Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Jeu 12 Nov 2015 - 17:56

M'enfin a écrit: je n'en ai pas vu douter du Higgs, ni douter de la Relativité Générale.

En leurs temps, ces postulats et hypothèses ont soulevés tous les doutes possibles.
Aujourd'hui ce sont devenu des applications.

Il ne suffit pas de douter de cette hypothèse,

Il ne suffit pas seulement d'en douter.
Il faut en douter en connaissance de cause, de façon pertinente, en sachant quels sont les éléments déterminants.

il faut l'écarter et en chercher la source.

Il n'y a aucune raison de l'écarter.
Surtout si c'est pour la remplacer par des énormités.

Le Higgs et la RG sont considérés comme des vérités

La relativité et le higgs sont démontrés, tu n'as plus qu'à les étudier et les comprendre.
Tu ne peux les remettre en question que si tu as des preuves. Bonne chance:

On va pas débattre éternellement de ta digestion difficile.

et pour montrer que je n'étais pas HS, des vérités qui permettent d'arracher virtuellement les bras des gens qui y touchent, et de les assommer avec.

C'est vrai que tu es un grand pauvre petit martyr des vilaines méchantes sciences. bravo
Ca serait pourtant beaucoup plus simple, réaliste et efficace si tu arrêtais de ramer et commençais à réfléchir comment tu vas grimper la falaise.
Il y a des cordes, essaie de t'en servir.






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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Jeu 12 Nov 2015 - 18:28

Ramer ou grimper, c'est aussi essoufflant! T'as pas vu, j'ai commencé à déblayer le sentier qui va jusqu'en haut?

Dedale a écrit:En leurs temps, ces postulats et hypothèses ont soulevés tous les doutes possibles.
Aujourd'hui ce sont devenu des applications.
Des applications qui donnent 95% de masse inobservable. J'ai l'impression que les doutes d'antan vont ressurgir d'ici peu.
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Ven 13 Nov 2015 - 4:03

M'enfin a écrit:Des applications qui donnent 95% de masse inobservable.

Parce que tu vois un rapport entre le higgs, la relativité et la matière noire? Ha!!!? Toujours grand apôtre du bordélisme.

Essai de débattre normalement, en réfléchissant à ce que tu réponds. N'hésite pas à te renseigner un peu avant de sortir n'importe quoi.
Pose toi des question au lieu de foncer comme un bourrin et assassiner le débat.

- Il se trouve que que cette situation d'inobservabilité n'est pas un frein, elle est conforme au modèle standard qui l'a prévue il y a bien longtemps..
C'est prévu et pris en compte par la Relativité : La constante cosmologique.
C'est très loin d'être la lacune scientifique que tu t'imagines faute de connaître les théories et les applications.

Le mot " matière noire ou sombre" est la traduction littérale, hors contexte de l'anglais "dark matter". Dans le contexte de la physique, en français, il faudrait dire "matière transparente" ou "matière invisible".
Les anglais disent "dark" parce que cette matière ne serait pas excitée par le photon, donc sur le plan de la physique optique, resterait sombre et en conséquence, invisible sur le plan optique.
Cette matière, non-baryonique, composerait 27% de l'univers.
- Non-baryonique parce que cette matière est composée d'antiprotons et de positrons (anti-électron).

Rien de bien extraordinaire jusque là : polarités et symétrie - toute particule possède une antiparticule, c'est à dire une particule dont la charge est contraire. C'est de la physique M'enfin, rien n'est inventé. Ces hypothèses sont toutes fondées et elles fonctionnent très bien.

Dans le cas de la matière noire, les astrophysiciens supposent un autre genre de particules : Les WIMP, ou superpartenaires. mais restons dans la symétrie.
La matière noire est donc une matière qui, sur le plan électromagnétique, ne possède aucun spectre du fait de son champs anti-électronique, donc inobservable.
La seule manière de la détecter est son influence sur le plan gravitationnel ou d'en capturer les antiparticules.

C'est très exactement ce qui est fait : Détecter son influence gravitationnelle.
Comme on le sait, la gravitation est engendrée par la masse des corps. Donc pas de gravitation sans matière possédant une masse.

Conclusion : Il existe de la matière, avec masse et champ gravitationnel, qu'on ne peut pas observer sur le plan spectro, mais qu'on peut détecter par sa masse et sa gravitation.
Et ça s'appelle la matière noire.

J'ai l'impression que les doutes d'antan vont ressurgir d'ici peu.

Ce ne sont pas doutes et des impressions qu'il te faut, mais des connaissances.

