La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Sam 18 Juil 2015 - 17:59

Le terme intrication implique qu'il y a deux états dans une seule particule, c'est le deux personnes en un seul dieu qui ressurgit soudainement des limbes. Je comprends qu'il y avait l'époque, mais à la nôtre?
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Sam 18 Juil 2015 - 19:25

mirage a écrit:Ce serrait pas plutôt intrinsèque comme lien; directement lié aux propriétés de l'observateur, plutôt que l'un causant l'autre ?

Si c'était lié aux "propriétés" de l'observateur, de l'individu qui observe, tous les observateurs ne feraient pas la même observation, on n'observerait pas les mêmes corrélations.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Sam 18 Juil 2015 - 19:40

M'enfin a écrit:Le terme intrication implique qu'il y a deux états dans une seule particule,

Non ça c'est la superposition d'état : une particule possédant plusieurs états.
L'intrication, c'est plusieurs particules se comportant comme une seule, en gros.

c'est le deux personnes en un seul dieu qui ressurgit soudainement des limbes. Je comprends qu'il y avait l'époque, mais à la nôtre?

A notre époque, un gars qui parle d'intrication sait ce que c'est. Il sait que c'est démontré.
Et ce n'est pas ton cas.

Ton cas est celui d'un pauv' gars qui a les boules parce que'on ne parle pas de ses foutaises.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par mirage le Sam 18 Juil 2015 - 20:07

dedale a écrit:
mirage a écrit:Ce serrait pas plutôt intrinsèque comme lien; directement lié aux propriétés de l'observateur, plutôt que l'un causant l'autre ?

Si c'était lié aux "propriétés" de l'observateur, de l'individu qui observe, tous les observateurs ne feraient pas la même observation, on n'observerait pas les mêmes corrélations.
Je voulais dire par exemple, qu'un observateur a l’œil nu, avec des jumelles ou un microscope ne verrait pas la même chose. Dans ce cas c'est l’accessoire que je nomme propriétés de l'observateur.
Et je me demandais si l'intrication et la non-localité ne seraient pas les deux faces d'une même pièce (par exemple) et donc qu'une face ne "cause" pas l’existence de l'autre face mais que les deux étaient intrinsèques et n’étaient pas identifiables avec le même appareil (ou propriété de l'observateur). Et donc deux noms différents pour les particularités de la pièce.

Moi non plus des fois je comprends plus trop ce que je veux ou ce que j'ai voulu dire rire
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Sam 18 Juil 2015 - 20:56

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Le terme intrication implique qu'il y a deux états dans une seule particule,
Non ça c'est la superposition d'état : une particule possédant plusieurs états.
L'intrication, c'est plusieurs particules se comportant comme une seule, en gros.
En plus précis, détecter une particule intriquée, c'est déterminer son état, ce qui détermine instantanément l'état de l'autre particule, les deux particules pouvant donc posséder chacune simultanément deux états avant d'être détectées.

A notre époque, un gars qui parle d'intrication sait ce que c'est. Il sait que c'est démontré.
Ce qui est démontré, c'est que le résultat est reproductible. L'explication, elle, est seulement théorique, et puisqu'elle contrevient aux lois de la physique jusqu'à maintenant, elle est hautement suspecte.

Ton cas est celui d'un pauv' gars  qui a les boules parce que'on ne parle pas de ses foutaises.
Les gens s'intéressent plus à de la vraie science qu'à des délires chroniques sans queue ni tête.
À te lire, on se croirait au parlement! Un peu de tenue mon cher!
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Dim 19 Juil 2015 - 0:18

M'enfin a écrit:En plus précis, détecter une particule intriquée, c'est déterminer son état, ce qui détermine instantanément l'état de l'autre particule, les deux particules pouvant donc posséder chacune simultanément deux états avant d'être détectées.

Je ne dirais pas ça comme ça mais c'est acceptable. C'est moins déconnecté que d'habitude.

Ce qui est démontré, c'est que le résultat est reproductible.

Tss, tss! Pour une fois que tu étais bien parti.
Tu dis n'importe quoi.
- Ha! Gouroutologie, quand tu nous prends...!

L'explication, elle, est seulement théorique

Ben non, pas "seulement", puisqu'elle fonctionne.

et puisqu'elle contrevient aux lois de la physique jusqu'à maintenant, elle est hautement suspecte.

Oui aux lois de la physique classique mais pas celles de la physique quantique, puisque l'intrication fait partie de la théorie depuiss 1930 (Schrodinger).
Tu n'était pas né quand l'intrication a été découverte.

Il serait donc temps que tu mettes tes lois à jour.


