La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

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La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mar 14 Avr 2015 - 22:31

Dans son article publié sur Méta, Bricmont propose l'expérience de pensée suivante:

Code:
Commençons par une expérience de pensée. celle-ci sera présentée en faisant intervenir des êtres humains afin de mieux comprendre le caractère extrêmement paradoxal de la situation. Mais il existe des expériences faites avec de photons qui ont ces aspects paradoxaux et, en utilisant ces expériences, on pourrait même, en principe, faire en sorte que le comportement paradoxal des êtres humains que nous allons décrire se produise.

Considérons deux personnes, appelons-les X et Y, qui quittent une pièce par des portes opposées; à ce moment, on pose à chacune une question. La nature exacte de la question n’importe pas, mais il y a trois questions possibles (disons, A, B et C). Chacune des deux personnes doit répondre oui ou non. Cette «expérience» est répétée un grand nombre de fois, avec des questions (et des réponses) qui peuvent varier d’une fois à l’autre, de façon à ce que toutes les paires de questions possibles soient posées aussi souvent qu’on le désire. Avant de quitter la pièce, les deux personnes peuvent se mettre d’accord pour suivre n’importe quelle stratégie, mais elles ne peuvent pas communiquer l’une avec l’autre une fois qu’elles ont entendu les questions.

Puis il ajoute ceci:
Code:
La statistique des réponses présente quelques propriétés étranges. Premièrement, lorsqu’on pose la même question aux deux personnes, elles donnent toujours la même réponse. Est-ce en soi mystérieux? Certainement pas; elles peuvent tout simplement décider, avant de quitter la pièce, de suivre une stratégie donnée : par exemple, de dire l’une et l’autre ‘oui’ si la question est A, ‘non’ si la question est B et ‘non’ si la question est C. Il y a en tout 8 = 2³ stratégies différentes de cette sorte. Avant de continuer, le lecteur doit se demander s’il existe une autre possibilité. Existe-t-il une quelconque façon de rendre compte des corrélations parfaites entre les réponses données par les personnes se trouvant près des deux portes, éloignées l’une de l’autre, et ne communiquant pas entre elles, sans supposer que les réponses sont prédéterminées? Je n’ai jamais vu suggérer d’autres possibilités et je pense que, si l’on peut dire que le théorème de Bell est le résultat le plus mal compris de l’histoire de la physique, c’est précisément parce qu’en général, on ne cherche pas à répondre d’abord à cette question.

Jamais il ne précise qu'il remplace alors les atomes par des humains, et que l'expérience faite avec de vrais humains ne donnerait pas le même résultat qu'avec des atomes, ce qui complique la compréhension de son texte alors qu'il est supposé s'adresser à des néophytes. Mais que veut-il dire au juste par "on pourrait faire en sorte que le comportement paradoxal des êtres humains que nous allons décrire se produise"? À ce que je sache, la théorie quantique ne s'applique qu'au microcosme, non?

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Ven 17 Avr 2015 - 16:09

Au cas où ce serait passé inaperçu! Hop, en haut!
Bulle, tu as une réponse à ma question?
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Jeu 23 Avr 2015 - 17:09

Last call! Qui trouve que ce texte est compréhensible?
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par Bulle le Jeu 23 Avr 2015 - 18:53

Jean Bricmont a écrit:Commençons par une expérience de pensée. Celle-ci sera présentée en faisant intervenir des être humains, afin de faire mieux comprendre le caractère extrêmement paradoxal de la situation. Mais il existe des expériences réelles faites avec des photons qui ont ces aspects paradoxaux et, en utilisant ces expériences, on pourrait même, en principe, faire en sorte que le comportement paradoxal des êtres humains que nous allons décrire se produise.
Rend la suite absolument limpide : ce rapprochement avec une expérience de pensée est destiné à permettre de comprendre le problème précis de la non-localité...

Franchement je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible ...