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Ven 13 Nov 2015 - 17:10

Dedale a écrit:Parce que tu vois un rapport entre le higgs, la relativité et la matière noire? Ha!!!? Toujours grand apôtre du bordélisme.
Le Higgs, la RG et la Matière noire ont tous trait à la même masse, puisqu'elles sont toutes les deux équivalentes. Si on n'arrive pas à mettre la main sur de la matière noire par contre, et c'est mal parti, ça va être un peu difficile de mettre en évidence le Higgs noir. Va peut-être falloir que tu te contentes de sodomiser les Higgs blancs!  rire

La constante cosmologique? Celle qui change de valeur au gré des découvertes? Qui apparait ou disparait au gré des modes? Des élucubrations de mathématiciens encore plus hypothétiques que les miennes!
Wiki a écrit:Un temps abandonnée, la constante cosmologique a été récemment remise au goût du jour après la découverte de l'accélération de l'expansion de l'Univers. Elle décrirait une force, encore hypothétique, qui accélèrerait l'expansion de l'Univers, appelée énergie sombre (à ne pas confondre avec la matière noire).
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Ven 13 Nov 2015 - 23:11

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Parce que tu vois un rapport entre le higgs, la relativité et la matière noire? Ha!!!? Toujours grand apôtre du bordélisme.
Si on n'arrive pas à mettre la main sur de la matière noire par contre, et c'est mal parti, Va peut-être falloir que tu te contentes de sodomiser les Higgs blancs!  rire

La constante cosmologique? Celle qui change de valeur au gré des découvertes? Qui apparait ou disparait au gré des modes? Des élucubrations de mathématiciens encore plus hypothétiques que les miennes!
Wiki a écrit:Un temps abandonnée, la constante cosmologique a été récemment remise au goût du jour après la découverte de l'accélération de l'expansion de l'Univers. Elle décrirait une force, encore hypothétique, qui accélèrerait l'expansion de l'Univers, appelée énergie sombre (à ne pas confondre avec la matière noire).

Non M'enfin, tes élucubrations ne sont même pas hypothétiques puisqu'elles ne sont fondées sur rien. C'est du radotage, rien de plus.

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Sam 14 Nov 2015 - 2:22

Démystifions un peu. On va pas laisser les pitres donner l'impression que les chercheurs radotent.

M'enfin a écrit:La constante cosmologique? Celle qui change de valeur au gré des découvertes? Qui apparait ou disparait au gré des modes? Des élucubrations de mathématiciens encore plus hypothétiques que les miennes!
Mathématiciens? On sent bien ta réaction épidermique et irrationnelle face à ce domaine que tu es incapable de pénétrer, à propos duquel tu ne peux faire aucun commentaire, que tu ne peux pas interpréter pathologiquement, et donc que tu ne peux que refouler pitoyablement. C'est la réaction classique de tout pitre.

Oui en effet, la constate a changé de valeur en raison de découvertes. Tu trouves ça anormal?
- Quand quelque chose est corrigé, amélioré, c'est qu'on travaille sur du concret, sur de l'observation. Ce sont les faits qui font les théories.
Il n'y a que le radotage invérifiable qui reste inerte : Tu t'en es pas aperçu encore? Tu n'analyses pas tes "théories"?

Un temps abandonnée, la constante cosmologique a été récemment remise au goût du jour après la découverte de l'accélération de l'expansion de l'Univers.

Eh oui. L'expansion prévue par le modèle n'a pas été validée avant les années 2000. Donc pendant plus d'un demi-siècle la CC attendait son heure, si on peut dire.
Rien n'est imposé qui n'a pas été testé, vérifié, validé.

C'est étrange que tout ça te paraisse critique,anormal. Tu t'es fait piqué par une teigne créationniste ou quoi? pette de rire
Voilà qu'il faut même expliquer les babases qu'un têtard comprend spontanément!

Si on n'arrive pas à mettre la main sur de la matière noire par contre, et c'est mal parti, Va peut-être falloir que tu te contentes de sodomiser les Higgs blancs!

Non M'enfin, c'est toi qui te mets tes trucs de débile là où je pense. Peut être cela te déconstiperait-il? sourire

Elle décrirait une force, encore hypothétique, qui accélèrerait l'expansion de l'Univers, appelée énergie sombre (à ne pas confondre avec la matière noire).

Oui et alors? Je ne vois rien dans cet extrait qui pose particulièrement problème.

Toute hypothèse est fondée dans les sciences, c'est pour cela que ça évolue, que l'on peut améliorer ce qui doit l'être ou que l'on peut voir si l'on se trompe.
Quand vas-tu comprendre?



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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Sam 14 Nov 2015 - 16:09

Une hypothèse n'est jamais fondée, c'est justement pour ça qu'il faut la vérifier. Si les choses que nous imaginons étaient toutes fondées, il n'y aurait jamais eu d'évolution. C'est le hasard qui crée l'évolution intellectuelle, et le milieu qui sélectionne les possibilités. Quand vas-tu comprendre? rire
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Sam 14 Nov 2015 - 18:04

M'enfin a écrit:Une hypothèse n'est jamais fondée, c'est justement pour ça qu'il faut la vérifier.

Quand rien n'est rien fondé, il n'y a rien à vérifier.