Ton cas est celui d'un pauv' gars qui a les boules parce que'on ne parle pas de ses foutaises.
Les gens s'intéressent plus à de la vraie science qu'à des délires chroniques sans queue ni tête.
À te lire, on se croirait au parlement! Un peu de tenue mon cher!

Pas la peine de t'esquiver. ca ne marchera pas.
Quand tu ne peux plus placer tes élucubrations, tu n'as plus d'autre choix que parasiter les débats jusqu'à nier et éluder les faits comme un hystérique.
Tous les prétendants au rang de gourou auto-proclamé ont ce comportement : ils prennent leurs papotages pour une science révolutionnaire.



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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Dim 19 Juil 2015 - 18:09

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:En plus précis, détecter une particule intriquée, c'est déterminer son état, ce qui détermine instantanément l'état de l'autre particule, les deux particules pouvant donc posséder chacune simultanément deux états avant d'être détectées.
Je ne dirais pas ça comme ça mais c'est acceptable. C'est moins déconnecté que d'habitude.
Deux états, chat mort et chat pas mort, tout à fait logique comme proposition!

Dedale a écrit:
et puisqu'elle contrevient aux lois de la physique jusqu'à maintenant, elle est hautement suspecte.
Oui aux lois de la physique classique mais pas celles de la physique quantique, puisque l'intrication fait partie de la théorie depuis 1930 (Schrodinger).
Tu n'était pas né quand l'intrication a été découverte.
En matière d'idées, ce n'est pas la durée qui détermine la validité. Les épicycles ont duré longtemps, et ils n'étaient pas valides pour autant.

Il serait donc temps que tu mettes tes lois à jour.
Et toi, que tu apprennes les bonnes manières.

Pas la peine de t'esquiver, ça ne marchera pas.
Ce sont tes coups que j'esquive, pas tes arguments.

Quand tu ne peux plus placer tes élucubrations, tu n'as plus d'autre choix que parasiter les débats jusqu'à nier et éluder les faits comme un hystérique.
Tous les prétendants au rang de gourou auto-proclamé ont ce comportement : ils prennent leurs papotages pour une science révolutionnaire.
Au cas où tu le croirais, je te rappelle que ceci n'est pas un argument, que c'est du ad hominem, et que, en principe, c'est prohibé par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de la charte, que tu as accepté de respecter en venant ici, alors force-toi un peu stp!
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Lun 20 Juil 2015 - 1:10

M'enfin a écrit:Deux états, chat mort et chat pas mort, tout à fait logique comme proposition!

De la simple probabilité binaire te semblerait-elle surnaturelle?

En matière d'idées, ce n'est pas la durée qui détermine la validité. Les épicycles ont duré longtemps, et ils n'étaient pas valides pour autant.

On ne parle pas d'idées. On parle de théories scientifiques matérialisées par des applications.

Et toi, que tu apprennes les bonnes manières.

Les bonnes manières c'est comme les épicycles.

Ce sont tes coups que j'esquive, pas tes arguments.

Tu te débines devant les arguments de tous tes interlocuteurs.

Au cas où tu le croirais, je te rappelle que ceci n'est pas un argument, que c'est du ad hominem, et que, en principe, c'est prohibé par l'article deux de la charte, que tu as accepté de respecter en venant ici, alors force-toi un peu stp!

Je fais un constat objectif. Si tu le prends sur toi, je n'en suis pas responsable.
Ce n'est pas un argument ad hominem, c'est une explication neutre et rationnelle : Quand tu ne peux plus placer tes élucubrations, tu n'as plus d'autre choix que parasiter les débats jusqu'à nier et éluder les faits comme un hystérique. Tous les prétendants au rang de gourou auto-proclamé ont ce comportement : ils prennent leurs papotages pour une science révolutionnaire.

Si les seuls sujets que tu exposes sont ceux de ton nombril, alors ton nombril devient le débat : Et il passe par la critique comme le reste.

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Lun 20 Juil 2015 - 15:47

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Deux états, chat mort et chat pas mort, tout à fait logique comme proposition!
De la simple probabilité binaire te semblerait-elle surnaturelle?
Le hasard n'a rien de surnaturel, l'évolution biologique en dépend, mais la superposition d'état, c'est le deux personnes en dieu, définition même du surnaturel.

On ne parle pas d'idées. On parle de théories scientifiques matérialisées par des applications.
L'ordinateur quantique ne donne toujours pas de résultat à ce que je sache.

Dedale a écrit:
Ce sont tes coups que j'esquive, pas tes arguments.
Tu te débines devant les arguments de tous tes interlocuteurs.
Absolument pas, tu te racontes des histoires pour justifier tes coups.

