun.

Voui.

Tautologique.

Tu n'as vraiment pas grand chose à dire pour aller chercher de telles pitreries.

B'en oui, la guerre, le viol, la torture...

On discute de quoi au juste? De l'os resté coincé dans ton orifice?

Encore une question de définition.

Le "hasard déterministe", c'est quel genre de définition? Celle du père noel.

C'est la même remarque qui s'applique à ton : «Tout est extraordinaire, fascinant.»

Et alors?

Donc on ne peut parler de hasard avant le mur de Planck.

A moins de considérer que le big-bang est l'oeuvre de dieu, l'impulsion initiale relève d'un hasard intrinsèque.
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Ven 11 Déc 2015 - 0:37

dedale a écrit:
ronron a écrit:À te lire, je me demande si tu as écouté la suite, parce que tu y retrouves ce que je pense...  Et je ne suis même pas certain que tu partages la définition donnée par Gouyon ou si tu ne l'empruntes que pour la confronter à la mienne.
A me lire, tu aurais dù comprendre que je ne tiens pas ma définition du hasard d'après une vidéo perdue sur internet.
Je ne discute pas avec Gouyon ou Klein, mais avec toi.
La vidéo perdue sur le net est celle précisément que je t'ai citée et que tu me cites ensuite. Mais voilà, si c'est toi qui me la cites, ce serait correct; mais si c'est moi qui te la cite, elle devient une vidéo perdue sur le net?  Tu joues à quoi?

D'ailleurs je ne suis pas d'accord avec la définition de Gouyon non plus qu'avec l'exemple qu'il donne auquel il applique le hasard...

Quant à ma propre compréhension du hasard, elle a trouvé écho chez Klein. Mais étant donné que tu ne veux rien entendre que ce que tu en dis...  

Tu aurais besoin de revoir ta définition, non pas parce que ça fait que tes connaissances sont inférieures aux miennes, ça on s'en fout, mais pour ta propre base de connaissances.
Crois-le ou non, je l'ai revue compte tenu de ce qui est dans la vidéo. Qu'est-ce que tu veux, je ne suis pas d'accord avec la définition que donne Cournot du hasard, non plus donc avec l'exemple qu'il fournit. Mais je ne me suis pas arrêté là. J'ai poursuivi l'écoute et ce que dit Klein du hasard me rejoint puisque c'est ainsi que je le conçois. Je n'ai pas à adopter une définition ou une compréhension juste parce que toi-même me la proposes. Il y a d'autres compréhensions et je choisis celle qui me convient. Tu en sais plus que moi, d'autres en savent plus que toi... T'es qui pour décider de ce que je devrais penser?

B'en oui, la guerre, le viol, la torture...
On discute de quoi au juste? De l'os resté coincé dans ton orifice?
Je te montre une lune et toi, tu hallucines un os dans le cul... Je te rappelle que c'est juste mon doigt (et je te dis pas lequel)...

Donc on ne peut parler de hasard avant le mur de Planck.
A moins de considérer que le big-bang est l'oeuvre de dieu, l'impulsion initiale relève d'un hasard intrinsèque.
Es-tu en train de me dire qu'il n'y a que deux options?

En pensant au hasard intrinsèque... Une soupe quantique où rien ne bouge, dans une atmosphère de pur hasard... D'ailleurs que le pur hasard, pardon! Ce pur hasard toujours, sans aucun événement pour le soutenir, ni matière, ni temps, ni espace, attendant dans le non-temps une occasion ou deux pour s'éclater. Ou apparaître?

 A posteriori ou a priori?
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Ven 11 Déc 2015 - 4:04

ronron a écrit:La vidéo perdue sur le net est celle précisément que je t'ai citée et que tu me cites ensuite. Mais voilà, si c'est toi qui me la cites, ce serait correct; mais si c'est moi qui te la cite, elle devient une vidéo perdue sur le net? Tu joues à quoi?

Je n'ai rien cité : Tu m'as demandé de jeter un coup d'oeil sur une vidéo. Ce que j'ai fait.
L'atmosphère est très méta-philosophique : le hasard, oui peut être ben que, quoi que, néanmoins, voire......