Si les choses que nous imaginons étaient toutes fondées, il n'y aurait jamais eu d'évolution.

Evoluer, ça consiste à laisser tomber ce qui n'est pas fondé, histoire d'avancer.

C'est le hasard qui crée l'évolution intellectuelle, et le milieu qui sélectionne les possibilités. Quand vas-tu comprendre?

Pour toi c'est peut être du hasard.
Mais ce n'est que du rabâchage inerte et circulaire - dont tu ne peux plus te sortir.

Bon vu que tu n'as pas d'argument en rapport avec le sujet et que tu nous ressers ta litanie en boucle fermée, on va pas trop insister : C'est parfaitement inintéressant.

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Sam 14 Nov 2015 - 18:16

M'enfin a écrit:Une hypothèse n'est jamais fondée, c'est justement pour ça qu'il faut la vérifier. Si les choses que nous imaginons étaient toutes fondées, il n'y aurait jamais eu d'évolution. C'est le hasard qui crée l'évolution intellectuelle, et le milieu qui sélectionne les possibilités. Quand vas-tu comprendre? rire
Ouvrons la perspective pour la colorer de plus de scientificité, mon cher M'enfin : C'est le hasard qui crée l'évolution tout court... sourire
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Sam 14 Nov 2015 - 18:53

Hé oui, c'est le hasard qui crée toutes les sortes d'évolution, par conséquent, il crée aussi l'évolution de nos idées dans nos propres têtes. Quelle horreur! Hein Dedale? Tuons tout de suite le messager! rire
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Sam 14 Nov 2015 - 22:32

M'enfin a écrit:Hé oui, c'est le hasard qui crée toutes les sortes d'évolution

Il y en a pourtant une que le hasard ne crée pas : C'est la tienne.
Tu es la preuve vivante que ton affirmation est une foutaise.

Donc tu peux tirer la chasse.


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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bulle le Dim 15 Nov 2015 - 9:26

ronron a écrit:C'est le hasard qui crée l'évolution tout court...  sourire
... en précisant que créer est à prendre sans l'idée de création volontaire, mais comme source "non intentionnelle"'...  sourire

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Dim 15 Nov 2015 - 14:23

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est le hasard qui crée l'évolution tout court...  sourire
... en précisant que créer est à prendre sans l'idée de création volontaire, mais comme   source "non intentionnelle"'...  sourire

C'est aussi en rester à un stade philosophique de base, qui n'a pas d'envergure scientifique.
Dans les sciences, la question téléologique ne se pose pas : on étudie les causes rationnelles et naturelles des phénomènes et se restreindre à l'idée qu'un processus est le fruit du hasard (c-a-d "pas d'une création divine") relève simplement d'une posture anti-créationniste, voire indéfinie, mais pas d'une argumentation, d'une théorie scientifique ou même de la simple observation.

Le hasard ne crée rien, c'est seulement la conséquence de ce que les phénomènes ne sont pas l'oeuvre d'un dessein  mais de combinaisons complexes dont le cours est soumis à incidence et indétermination.

Dans le cas de l'évolution, il s'agit d'un processus touchant l'organisme vivant, c'est à dire un système possédant des facultés d'adaptation, d'organisation, d'échanges et de reproduction avec mémoire et système génétique.
Le terme de hasard, dans ces cas là, se dissipe car le processus est identifiable d'un bout de la chaîne à l'autre. On a donc des modalités évolutives concordantes,transmissibles, identifiées, déterminées dans toute la chaîne organique.

Vu que dans les sciences, l'idée de dessein a été abandonnée, la notion de hasard n'a plus de sens, n'a pas de justification : Il y a seulement des états de faits relevant de la probabilité et des causes naturelles, précises, pas de trucs floues à moitié philosophiques qui n'ont issus d'aucun approfondissement.
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Dim 15 Nov 2015 - 16:54

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Hé oui, c'est le hasard qui crée toutes les sortes d'évolution
Il y en a pourtant une que le hasard ne crée pas : C'est la tienne.
Tu es la preuve vivante que ton affirmation est une foutaise.
Celui qui est le plus certain de ce qu'il avance ici, c'est toi. Tu n'as rien à proposer de nouveau, tu défends l'orthodoxie, c'est donc ton attitude qui est la plus prédictible. Le changement lui, est parfaitement imprédictible, sinon ça n'en serait pas. Une évolution, ça part dans toutes les directions à la fois, et c'est le milieu qui sélectionne les possibilités.