Je fais un constat objectif. Si tu le prends sur toi, je n'en suis pas responsable.
Ce n'est pas un argument ad hominem, c'est une explication neutre et rationnelle : Quand tu ne peux plus placer tes élucubrations, tu n'as plus d'autre choix que parasiter les débats jusqu'à nier et éluder les faits comme un hystérique. Tous les prétendants au rang de gourou auto-proclamé ont ce comportement : ils prennent leurs papotages pour une science révolutionnaire.

Si les seuls sujets que tu exposes sont ceux de ton nombril, alors ton nombril devient le débat : Et il passe par la critique comme le reste.
Voici l'article deux de la charte:

"2. Les attaques personnelles. Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs.
Désormais, les insultes et injures envers les membres ne seront plus censurées à l'intérieur des messages MAIS tout le message sera effacé. (Un mot de la modération indiquera qu'il y a eu contravention à la charte).
Si donc vous postez un message contenant des insultes mais aussi des argumentations hyper-intéressantes, vos argumentations seront effacées elles-aussi.
Il ne tiendra qu'à vous de les recommencer, mais avec politesse."


Sais-tu ce que c'est que la politesse?
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par AC* le Lun 20 Juil 2015 - 17:00

M'enfin a écrit:Mais que veut-il dire au juste par "on pourrait faire en sorte que le comportement paradoxal des êtres humains que nous allons décrire se produise"? À ce que je sache, la théorie quantique ne s'applique qu'au microcosme, non?
Mais pourquoi tu t'intéresse à la version pour les nuls?

Ces temps, j'essaie l'introduction (non intitulée comme introduction) de Albert Messiah. Après avoir commencé, j'ai sauté à la section formalisme.
Première bonne surprise, ça a l'air moins compliqué que l'algèbre sesqui-linéaire.

-Pour répondre à la question, l'auteur parle d'humains (on se demande un peu s'il y a des hypothèses psycho-sociales, mais l'auteur semble bien décortiquer de manière mathématique les stratégies possible, donc apparemment, pas d'autre hypothèse) simplement pour éviter de faire peur.

Ca me rappelle l'enseignant de chimie, qui disait que les étudiant de chimie avaient peur des exercices avec isotopes d'uranium, alors que c'était un élément comme un autre.

Ici, il faudrait expliquer ce qu'est un photon, si c'était l'optique choisie (cas de dire). Il faudrait expliquer la dualité corpusculaire-ondulatoire, et le livre ne s'dresserait plus aux "nuls".

Par ailleurs, ça invoque en fin les inégalités de Bell, qui semble se baser sur des concepts einsteiniens (déterminisme à variables cachées), qui se révèlent désuets (quoique l'intérêt intellectuel-historique peut être là).

-Quant à savoir si la théorie quantique ne s'applique exclusivement qu'à l'échelle nanoscopique, je n'en suis pas sûr.

D'après Bohr, on ne peut pas affirmer que certains états sont définis (ou même présents) avant de les avoir mesurés, in extenso observés.
Pour moi, la notion d'observation est cruciale, plus que la simple mesure, car une simple mesure ne consisterait qu'en un transfert de propriété avec un appareil compatible avec l'échelle quantique, ce qui repousserait le problème à côté.
C'est peut-être ce qui justifie l'interprétation selon laquelle expérimentateur et expérience ne sont pas séparés (sorte de renouveau de la vision alchimique), que j'avais évoqué à l'époque sans pouvoir dire plus précisément en quoi cela consistait.

Et, évidemment, même si le sous-système requiert - pour être vérifiable - des conditions particulières (par exemple: être proche du zéro kelvin), il est clair que l'observateur final n'est pas quantique, du moins pas au sens de l'échelle.

C'est donc pourquoi, si lien sujet-objet a véritablement lieu, ce pour quoi je penche, le fait de dire que la physique quantique ne concerne "que" les particules isolées, ne fait pas vraiment de sens pour moi.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Lun 20 Juil 2015 - 19:05

Merci de recentrer le débat sur le sujet AC.

ACourvoisier a écrit:Mais pourquoi tu t'intéresse à la version pour les nuls?
Parce qu'elle devrait être plus facile à comprendre que la version pour les bolés, et qu'elle ne l'est pas.

Première bonne surprise, ça a l'air moins compliqué que l'algèbre sesquilinéaire.
Je ne connaissais pas ce terme, j'ai vérifié sur wiki, et je n'ai rien compris non plus, preuve de plus pour moi que les maths peuvent être aussi irréalistes que les mots.