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Jeu 23 Avr 2015 - 19:28

Comment Bricmont pourrait-il comme il le dit "en principe, faire en sorte que le comportement paradoxal des êtres humains (qu'il s'apprête à décrire) se produise", puisque la mécanique quantique ne s'applique en principe qu'à l'échelle microscopique? En d'autres termes, pourquoi mettre en scène des humains alors qu'ils ne peuvent absolument pas avoir le même comportement que des atomes? Il faudrait au moins qu'il soit parfaitement clair à ce sujet non? Quand il dit, "Premièrement, lorsqu’on pose la même question aux deux personnes, elles donnent toujours la même réponse.", pour que ce soit clair que les personnes sont à la place des atomes, il aurait dû l'ajouter. Cette mécanique est déjà difficile à imaginer, pourquoi la compliquer en y mélangeant des intentions humaines?
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par Bulle le Mar 28 Avr 2015 - 18:51

M'enfin a écrit: Comment Bricmont pourrait-il comme il le dit "en principe, faire en sorte que le comportement paradoxal des êtres humains (qu'il s'apprête à décrire) se produise",
Il ne parle que de la statistiques des réponses dans cette "expérience de pensée" . Précisant par ailleurs que  "Cette version de l’argument de Bell est dû à Maudlin" cf les référence de l'article ICI cf n°48.
Et Bricmont de poursuivre : "Existe-t-il une quelconque façon de rendre compte des corrélations parfaites entre les réponses données par les personnes se trouvant près des deux portes, éloignées l’une de l’autre, et ne communiquant pas entre elles, sans supposer que les réponses sont prédéterminées ? Je n’ai jamais vu suggérer d’autres possibilités et je pense que, si l’on peut dire que le théorème de Bell est le résultat le plus mal compris de l’histoire de la physique, c’est précisément parce qu’en général, on ne cherche pas à répondre d’abord à cette question."
Ensuite c'est à cette question qu'il tentera de répondre...
En d'autres termes, pourquoi mettre en scène des humains alors qu'ils ne peuvent absolument pas avoir le même comportement que des atomes?  Il faudrait au moins qu'il soit parfaitement clair à ce sujet non? Quand il dit, "Premièrement, lorsqu’on pose la même question aux deux personnes, elles donnent toujours la même réponse.", pour que ce soit clair que les personnes sont à la place des atomes, il aurait dû l'ajouter. Cette mécanique est déjà difficile à imaginer, pourquoi la compliquer en y mélangeant des intentions humaines?
Ah mais  son explication de l'image employée est plus que claire :
Je cite Source
"deux photons sont émis par une source commune et sont envoyés vers des détecteurs (les deux portes) éloignés l’un de l’autre. Les questions correspondent à trois angles différents le long desquels la polarisation est «mesurée » et les réponses oui/non correspondent aux deux résultats possibles (dépendant de la situation, nous pouvons avoir des corrélations parfaites ou des anti-corrélations parfaites, mais cela n’affecte pas le fond de l’argument)"

Il n'a jamais été question de mettre des personnes à la place des atomes, il est question d'une image on ne peut plus claire ... mdr

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mar 28 Avr 2015 - 19:21

Je connais le principe de cette mécanique, et je n'ai pas eu trop de mal à comprendre ce qu'il voulait dire, mais si je me mets à la place d'un néophyte, je trouve que son explication est un peu alambiquée pour rien. En utilisant l'exemple des humains, il attribue involontairement des intentions aux atomes. Il me semble qu'il aurait pu être plus clair, mais ce serait enlever un peu de fantaisie à ses explications. Il faudrait lui demander ce qu'il en pense.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par Bulle le Mar 28 Avr 2015 - 20:39

On peut être néophyte en mécanique quantique et justement mieux comprendre grâce à des images, clairement expliquées comme telles et qui mettent des notions très "extraordinaires" à portée ; ou au moins, comme c'est le cas ici, pour poser le problème "étrange" en question.