Donc tu peux tirer la chasse.
T'as pas fini de jouer avec ton caca toi, ça se sent! rire


Hé Bulle, le laisse pas t'empêcher d'évoluer, c'est juste un tyran ordinaire!
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par stana le Dim 15 Nov 2015 - 18:34

dedale a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est le hasard qui crée l'évolution tout court...  sourire
... en précisant que créer est à prendre sans l'idée de création volontaire, mais comme   source "non intentionnelle"'...  sourire

C'est aussi en rester à un stade philosophique de base, qui n'a pas d'envergure scientifique.
Dans les sciences, la question téléologique ne se pose pas : on étudie les causes rationnelles et naturelles des phénomènes et se restreindre à l'idée qu'un processus est le fruit du hasard (c-a-d "pas d'une création divine") relève simplement d'une posture anti-créationniste, voire indéfinie, mais pas d'une argumentation, d'une théorie scientifique ou même de la simple observation.

Le hasard ne crée rien, c'est seulement la conséquence de ce que les phénomènes ne sont pas l'oeuvre d'un dessein  mais de combinaisons complexes dont le cours est soumis à incidence et indétermination.

Dans le cas de l'évolution, il s'agit d'un processus touchant l'organisme vivant, c'est à dire un système possédant des facultés d'adaptation, d'organisation, d'échanges et de reproduction avec mémoire et système génétique.
Le terme de hasard, dans ces cas là, se dissipe car le processus est identifiable d'un bout de la chaîne à l'autre. On a donc des modalités évolutives concordantes,transmissibles, identifiées, déterminées dans toute la chaîne organique.

Vu que dans les sciences, l'idée de dessein a été abandonnée, la notion de hasard n'a plus de sens, n'a pas de justification : Il y a seulement des états de faits relevant de la probabilité et des causes naturelles, précises, pas de trucs floues à moitié philosophiques qui n'ont issus d'aucun approfondissement.
Bonsoir dédale sourire  ton intervention m'interpelle, aussi je vais donner mes impressions:

  D'accord, contrairement à toi, je ne crois absolument pas au pur hasard, pour les plus grands comme pour les plus petits évènements, mais ce n'est pas la question: qu'il se soit agit de pur hasard ou non, je suis convaincue qu'à partir du moment où une forme de vie apparaît, il n'y a plus de possibilité de hasard sourire je m'explique: une espèce a beau évoluer, il s'agit toujours de la même espèce, et ses possibilités d'évolution font partie de sa nature de l'espèce, afin qu'elle puisse survivre. Il n'y a plus de dinosaures mais des lézards, varans etc plus de mammouths, de tighres à dents de sabre, de lions des cavernes mais des éléphants et fauves de plus petite taille: chaque espèce a dû s'adapter, évoluer pour continuer à survivre sur une Terre où le gigantisme était devenu davantage un handicap qu'un atout pour lui permettre de perdurer.
  L'homo sapiens a dû se métamorphoser en homo sapiens sapiens, pour que la race humaine puisse continuer d'exister-avec les nouvelles possibilités nécessaires, et c'est cette nécessité qui lui a permis d'évoluer, de se perfectionner encore. L'Homme moderne a appris à connaître et à apprivoiser le feu (même s'il ne s'agissait au départ que d'un hasard, par exemple quant un hominien a, pour la première fois, obtenu accidentellement une ètincelle en tapant deux silex l'un contre l'autre dans le but de les affûtter-mais d'un hasard qui n'en était même pas un à proprement parlé puisque la possibilité d'acquérir cette connaissance était programmée dans nos génes, pour notre bien potentiel et futur), a s'abriter dans les cavernes puis, quant ils ont commencé à devenir trop nombreux pour les abris naturels, à se construire des maisons de plus en plus perfectionnées et belles, de découvrir des médecines de plus en plus précises et utiles, à abandonner partiellement la ceuillète pour la culture etc etc le cerveau humain est capable de beaucoup, et nous n'avons fait que mettre en œuvre ses fabuleuses capacités, possibilités, ressources, celles-là même qui ont été prévues pour notre survie et notre bien-être. Tout cela était possible, nous en avions le potentiel, et tout était là, à disposition, à porté de notre main, donc pas de hasard: ces possibilités étaient bien en nous, c'était notre adaptation aux éléments qui nous entourent, à notre monde, tout simplement.

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Dim 15 Nov 2015 - 18:42

Stana a écrit:Tout cela était possible, nous en avions le potentiel, et tout était là, à disposition, à porté de notre main, donc pas de hasard: ces possibilités étaient bien en nous, c'était notre adaptation aux éléments qui nous entourent, à notre monde, tout simplement.
Faux, nous aurions tout aussi bien pu disparaître, comme toutes les autres espèces qui ont disparu avant nous. Va falloir que tu revoies ta théorie de l'évolution: sans mutations, pas besoin de sélection naturelle. Si nous sommes toujours là, c'est par hasard, et non par volonté d'adaptation!
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par stana le Dim 15 Nov 2015 - 19:01

Je pense que les espèces se sont toutes adaptées à leur environnement, avec les changements que ça comporte, comme la nature l'avait prévu pour leur survie sous une forme ou sous une autre, mais que l'Homme, de par ses possibilités exceptionnelles, a aidé la nature (en puisant dans la sienne propre sourire ) par sa volonté de vivre, et de vivre de mieux en mieux. Il s'est adapté  ET volontairement et involontairement, ayant la capacité de comprendre, de concevoir des idées de plus en plus èlaborées. C'est ce qui fait toute la différence avec les autres espèces et lui a permis de continuer à vivre et à se perpétuer. Notre potentiel mis en pratique fait partie de ce que la Nature a prévu.