-Pour répondre à la question, l'auteur parle d'humains (on se demande un peu s'il y a des hypothèses psycho-sociales, mais l'auteur semble bien décortiquer de manière mathématique les stratégies possible, donc apparemment, pas d'autre hypothèse) simplement pour éviter de faire peur.
Sauf que quelque chose de simple à comprendre ne devrait pas faire peur. En fait, il a probablement peur qu'on ne comprenne pas parce qu'il sait que c'est tiré par les cheveux, et il utilise des humains alors qu'il ne devrait pas.

Ici, il faudrait expliquer ce qu'est un photon, si c'était l'optique choisie (cas de dire). Il faudrait expliquer la dualité corpusculaire-ondulatoire, et le livre ne s'adresserait plus aux "nuls".
La dualité onde-corpuscule est en effet difficile à comprendre elle aussi, et elle cache peut-être elle aussi quelque chose de plus évident.

-Quant à savoir si la théorie quantique ne s'applique exclusivement qu'à l'échelle nanoscopique, je n'en suis pas sûr.

D'après Bohr, on ne peut pas affirmer que certains états sont définis (ou même présents) avant de les avoir mesurés, in extenso observés.
Pour moi, la notion d'observation est cruciale, plus que la simple mesure, car une simple mesure ne consisterait qu'en un transfert de propriété avec un appareil compatible avec l'échelle quantique, ce qui repousserait le problème à côté.
Exact! Nous considérons que seules nos observations sont utiles, alors que, en échangeant de la lumière, les atomes s'observent vraisemblablement entre eux depuis le début.

Et, évidemment, même si le sous-système requiert - pour être vérifiable - des conditions particulières (par exemple: être proche du zéro kelvin), il est clair que l'observateur final n'est pas quantique, du moins pas au sens de l'échelle.
Mais les échanges de lumière entre les atomes sont quantiques, et ils ont certainement une utilité pour eux. Mais à quoi la communication instantanée de l'intrication quantique pourrait-elle bien leur servir?
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par AC* le Lun 20 Juil 2015 - 19:40

M'enfin a écrit:Merci de recentrer le débat sur le sujet AC.
Je venais sur ce thème pour la première fois. En prenant le post d'origine, je ne pouvais que recentrer. Merci d'avoir répondu à moi venant en retard.
M'enfin a écrit:
ACourvoisier a écrit:Mais pourquoi tu t'intéresse à la version pour les nuls?
Parce qu'elle devrait être plus facile à comprendre que la version pour les bolés, et qu'elle ne l'est pas.
Lol. Les bolés?
En gros, tu veux te fournir un morceau de premier choix à ta critique acerbe? mdr Et pourquoi pas la théorie des cordes pour les attardés, pendant que tu y es?
Attention, je trove cette édition Pour les nuls, généralement bien faite. Cependant il y a des choses, ou des titres, que je ne tenterais pas.
M'enfin a écrit:
Première bonne surprise, ça a l'air moins compliqué que l'algèbre sesquilinéaire.
Je ne connaissais pas ce terme, j'ai vérifié sur wiki, et je n'ai rien compris non plus, preuve de plus pour moi que les maths peuvent être aussi irréalistes que les mots.
Et c'était un morceau de première année. Il semble que tu ne sois pas physicien ?
Sesqui veut dire un-et-demi, comme dans sesquioxyde d'aluminium (Al2O3). Ici, je serait bien en peine de te montrer comment 10 ans après, mais une application sesqui-linéaire est une application à 2 variables, linéaire (une fois) par rapport à la première variable, et à moitié par rapport à la deuxième.

C'est à peu près tout ce que tu as besoin de savoir. Pour le reste quand le Prof a insisté pour que j'adopte l'approche "applicative" (grammaticale) avant l'application matricielle, plus visuelle, (adopté pendant les 3/4 du cours), j'ai considéré que c'était un problème à tiroirs; il y aurait une approche "plus juste" de l'algèbre, consistant à approcher par les applications (la grammaire), avant les matrices et autres déterminants.

Je n'y ai jamais rien entendu, et je doute que même les élève qui respectaient cela n'y aient vu plus clair. À mon avis, ceux qui prétendent adopter une démarche "plus juste qui n'en dit pas plus" sont ce qu'Edouard LaHonte appelait les p'tits pères de la science. Un joyeuse bande de petits snobinards.

-Pour revenir sur le sujet, le formalisme a l'air plus simple, car de ce que j'en ai retenu, ça se baserait avant tout sur un bonne vieille linéarité (sans sesqui- ni bien sûr anti-), même s'il y a deux sens.