Quant à ma propre compréhension du hasard, elle a trouvé écho chez Klein. Mais étant donné que tu ne veux rien entendre que ce que tu en dis...

Je ne juge que selon les arguments que tu me présentes, pas selon ce que tu penses comprendre.

Crois-le ou non, je l'ai revue compte tenu de ce qui est dans la vidéo. Qu'est-ce que tu veux, je ne suis pas d'accord avec la définition que donne Cournot du hasard, non plus donc avec l'exemple qu'il fournit. Mais je ne me suis pas arrêté là. J'ai poursuivi l'écoute et ce que dit Klein du hasard me rejoint puisque c'est ainsi que je le conçois. Je n'ai pas à adopter une définition ou une compréhension juste parce que toi-même me la proposes. Il y a d'autres compréhensions et je choisis celle qui me convient. Tu en sais plus que moi, d'autres en savent plus que toi... T'es qui pour décider de ce que je devrais penser?

Dans ces cas là, si tu me parles du hasard, fait le en t'inspirant de Klein et non des curés du moyen-âge. Je serais certainement moins critique.
Par contre, je ne vois pas très bien ce que ça va changer à propos de ce que je dis.

T'es qui pour décider de ce que je devrais penser?

Je ne décide rien. C'était juste un conseil : Ca te ferait pas de mal d'aller voir un peu autre chose que ce qui te convient.

Es-tu en train de me dire qu'il n'y a que deux options?

Si tu veux élargir le cadre, ne te gêne pas pour moi.

Une soupe quantique où rien ne bouge

L'immuabilité, c'est métaphysico-religieux, mais pas quantique.

dans une atmosphère de pur hasard... D'ailleurs que le pur hasard, pardon! Ce pur hasard toujours, sans aucun événement pour le soutenir, ni matière, ni temps, ni espace, attendant dans le non-temps une occasion ou deux pour s'éclater. Ou apparaître?

A posteriori ou a priori?

Tu t'inspires vraiment de Klein? Tu ne lui fais vraiment honneur. sourire
C'est impossible pour moi de débattre, il y a trop de choses à t'expliquer et je me demande si tu es disponible pour les entendre.

Tu n'as pas besoin de science pour croire en dieu, et les sciences n'ont pas besoin de dieu, surtout si celui-ci ne permet pas de dépasser le niveau de la caricature.


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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par nawel le Ven 11 Déc 2015 - 8:53

Ce qui est surprenant avec le hasard est qu'il arrive toujours par hasard (anonyme).

C'est parce que les molécules sont très nombreuses qu'elles tendent à se mélanger et à ne plus obéir qu'aux lois du hasard (H. Poincaré)

Si on met dix tigres dans une cage avec une chèvre le hasard voudra qu'elle soit mangée. Si on met deux épagneuls bretons dans une cage avec une salade il y a des chances qu'ils lui fassent pipi dessus (moi)
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Ven 11 Déc 2015 - 14:35

dedale a écrit:Je ne décide rien. C'était juste un conseil  : Ca te ferait pas de mal d'aller voir un peu autre chose que ce qui te convient.
[...]
Tu n'as pas besoin de science pour croire en dieu, et les sciences n'ont pas besoin de dieu, surtout si celui-ci ne permet pas de dépasser le niveau de la caricature.
Voilà, tu ne cesses de créer une atmosphère et ensuite tu viens te plaindre qu'on fasse preuve de dérision.

T'as des connaissances, mais il semblerait que t'aies pas l'intelligence pour comprendre certaines choses...
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Dim 13 Déc 2015 - 3:26

ronron a écrit:T'as des connaissances, mais il semblerait que t'aies pas l'intelligence pour comprendre certaines choses...

what else?

je ne suis pas assez intelligent pour ronron câlinchat
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Dim 13 Déc 2015 - 19:22

hs:
Hé Ronron, arrête de ronronner et griffe-le! sourire
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bulle le Mar 22 Déc 2015 - 17:40

ronron a écrit: Quant à ma propre compréhension du hasard, elle a trouvé écho chez Klein.
Mais Klein admet tout à fait la définition du hasard de Cournot ; il l'a dit pertinente dans le cadre d'un laboratoire de biologie  qvt
Le hasard expliqué par Klein concerne la mécanique quantique et le problème des variables cachées.Et les variables cachées n'ont, rappelons le, strictement rien à voir avec du surnaturel.