 C'est du moins le fond de ma pensée ref je laisse la parole à dédale s'il le souhaite rire

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Dim 15 Nov 2015 - 19:24

On ne peut pas s'adapter volontairement, on s'adapte si on est chanceux. Être volontaires, c'est tout simplement suivre une direction en résistant à en changer, mais rien ne dit que cette voie nous profitera. On a réussi à mieux s'adapter que les autres animaux uniquement parce que notre imagination s'est développée, mais l'imagination n'a pas de volonté, au contraire, elle est créative, donc imprévisible.
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par ronron le Dim 15 Nov 2015 - 23:07

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est le hasard qui crée l'évolution tout court...  sourire
... en précisant que créer est à prendre sans l'idée de création volontaire, mais comme   source "non intentionnelle"'...  sourire
En effet, si nous vient l'idée du Créateur, force serait de penser que l'acte de création lui est tout naturel...   sourire

Mieux encore que Créateur et Création ne feraient plus qu'un...

Et là, je fais un rapprochement avec les œuvres de création de l'homme... Aurions-nous donc tous cette capacité de création, latente ou effective? Que nous tiendrions nous aussi de notre nature intrinsèque?
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Lun 16 Nov 2015 - 5:29

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Hé oui, c'est le hasard qui crée toutes les sortes d'évolution
Il y en a pourtant une que le hasard ne crée pas : C'est la tienne.
Tu es la preuve vivante que ton affirmation est une foutaise.
Celui qui est le plus certain de ce qu'il avance ici, c'est toi. Tu n'as rien à proposer de nouveau, tu défends l'orthodoxie, c'est donc ton attitude qui est la plus prédictible. Le changement lui, est parfaitement imprédictible, sinon ça n'en serait pas. Une évolution, ça part dans toutes les directions à la fois, et c'est le milieu qui sélectionne les possibilités.

Donc tu peux tirer la chasse.
T'as pas fini de jouer avec ton caca toi, ça se sent! rire


Hé Bulle, le laisse pas t'empêcher d'évoluer, c'est juste un tyran ordinaire!

Oui, Ô grand gourou des litanies absurdes et soporifiques fatigué ou marre de
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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Lun 16 Nov 2015 - 7:25

Stana a écrit:D'accord, contrairement à toi, je ne crois absolument pas au pur hasard,

Ce n'est pas une question de croyance.au hasard. Le hasard est une vieille notion de la philosophie qui n'est utilisée qu'en matière de vulgarisationn scientifique.
Si c'est pour nous dire comme M'enfin que tout n'est qu'une question de coup de chance, ça consiste à rester dans le caca sans se nettoyer, ça n'explique rien, ce sont des raisonnements inutilisables.

Il y a ce que l'on traduit par un "hasard des sciences" ou "hasard intrinsèque" en matière de dynamique et d'indétermination.
Ce n'est pas un hasard théorique, c'est un état de fait observable qui s'applique spécifiquement aux états quantiques.
Il y a aussi ce que l'on appelle le "hasard biologique". Qu'est-ce que c'est? C'est l'organisme biologique dans tout ce que cela comporte, toutes les interactions, les échanges, d'un organisme vivant avec son milieu.
Ces échanges métaboliques donnent lieu à des métamorphoses, des incidences, des situations, des adapatations qui ne résultent pas des seules potentialités de l'organisme vivant mais de l'ensemble, c'est à dire l'organisme vivant dans ses échanges avec l'univers.

je suis convaincue qu'à partir du moment où une forme de vie apparaît, il n'y a plus de possibilité de hasard

Dès l'instant où il y a des possibilités, il y a du hasard. C'est parce que, dans cet univers, il y a une multitude de possibilités à toutes les échelles, qu'il y a du hasard.

je m'explique: une espèce a beau évoluer, il s'agit toujours de la même espèce, et ses possibilités d'évolution font partie de sa nature de l'espèce, afin qu'elle puisse survivre.

De la première forme, de vie aux formes de vie actuelles, il y a une continuité. Nos sens, nos yeux, nos oreilles, notre charpente osseuse, nos neurones, tout ce qui constitue notre système organique a existé un jour à l'état rudimentaire chez des êtres primitifs du cambrien. Nous sommes des vertébrés, des mammifères, des primates, etc : C'est un processus métabolique qui évolue.

L'évolution n'existe qu'en raison de notre arsenal métabolique : Le code génétique. Rien n'aurait pû devenir plus complexe sans lui.
Sans lui, nous ne serions pas des vertébrés mammifères évolués, nous serions des choses faites au hasard, des agglomérats de molécules.