M'enfin a écrit:
-Pour répondre à la question, l'auteur parle d'humains (on se demande un peu s'il y a des hypothèses psycho-sociales, mais l'auteur semble bien décortiquer de manière mathématique les stratégies possible, donc apparemment, pas d'autre hypothèse) simplement pour éviter de faire peur.
Sauf que quelque chose de simple à comprendre ne devrait pas faire peur. En fait, il a probablement peur qu'on ne comprenne pas parce qu'il sait que c'est tiré par les cheveux, et il utilise des humains alors qu'il ne devrait pas.
M'enfin...
Tu fais exprès? Tous les jours on fait des transpositions. Tout à coup, parce que c'est un photon, alors là, ça devient un sacrilège ? Et s'il devait éviter d'écrire le mot photon parce que ce n'est pas un photon et qu'il devait refaire l'expérience x fois (pour les stats) devant toi parce que l'explication est insatisfaisante ?
Si le livre ne te plaît pas, tu le mets au papier à recycler et p'is c'est tout!
M'enfin a écrit:
Mais les échanges de lumière entre les atomes sont quantiques, et ils ont certainement une utilité pour eux. Mais à quoi la communication instantanée de l'intrication quantique pourrait-elle bien leur servir?
Qui te dit que c'est censé servir ?

Selon mon interprétation, ça peut être révélateur de ce que les particules en question ont eu une forme de corrélation dès la Création (que j'évite d'appeler Big Bang au cas où elles ont été créées plus tard); ne serait-ce que: une création simultanée, qui aurait gardé une trace de cette simultanéité, ou encore une interaction directe qui aurait "couplé" ces particules, gardant le couplage à distance, ou que sais-je.

Bien-sûr, je fais ces hypothèses en amateur.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mar 21 Juil 2015 - 1:24

AC a écrit:M'enfin...
Tu fais exprès? Tous les jours on fait des transpositions. Tout à coup, parce que c'est un photon, alors là, ça devient un sacrilège ? Et s'il devait éviter d'écrire le mot photon parce que ce n'est pas un photon et qu'il devait refaire l'expérience x fois (pour les stats) devant toi parce que l'explication est insatisfaisante ?
Si le livre ne te plaît pas, tu le mets au papier à recycler et p'is c'est tout!
Ce n'est pas uniquement cet article que je critique, c'est la théorie dans son ensemble, et je dois le faire parce que ma théorie des petits pas implique que les atomes doivent se percevoir entre eux, une perception bien concrète puisqu'elle leur fait faire de vrais pas physiques, alors qu'il n'y a rien de moins concret que l'intrication quantique. Il me semble que de mettre des humains à la place des atomes complique les choses au lieu de les simplifier, car il a fallu que je relise plusieurs fois le texte avant de comprendre ce que l'auteur voulait dire.

Qui te dit que c'est censé servir ?
Mon petit doigt! Pour lui, tous les phénomènes observables ont une origine et une fin, ils sont tous composés de quelque chose et ils font partie d'autre chose, rien ne sert à rien, tout sert à tout. Je prétend donc que l'effet doppler et l'aberration, que l'on considère jusqu'à maintenant comme des effets du mouvement et qui ne servent qu'à nos observations, serviraient en réalité à l'entretenir, et je ne vois pas comment une interaction instantanée pourrait servir à un mouvement qui ne l'est pas. Mais, comme tu dis, ce n'est qu'une hypothèse d'amateur, naturellement...
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Mar 21 Juil 2015 - 3:30

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:De la simple probabilité binaire te semblerait-elle surnaturelle?
Le hasard n'a rien de surnaturel, l'évolution biologique en dépend, mais la superposition d'état, c'est le deux personnes en dieu, définition même du surnaturel.

 sourire Cette réponse de troll!
Toujours le même sous-sophisme  bien minable.


dedale a écrit:On ne parle pas d'idées. On parle de théories scientifiques matérialisées par des applications.
L'ordinateur quantique ne donne toujours pas de résultat à ce que je sache.

Tes "renseignements" sont obsolètes.
L'intrication  est un principe fondamental de la MQ, et donc, je vois mal comment on pourrait traiter de l'IQ sans appliquer les principes de l'intrication.


Tu te débines devant les arguments de tous tes interlocuteurs.
Absolument pas

Tous tes interlocuteurs te le disent : renseigne toi et demande leur à tous ces gens qui ne discutent plus avec toi, vu que tu les balades, que tu leur réponds systématiquement à côté, pour les saouler avec tes croyances édifiées comme des sciences.