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Mar 22 Déc 2015 - 20:25

Bulle a écrit:
ronron a écrit: Quant à ma propre compréhension du hasard, elle a trouvé écho chez Klein.
Mais Klein admet tout à fait la définition du hasard de Cournot ; il l'a dit pertinente dans le cadre d'un laboratoire de biologie  qvt
Le hasard expliqué par Klein concerne la mécanique quantique et le problème des variables cachées.Et les variables cachées n'ont, rappelons le, strictement rien à voir avec du surnaturel.
La définition de Cournot est celle utilisée en biologie. Klein peut la citer, mais ça ne veut pas dire qu'il est d'accord avec cette définition ou qu'il n'y a pas place pour la nuance quant au champ que peut recouvrir cette notion. C'est ce qu'on apprend de la bouche même de Klein en écoutant la vidéo.

Dans cette même vidéo, le biologiste Gouyon présente la définition de Cournot en donnant l'exemple d'une personne qui va poster une lettre et qui reçoit une tuile sur la tête. À mon sens, si la personne reçoit la tuile sur la tête, c'est que, compte tenu de tous les facteurs en présence, l'événement ne pouvait que se produire. Parler ici du hasard m'apparaît donc comme une pure vue de l'esprit... C'est du même ordre que la variable cachée ''qui n'existe pas''...

Dans la même vidéo, Ameisen cite Darwin qui fait de l'univers et de l'homme le «résultat du hasard aveugle et de la nécessité», mais qui dans L'origine des espèces   énonce tout à la fois: «J'ai jusqu'ici parfois parlé comme si les variations des êtres vivants était dues au hasard. C'est bien entendu  une expression totalement incorrecte, mais elle sert à reconnaître notre ignorance de chacune des variations.» [à 8:00 environ]

Et les variables cachées n'ont, rappelons le, strictement rien à voir avec du surnaturel.
Est-il nécessaire en effet de le répéter dans le cadre d'un discours scientifique?

Mais dans un discours englobant toute la réalité, je ne vois pas comme impensable de considérer un ''Nécessairement inclus''...
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Mar 22 Déc 2015 - 21:03

Le hasard est une notion temporelle. Ce qui est tout près en contient moins que ce qui est loin. Relève du hasard tout ce qui ne peut pas être ressenti immédiatement. Quand on a un accident, la rencontre elle-même ne tient pas du hasard, mais tout ce qui l'a précédé en tient. Ce qui est en train de se passer loin de nous relève du hasard pour nous, parce qu'il est impossible de prévoir si cela va nous affecter. C'est trop facile de dire que le hasard n'existe pas en ne considérant que le présent. Ça mène tout droit à la possibilité de tout prévoir, donc à dieu. Si dieu existe pour vrai, il ne peut pas être présent partout à la fois. Dans la théorie quantique, c'est avec de pareilles raisonnements que les scientifiques arrivent à de curieuses conclusions. Pour que le hasard ait une raison d'être, il ne faut pas que les choses puissent être instantanées. Le hasard n'est pas seulement un concept, c'est aussi un facteur d'évolution. Sans ce facteur, il n'y aurait aucune espèce d'évolution, et nos sens nous signalent qu'il y en a. Ne serait-ce que pour bouger, les corps ont besoin de ce facteur.
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Mar 22 Déc 2015 - 21:52

M'enfin a écrit:Le hasard n'est pas seulement un concept, c'est aussi un facteur d'évolution. Sans ce facteur, il n'y aurait aucune espèce d'évolution, et nos sens nous signalent qu'il y en a.
Est-ce un hasard s'il en est ainsi?

À ce compte-là, le hasard est une nécessité...

Ainsi rien n'est laissé au hasard. Pas même le hasard...

Ne serait-ce que pour bouger, les corps ont besoin de ce facteur.
En ce sens, j'ai personnellement posé l'infini...
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ronron
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