Il n'y a ni hasard ni dessein, ce ne sont que de vieilles notions philosophiques.
Autant nous sommes de systèmes auto-organises, autant il n'y a pas de finalité sinon celle d'être ce que nous sommes à l'instant où nous le sommes.

Il n'y a plus de dinosaures mais des lézards, varans etc plus de mammouths, de tighres à dents de sabre, de lions des cavernes mais des éléphants et fauves de plus petite taille: chaque espèce a dû s'adapter, évoluer pour continuer à survivre sur une Terre où le gigantisme était devenu davantage un handicap qu'un atout pour lui permettre de perdurer.

Un handicap? Les dinosaures ont régné + de 150 millions d'années en maîtres absolus.
Sinon les insectes, rares sont les espèces même les plus petites qui ont existé sur une durée aussi longue.

Il y a eu handicap lors de la grande extinction C/T (crétacé/tertiaire), les petites espèces étaient certainement mieux protégées. mais la question de la disparition des grands dinosauriens n'est pas entièrement résolue, tout n'est pas encore joué au sujet de cette énigme. De plus l'hypothèse dominante n'a pas de rapport direct avec leur adaptation : Il s'agit d'un événement cataclysmique qui a fait disparaître 90% des espèces, et il n'y avait pas que des géants.

Une espèce peut être parfaitement adaptée mais disparaître : Adaptation ne veut pas dire immortalité ou éternité, mais simplement épanouissement, intégration dans un milieu.

L'homo sapiens a dû se métamorphoser en homo sapiens sapiens, pour que la race humaine puisse continuer d'exister-avec les nouvelles possibilités nécessaires, et c'est cette nécessité qui lui a permis d'évoluer, de se perfectionner encore.

Oui, il y a le hasard et la nécessité, pour un organisme vivant c'est les 2.

L'Homme moderne a appris à connaître et à apprivoiser le feu (même s'il ne s'agissait au départ que d'un hasard, par exemple quant un hominien a, pour la première fois, obtenu accidentellement une ètincelle en tapant deux silex l'un contre l'autre dans le but de les affûtter-mais d'un hasard

La maîtrise du feu n'a rien d'un hasard : Cette maîtrise est le fruit d'une longue expérience, d'une confrontation avec les flammes, les incendies.
Il y a des raisons bien définies qui font que l'homme a pensé un jour que le feu devait être maîtrisé pour son bien.
C'est comme la maîtrise du vent ou de l'eau, de l'espace ou du vol : Le hasard n'y est strictement pour rien, c'est du calcul, de la cognition, de la recherche, de l'observation.....

par exemple quant un hominien a, pour la première fois, obtenu accidentellement une ètincelle en tapant deux silex l'un contre l'autre dans le but de les affûtter-mais d'un hasard qui n'en était même pas un à proprement parlé puisque la possibilité d'acquérir cette connaissance était programmée dans nos génes, pour notre bien potentiel et futur),

Ce n'est pas une question de hasard. L'homme a découvert des ressources que son environnement lui donnait, mais il ne les a pas exploité par hasard.
Pour les exploiter, il a dû faire preuve de son intelligence, de ses facultés cognitives : Il n'a pas réuni un morceau de bois et un morceau de fer pour fabriquer un marteau par hasard, c'est à dire un objet ergonomique et utile, façonné et adapté à sa main et à ses travaux.

Il s'est simplement servi des informations qu'il découvrait : Dire que c'est un hasard est profondément simpliste. L'homme, l'être humain, possède un cerveau et des facultés qui lui permettent de traiter les informations comme des métadonnées prêtes à être utilisées, à être combinées moyennant quelques arrangements. Ce n'est pas un hasard, l'homme fait toujours ainsi, cela fait partie de ses facultés : Tout est information pour lui, même le hasard qu'il s'efforce de dissiper.

a s'abriter dans les cavernes puis, quant ils ont commencé à devenir trop nombreux pour les abris naturels, à se construire des maisons de plus en plus perfectionnées et belles, de découvrir des médecines de plus en plus précises et utiles, à abandonner partiellement la ceuillète pour la culture etc etc le cerveau humain est capable de beaucoup, et nous n'avons fait que mettre en œuvre ses fabuleuses capacités, possibilités, ressources, celles-là même qui ont été prévues pour notre survie et notre bien-être. Tout cela était possible, nous en avions le potentiel, et tout était là, à disposition, à porté de notre main, donc pas de hasard: ces possibilités étaient bien en nous, c'était notre adaptation aux éléments qui nous entourent, à notre monde, tout simplement.

Ce n'est pas une question de possibilités.
Simplement, si on parle d'évolution, on laisse tomber le hasard, car l'évolution est la conséquence de processus métaboliques, génétiques, précis qui ne se décrivent comme un jeu de loto.
La question du hasard ne se situe qu'au niveau de l'existence de ces processus : le hasard est philosophique et par essence existentiel, ça n'a aucun rapport avec l'approche scientifique.