Voici l'article deux de la charte:

"2. Les attaques personnelles. Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs.
Désormais, les insultes et injures envers les membres ne seront plus censurées à l'intérieur des messages MAIS tout le message sera effacé. (Un mot de la modération indiquera qu'il y a eu contravention à la charte).
Si donc vous postez un message contenant des insultes mais aussi des argumentations hyper-intéressantes, vos argumentations seront effacées elles-aussi.
Il ne tiendra qu'à vous de les recommencer, mais avec politesse."

Sais-tu ce que c'est que la politesse?

On a déjà discuté de ça : Respectes tes interlocuteurs, arrêtes toi-même de jouer au troll,  et tu seras respecté.


N'essaie pas de faire pression sur les modos qui savent très bien pour l'avoir vu de leurs propres yeux que la politesse et les arguments ne changent rien à ton trolling.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Mar 21 Juil 2015 - 4:11

M'enfin a écrit: Je prétend donc que l'effet doppler et l'aberration, que l'on considère jusqu'à maintenant comme des effets du mouvement et qui ne servent qu'à nos observations, serviraient en réalité à l'entretenir

Un corps lumineux s'éloigne de nous qui l'observons. Donc forcément il y a un décalage dans la LO de ses ondes lumineuses. Il s'éloigne et le spectre des ondes va vers le redshift.

En quoi cela sert-il le mouvement de la source lumineuse, dans la réalité?
La réalité, M'enfin.

Il me semble que de mettre des humains à la place des atomes complique les choses au lieu de les simplifier, car il a fallu que je relise plusieurs fois le texte avant de comprendre ce que l'auteur voulait dire.

sans vouloir être désobligeant : Tu n'as toujours rien compris à ce que l'auteur voulait dire.
Il prenait des humains pour simplifier l'exemple qui aurait été beaucoup plus complexe  avec les particules.

Ce n'est pas uniquement cet article que je critique, c'est la théorie dans son ensemble, et je dois le faire parce que ma théorie des petits pas implique que les atomes doivent se percevoir entre eux, une perception bien concrète puisqu'elle leur fait faire de vrais pas physiques, alors qu'il n'y a rien de moins concret que l'intrication quantique.

Les atomes qui ont des perceptions, les petits pas?
Ce sont des trucs imaginaires basés sur une méconnaissance de ces domaines, rien que l'on puisse opposer à des théories scientifiques.

C'est comme si tu opposais les pâtés de sable d'une fillette jouant à la dinette aux plats gastronomiques d'un grand chef renommé.  Rien d'autre qu'un fantasme de gosse qui s'imagine des choses.  annonce haut
Quand c'est un adulte, ça fait un peu simpliste. Sans vouloir être désobligeant.... sourire
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par AC* le Mar 21 Juil 2015 - 13:14

M'enfin a écrit:Mais, comme tu dis, ce n'est qu'une hypothèse d'amateur, naturellement...
Je me disais "un physicien qui n'aime pas les maths - un ami", je suis tantôt déçu, mais de toute façon je reconnais ton intelligence.

Et quelque part plus que pour certains intellectuels. Poirier m'avait impressionné, mais quand je lui ai parlé de l'expérience de pensée d'Einstein à la base de la relativité restreinte, assez aberrante en ce qui concerne la vue du photon par deux observateurs, il n'a pas vu de quoi je parlais!
M'enfin a écrit:
Ce n'est pas uniquement cet article que je critique, c'est la théorie dans son ensemble, et je dois le faire parce que ma théorie des petits pas implique que les atomes doivent se percevoir entre eux, une perception bien concrète puisqu'elle leur fait faire de vrais pas physiques, alors qu'il n'y a rien de moins concret que l'intrication quantique. Il me semble que de mettre des humains à la place des atomes complique les choses au lieu de les simplifier, car il a fallu que je relise plusieurs fois le texte avant de comprendre ce que l'auteur voulait dire.
Je te conseille la mécanique quantique de:

  • Claude Cohen Tanoudji - entre dans le vif du sujet, mais requiert assez vite des acquis spécifiques en maths;
  • Albert Messiah - plus une introduction, elle aborde le thème de manière plus autonome. Jusqu'ici, c'est le seul ouvrage qui le fasse. Ce qui veut dire que les requis sont exposés.

M'enfin a écrit:
Mon petit doigt! Pour lui, tous les phénomènes observables ont une origine et une fin, ils sont tous composés de quelque chose et ils font partie d'autre chose, rien ne sert à rien, tout sert à tout. Je prétend donc que l'effet doppler et l'aberration, que l'on considère jusqu'à maintenant comme des effets du mouvement et qui ne servent qu'à nos observations, serviraient en réalité à l'entretenir, et je ne vois pas comment une interaction instantanée pourrait servir à un mouvement qui ne l'est pas.
Il faudrait définir "servir" - c'est avant tout une vue humaine, un sens d'utilité, comme un outil ou une machine.
Le fait de faire partie d'autre chose ne signifie pas une utilité.