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par JO le Mer 29 Avr 2015 - 15:35

Il a été expérimenté que la non localité s'applique à l'onde/corpuscule . Mais nous sommes composés de tels corpuscules,par milliards.
La physique quantique doit obligatoirement concorder quelque part avec la physique du monde macroscopique, qui en est donc l'extension . Or, ça ne marche pas: ya un truc, forcément . L'onde est déterministe et insécable, c'est pourquoi elle se mue en corpuscule si l'observateur tente de la désolidariser en l'observant, ai-je cru comprendre . C'est juste un changement d'état . Deux corpuscules corrélés se comportent de façon bipolaire, instantanément, quelle que soit la distance qui les sépare, puisqu'ils sont sur la même longueur d'onde .
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mer 29 Avr 2015 - 18:07

Impossible d'imaginer l'instantanéité sans passer par un subterfuge. La non localité est un subterfuge; elle n'explique rien du tout. Il y a tout simplement quelque chose que nous ne comprenons pas dans cette mécanique, à nous de le découvrir et non de considérer que la discussion est close comme certains le voudraient. Que le hasard soit impliqué au niveau des particules, j'en suis, mais le reste est inexplicable pour l'instant. À vouloir tout expliquer avant l'heure, on aboutit à des idées farfelues. Mieux vaut rester sans réponse et continuer de chercher.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par JO le Jeu 30 Avr 2015 - 8:28

La corrélation indestructible entre deux particules implique que ce qui touche l'une, au même instant , touche aussi l'autre .
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Jeu 30 Avr 2015 - 15:08

Ce genre d'interprétation contrevient à la causalité, comme le voyage dans le temps d'ailleurs. Malgré cela, il y a pourtant de nombreux films de science fiction qui l'utilisent comme si de rien n'était. J'aime spéculer, mais pas au point d'utiliser le surnaturel. Je trouve qu'il y a une forme de mensonge dans ce genre de spéculation, et j'essaie de rester aussi loin possible du mensonge.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par JO le Jeu 30 Avr 2015 - 15:37

Ce n'est pas surnaturel: les physiciens ont fait et refait l'expérience
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Jeu 30 Avr 2015 - 17:11

Ce n'est pas l'expérience qui est surnaturelle, c'est son interprétation. Elle enfreint la causalité, et la non localité ne fait que contourner le problème.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par JO le Ven 1 Mai 2015 - 8:31

Il y a l'exo causalité, qui s'applique depuis le milieu et l'endo causalité, qui vient du dedans...
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par Bulle le Ven 1 Mai 2015 - 14:45

JO a écrit:Il a été expérimenté que la non localité s'applique à l'onde/corpuscule . Mais nous sommes composés de tels corpuscules,par milliards.
La physique quantique doit obligatoirement concorder quelque part avec la physique du monde macroscopique, qui en est donc l'extension . Or, ça ne marche pas: ya un truc, forcément .
Cela n'a pas à marcher ou pas : la mécanique quantique n'a pas à "concorder" avec la mécanique classique, elles ne traitent pas de la même chose ! La physique classique rend compte d'une expérience ne concernant pas les objets tels que les atomes et les electrons. C'est tout.
Pour être plus claire un sac de ciment a beau être rempli de particules infiniment plus petites et par milliards, il obéira à des lois liées à sa masse tout de même.

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par bulder le Ven 1 Mai 2015 - 15:03

De ce que j'ai compris, il parle du paradoxe des comportements humains. Dés lors qu'on laisse des gens dans une pièce décider d'une stratégie de réponses, on peut s'attendre à bien des surprises.

Je crois c'est de ça qu'il parle, la "perversité ?" dans le choix de la stratégie, répondre toujours "Oui" si la question est A. Ca en fait un paradoxe

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Ven 1 Mai 2015 - 15:19

Jo a écrit:Il y a l'exo causalité, qui s'applique depuis le milieu et l'endo causalité, qui vient du dedans...
D'une manière ou d'une autre, imaginer que les informations circulent de manière instantanée permet d'imaginer pouvoir rétroagir sur la cause d'un événement, ce qui ne m'apparait pas logique, ou du moins aussi illogique que d'imaginer qu'un être suprême puisse nous porter chance quand nous pensons à lui.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par Bulle le Ven 1 Mai 2015 - 15:31