Si on prend par exemple l'être humain, un organisme vivant : Rien ne s'est formé au hasard, ou par hasard. Tout l'organisme s'est formé et a évolué en réponse à des nécessités et il ne faut pas être sorti de polytechnique pour comprendre lesquelles - cela commence par des nécessités de base : manger, se multiplier, se défendre ou se protéger, s'abriter, etc... Ces simples petites nécessités de base ont conduit l'homme à s'urbaniser, à ériger des civilisations.

Personne ne pourra me dire, même pas M'enfin, que les ponts qui .sont construits au-dessus des fleuves ont été fait "par hasard" : Ils ont une fonction et une finalité.
L'homme ne fait rien au hasard, c'est impossible pour lui.
Ou alors il faudrait qu'il débranche son cerveau.





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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Lun 16 Nov 2015 - 8:32

M'enfin a écrit:Faux, nous aurions tout aussi bien pu disparaître, comme toutes les autres espèces qui ont disparu avant nous.

Et alors? Tout fini par disparaître. C'est une fatalité.

Va falloir que tu revoies ta théorie de l'évolution: sans mutations, pas besoin de sélection naturelle. Si nous sommes toujours là, c'est par hasard, et non par volonté d'adaptation!

Dans l'évolution des espèces, il n'y a pas de volonté d'adaptation, il y a des processus d'adaptation qui sont métaboliques. Ce sont des contraintes qui exercent des pressions évolutives

Stana a écrit:Je pense que les espèces se sont toutes adaptées à leur environnement
Oui les espèces actuelles.
Il faut savoir que tout notre environnement, la biomasse, est constituée d'espèces vivantes. L'air que nous respirons, la terre que nous cultivons, le monde sur lequel nous vivons, du moins tout son caractère vivant, a été façonné par des espèces très anciennes dont nous sommes les descendants. Si nous adaptés aujourd'hui, à ce monde, c'est parce que la fonction métabolique du vivant est l'adapatation. Fondamentalement, cette "adaptation" peut se traduire comme la relation entre un équilibre écosystémique et un équilibre homéostasique : Tout est une question de métabolisme et d'équilibre, de la relation d'un être vivant avec son milieu.

comme la nature l'avait prévu pour leur survie sous une forme ou sous une autre

Ce que nous appelons "la nature" est un vaste système qui s'étend du stade biominéral au stade organique. Rien n'a été prévu.
Ce système n'existe sans doute pas dans d'autres conditions. S'il est ainsi, c'est en raison d'une multitude de contingences aussi bien locales que globales qui ont été disons "amorcées" par une combinaison carbone-eau.

mais que l'Homme, de par ses possibilités exceptionnelles, a aidé la nature (en puisant dans la sienne propre sourire ) par sa volonté de vivre, et de vivre de mieux en mieux. Il s'est adapté ET volontairement et involontairement

Oui, mais ne faisons pas comme M'enfin et mettre dans le même sac, indifféremment, l'adaptation des espèces et l'adaptation socioculturelle humaine : C'est méconnaître ces sujets.
On peut faire certains rapports, par exemple entre les sociétés naturelles et la société humaine, mais pas en les amalgamant en bloc et sans aucune pertinence.

Fondamentalement toutes les sociétés se ressemblent, la différence se trouve dans les détails, les nuances, dans la précision. C'est ça qui fait tout l'intelligence et la sensibilité de l'être humain : Sa précision, son observation et sa compréhension des nuances les plus subtiles, les plus révélatrices.

Un petit détail peut tout changer.

C'est ce qui fait toute la différence avec les autres espèces et lui a permis de continuer à vivre et à se perpétuer. Notre potentiel mis en pratique fait partie de ce que la Nature a prévu.

La nature avec un grand "N", ça n'existe pas. Ce qui existe est beaucoup plus vaste et extraordinaire et ça n'a besoin de rien prévoir.
- Pour prévoir, il faudrait que le temps existe objectivement, que "la nature" possède des vues sur le futur des êtres vivants, à la manière du dieu des religions.

Mais dans ces cas là, ce n'est plus de la nature dont tu parles, ce n'est plus cet univers vivant que tu peux embrasser de tous tes sens et de ton esprit, tu ne fais que parler d'une croyance.
la réalité est toujours infiniment plus vaste que tout ce qu'on peut imaginer.

Ce qui permet à l'homme de vivre et de se perpétuer sont ses fonctions les plus primitives, les plus modestes, celles qui font de nous des animaux comme les autres.
Bien sûr, à l'échelle humaine, il y a une énorme différence avec les autres espèces, qui nous confère une certaine avance : Notre pensée verbale, articulée.
C'est d'ailleurs en raison de cette faculté de pouvoir articuler nos pensée en un langage structuré qu'il n'y a plus de hasard pour nous et que toute information devient nécessairement un objet de calcul et d'interprétation.
Qu'il y ait une finalité ou pas ne change rien, c'est nous qui déterminons la finalité des choses. Cela peut être bénéfique ou chimérique. Mais quoi qu'il en soit ça ne peut s'appliquer à la réalité.