Ca peut exprimer simplement une relation.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mar 21 Juil 2015 - 16:00

Dedale a écrit:Un corps lumineux s'éloigne de nous qui l'observons. Donc forcément il y a un décalage dans la LO de ses ondes lumineuses. Il s'éloigne et le spectre des ondes va vers le redshift. En quoi cela sert-il le mouvement de la source lumineuse, dans la réalité?
En réalité, si le mouvement de cette source est produit par les pas de ses composants, l'effet doppler que nous observons se produit nécessairement aussi entre eux. Allez, redis-moi que je ne connais pas l'effet doppler pour voir si ça produit toujours du redshift dans ma tête!
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Mar 21 Juil 2015 - 16:42

M'enfin a écrit:La dualité onde-corpuscule est en effet difficile à comprendre elle aussi, et elle cache peut-être elle aussi quelque chose de plus évident.

Dans ce cas précis, ça ne sert à rien de spéculer si on ne sait pas de quoi il est question, et pourquoi il y a une dualité onde-corpuscule.
Cette dualité décrit avant tout le caractère d'un phénomène qui est vu comme une onde par la physique classique.
Une onde étant un phénomène mécanique, dans le cadre de la physique, il est étudié dans la mécanique ondulatoire : La mécanique des ondes.

Mais cette onde, outre sa mécanique, est de l'énergie qui se propage. L'approche classique ne permet pas de déterminer la nature de cette énergie ou du moins elle ne le fait que globalement : C'est par exemple une onde EM.
Donc dans la physique classique et la mécanique ondulatouire, tous les aspects de la propagation de cette onde vont être étudiés : ses fréquences, ses spectres, ses LO, sa vélocité, etc....

Mais pour savoir comment se compose cette onde, il faut faire appel à la physique quantique : Cette onde se compose de paquets d'énergie élémentaire qu'on appelle les particules Ce sont les corpuscules qui forment l'énergie de l'onde.
Ces corpuscules sont pour ainsi dire des quantas d'énergie. Le photon par exemple possède toujours une valeur quantique équivalente à 1 quantum, et cela quelle que soit la longueur d'onde de son émission.

Donc en fait, l'onde est classique et la particule quantique. Et comme la physique, qu'elle soit quantique ou classique, est toujours de la physique, il y a dualité onde:corpuscule.
Ca ne cache rien, ça décrit un état.

Exact! Nous considérons que seules nos observations sont utiles, alors que, en échangeant de la lumière, les atomes s'observent vraisemblablement entre eux depuis le début.

Les atomes sont des particules :
- primo, ils n'échangent pas de la lumière. La lumière, l'onde EM, les excitent. C'est un échange mais seulement dans le sens d'une interaction physique
Vu qu'il y a de la lumière et es atomes partout, ils baignent dans un champ photoélectronique qui les excitent tous et qui permet donc l'observabilité.
L'observabilité est le fondement de la physique : Il y a observabilité parce que les corps de la physique sont faits de matière, et la matière à notre échelle, est atomique : Elle est composée de particules qui émettent et réfléchissent la lumière et donc peut être localisée comme une source optique en raison de ce rayonnement.

L'atome n'observe rien du tout, il est le système qui rend l'observation possible, tout comme la molécule d'hydrogène rend l'océan possible : Mais cette molécule n'est pas l'océan.

Mais les échanges de lumière entre les atomes sont quantiques, et ils ont certainement une utilité pour eux.

Les atomes, les particules, ne sont pas des êtres vivants qui trouvent les choses utiles ou inutiles.
Les choses, telles que les particules dont les atomes, possèdent des fonctions au sein des systèmes de la physique. Puisque ce sont en raison de ces propriétés, de ces fonctions, que les systèmes sont apparus et ont pu se former.

A quoi pourrait être utile un atome, par exemple?
- Ben à tout. C'est une particule constitutive de la matière. dans quel cas pourrait-on s'en passer?

Et ce que tu appelles des "échanges de lumière entre atome, ça n'existe pas". Un atome qui émet de la lumière ne vise pas un autre atome qui lui répond par un signal lumineux, "coucou c'est moi".
Tu nages en pleine métaphore anthropocentriste.

Mais à quoi la communication instantanée de l'intrication quantique pourrait-elle bien leur servir?

Tu ne connais rien d'autre que la télépathie?
Il n'y a pas de "communication instantanée". Ca c'est une caricature de gogo des sciences, genre "la perception des atomes", même acabit.
Ca fait 100 fois qu'on te le répète.