M'enfin a écrit: La non localité est un subterfuge; elle n'explique rien du tout. Il y a tout simplement quelque chose que nous ne comprenons pas dans cette mécanique, à nous de le découvrir et non de considérer que la discussion est close comme certains le voudraient.
Mais la non-localité n'est pas destinée à expliquer quoique ce soit : c'est au contraire une situation qui pousse à l'introduction de variables cachées ; variables cachées, hypothèse à laquelle le Pr. J.Bricmont nous disait adhérer (dans un courrier de 01 2012) précisant d'ailleurs : "d'un certain type, celles de Bohm, qui ne sont pas cachées en fait (ce sont les seules choses qu'on observe directement, à savoir les positions des particules)" et soulignant qu'à son avis,  " Bell a montré qu'il existait une forme subtile d'action à distance (mais qui ne justifie pas les superstitions)." ; ce qu'il explique d'ailleurs tant dans sa publication que dans les cours audio en ligne sur notre site.
Cours 1 - Cours 2 - Cours 3 (désolée si parfois la musique de présentation mord un peu, cela ne vient pas de nous).

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par JO le Ven 1 Mai 2015 - 15:36

Il ne s'agit pas d'action à distance mais de simultanéité des réponses .
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par Bulle le Ven 1 Mai 2015 - 15:56

bulder a écrit:De ce que j'ai compris, il parle du paradoxe des comportements humains. Dés lors qu'on laisse des gens dans une pièce décider d'une stratégie de réponses, on peut s'attendre à bien des surprises.
Pas du tout. "Commençons par une expérience de pensée. Celle-ci sera présentée en faisant intervenir des êtres humains, afin de faire mieux comprendre le caractère extrêmement paradoxal de la situation.". Il est donc question d'une image destinée à faire comprendre l'argument d'EPR - Bell qui n'a rien à voir avec les problèmes humains mais avec les variables aléatoires... sourire

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Ven 1 Mai 2015 - 16:01

Bulder a écrit:Je crois c'est de ça qu'il parle, la "perversité ?" dans le choix de la stratégie, répondre toujours "Oui" si la question est A. Ca en fait un paradoxe
Il n'y a pas de contradiction puisqu'on peut facilement en déduire après coup que les deux personnes se sont entendues d'avance sur une règle. On ne peut pas en dire autant des particules justement, raison pour laquelle on en déduit qu'il y a action instantanée à distance.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Ven 1 Mai 2015 - 16:34

Jo a écrit:Il ne s'agit pas d'action à distance mais de simultanéité des réponses .
De probabilité de réponse pour commencer puisque les particules ne donnent pas toujours la même réponse dans les mêmes circonstances, puis de constatation que certaines réponses en aval sont identiques à celles observées en amont alors qu'aucun lien de causalité ne peut être observé entre les deux. Visiblement, pour moi, il nous manque des informations pour comprendre ce phénomène. C'est comme tenter d'expliquer l'avant bigbang. Tout ce qu'on peut faire, c'est de tenter de trouver une utilité au phénomène. Toute spéculation conduit nécessairement à un paradoxe, quoi.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par bulder le Ven 1 Mai 2015 - 16:46

Bulle a écrit:Il est donc question d'une image destinée à faire comprendre l'argument d'EPR - Bell qui n'a rien à voir avec les problèmes humains mais avec les variables aléatoires
A mon sens, l'expérience ne tient pas car les protons n'ont pas le même comportement que les humains. Je crois pas que les protons utilise une "stratégie" de réponse car ils sont dans la causalité "naturelle" tandis que l'humain est plutot dans le choix d'une strategie "réfléchie", ce qui fausse la causalité "naturelle" des réponses.

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par bulder le Ven 1 Mai 2015 - 16:58

Pour que l'expérience tienne un début, faudrait prendre des personnes dans un état végétatif avec une réfléxion et stratégie inéxitente. Même cela ne tient pas car il y'a le "lien" des protons entre eux qui entre dans l'action des protons.

Admettons un lien X entre ces 2 personnes végétatifs permettant une simultanéité, ce lien n'est pas mesurable et pas non plus possible de comparaison avec le lien qu'ont les protons entre eux.

Si on veut comprendre l'action des protons, je crois qu'il faut se pencher sur le lien qu'on les protons entre eux.

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