- Un rayon de soleil illumine une petite source d'eau jaillissant d'un rocher. ca n'a besoin d'aucune finalité mais pour nous humains, c'est empli de sens, d'esthétisme, voire d''utilité ou de providence si l'on meurt de soif,
Mais admettons 2 secondes que nous soyons à l'ère jurassique, que devient cette finalité que nous donnons aux choses, que devient cette nature (avec un grand "N") qui a su prévoir le meilleur pour nous?
L'homme n'est pas le centre, il est simplement parmi les choses, une partie de la nature, en cet instant.


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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par dedale le Lun 16 Nov 2015 - 9:15

M'enfin a écrit:On ne peut pas s'adapter volontairement, on s'adapte si on est chanceux.

En réalité, l'adaptation n'est nécessaire que si l'on n'a pas de chance.
Ben sinon, pourquoi changer?

Quelle serait la raison qu'un système soit forcé de changer si tout se passe bien?

l'imagination n'a pas de volonté,

L'imagination est une faculté mentale comme peut l'être la volonté.

elle est créative, donc imprévisible.

Si ta créativité le confirme, oui. Sinon pas forcément.
On ne peut juger que sur pièce.

On a réussi à mieux s'adapter que les autres animaux uniquement parce que notre imagination s'est développée

L'imagination joue certes un rôle mais pas aussi apologique que tu lui donnes. Tu nous fait de la mythologie.
Toutes nos facultés ont servi à notre adaptation, bien sûr.
Regardes autour de toi, le monde humain ne se cantonne pas à la seule imagination : Le monde ne se limite pas un dogme subjectviste, il y a aussi des réalités.
Pour imaginer un avion qui fonctionne, qui décolle et qui atterrit, faut peut être faire un peu plus que de chier des bulles au gré du hasard.



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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par Bulle le Lun 16 Nov 2015 - 10:19

stana a écrit:D'accord, contrairement à toi, je ne crois absolument pas au pur hasard, pour les plus grands comme pour les plus petits évènements, mais ce n'est pas la question: qu'il se soit agit de pur hasard ou non, je suis convaincue qu'à partir du moment où une forme de vie apparaît, il n'y a plus de possibilité de hasard sourire je m'explique: une espèce a beau évoluer, il s'agit toujours de la même espèce, et ses possibilités d'évolution font partie de sa nature de l'espèce, afin qu'elle puisse survivre.
Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire au hasard : le hasard en biologie est un constat ; il s'agit des contingences de l'évolution qvt
Quant à la "forme de vie" et les "espèces", que les espèces évoluent c'est une chose mais entre la première genèse et la troisième, il y a justement plusieurs espèces...

ronron a écrit:En effet, si nous vient l'idée du Créateur, force serait de penser que l'acte de création lui est tout naturel...
Ce raisonnement ne tient pas, l'acte étant une "manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne", il n'y a pas de place pour l'irresponsabilité ( A la vue du grand "c", cela reviendrait à adorer un débile profond)...

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Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

Message par M'enfin le Lun 16 Nov 2015 - 16:29

Dedale a écrit:Personne ne pourra me dire, même pas M'enfin, que les ponts qui sont construits au-dessus des fleuves ont été fait "par hasard" : Ils ont une fonction et une finalité.
L'homme ne fait rien au hasard, c'est impossible pour lui.
Ou alors il faudrait qu'il débranche son cerveau.
Si l'intelligence est apparue par hasard comme tous les généticiens le croient, alors explique-moi comment elle pourrait s'être élevée au-dessus de lui. On dirait que tu places l'intelligence au dessus du vivant. Comme si elle n'était pas elle aussi sujette aux aléas de l'existence.

C'est d'ailleurs en raison de cette faculté de pouvoir articuler nos pensée en un langage structuré qu'il n'y a plus de hasard pour nous et que toute information devient nécessairement un objet de calcul et d'interprétation.
Comme je disais à Nawel, même dieu s'est servi du hasard de son imagination pour créer l'univers, parce qu'il ne pouvait pas tout prévoir d'avance. Placerais-tu notre intelligence au-dessus de la sienne? Si les scientifiques acceptaient cette possibilité, leurs vérités ne deviendraient-elles pas moins dangereuses?

Pour imaginer un avion qui fonctionne, qui décolle et qui atterrit, faut peut être faire un peu plus que de chier des bulles au gré du hasard.
Hihi, une chance que tu n'as pas mis de majuscule à bulle par erreur, elle ne t'aurais pas cru! Les avions qui fonctionnent, c'est par essai et erreur qu'on y est arrivé, et dans ce processus, il y a le hasard qui plane, et la chance qui s'écrase.
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