Ca ne me dérangerait pas de l'expliquer en détail, en prenant des exemples, des expériences qui sont décrite sur internet.
mais le problème c'est ce qui suit :

Ce n'est pas uniquement cet article que je critique, c'est la théorie dans son ensemble, et je dois le faire parce que ma théorie des petits pas implique que les atomes doivent se percevoir entre eux, une perception bien concrète puisqu'elle leur fait faire de vrais pas physiques, alors qu'il n'y a rien de moins concret que l'intrication quantique.

Ca c'est un raisonnement de troll :
- C'est ce que je disais : Tu "critique" une théorie de la MQ parce que tu ne peux imposer tes foutaises invérifiables.

L'intrication quantique, ce n'est peut être pas "concret" pour toi mais c'est infiniment plus élaboré que tes conneries infondées, c'est même complètement ridicule de tenter une telle comparaison.
C'est comme comparer la croyance aux chats noirs avec la turbopropulsion.

On va tranquillement discuter de MQ, que ça te plaise ou non.
parce que "la perception des atomes", autant parler de Bob l'Eponge. Ca sera plus concret.









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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mar 21 Juil 2015 - 16:45

AC a écrit:Je me disais "un physicien qui n'aime pas les maths - un ami", je suis tantôt déçu, mais de toute façon je reconnais ton intelligence.
Déçu de te décevoir AC, mais au moins, toi, tu es gentil! Mon intelligence est bien particulière, beaucoup d'intuition pour un minimum d'information, ma mémoire étant une passoire. Je prétends que l'imagination est due à l'imprécision de notre cortex, probablement parce que je suis servi! sourire

Il faudrait définir "servir" - c'est avant tout une vue humaine, un sens d'utilité, comme un outil ou une machine.
Le fait de faire partie d'autre chose ne signifie pas une utilité.

Ça peut exprimer simplement une relation.
La définition la plus directe, c'est l'utilité d'un effet comme celle de l'effet doppler lors des petits pas. Sauf dans l'expérience bremsstrahlung, aucune utilité n'est accordée à l'effet doppler au niveau corpusculaire, mais si les petits pas ont réellement lieu, il devient leur cause, et il devient en même temps la cause de leur résistance à l'accélération, leur masse. Un effet lumineux qui nous est utile pour mesurer le mouvement devient donc en quelque sorte utile au mouvement lui-même, mais pour qu'il en soit ainsi, il ne faut pas que cet effet soit instantané (comme dans l'intrication), sinon il n'y aurait plus de petits pas, donc plus de mouvement. Je sais que j'insiste, il y en a même qui trouvent que je trolle, mais jusqu'à ce que je sois certain que je me trompe, je n'ai pas le choix.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Mar 21 Juil 2015 - 17:04

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Un corps lumineux s'éloigne de nous qui l'observons. Donc forcément il y a un décalage dans la LO de ses ondes lumineuses. Il s'éloigne et le spectre des ondes va vers le redshift. En quoi cela sert-il le mouvement de la source lumineuse, dans la réalité?
En réalité, si le mouvement de cette source est produit par les pas de ses composants, l'effet doppler que nous observons se produit nécessairement aussi entre eux. Allez, redis-moi que je ne connais pas l'effet doppler pour voir si ça produit toujours du redshift dans ma tête!

Tu me réponds à côté.

- Il y a une source qui s'éloigne, il y a un décalage dans les LO : A quoi ce décalage observé sert-il le mouvement de cette source?
Donc dans la réalité et sans répondre à côté, je précise.

Même si tu trolles le débat, essaie au moins de répondre à la question.

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Mar 21 Juil 2015 - 17:10

M'enfin a écrit:Déçu de te décevoir AC, mais au moins, toi, tu es gentil! Mon intelligence est bien particulière, beaucoup d'intuition ...

Ha les gourouteux et leur fameuse intuition qui ne se vérifie jamais!
Ca les rassure de se voiler la face, c'est toujours plus facile que d'admettre ses foutaises.

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mar 21 Juil 2015 - 17:32

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Un corps lumineux s'éloigne de nous qui l'observons. Donc forcément il y a un décalage dans la LO de ses ondes lumineuses. Il s'éloigne et le spectre des ondes va vers le redshift. En quoi cela sert-il le mouvement de la source lumineuse, dans la réalité?
En réalité, si le mouvement de cette source est produit par les pas de ses composants, l'effet doppler que nous observons se produit nécessairement aussi entre eux. Allez, redis-moi que je ne connais pas l'effet doppler pour voir si ça produit toujours du redshift dans ma tête!
Tu me réponds à côté.
Pas du tout, mais tu ne comprends absolument rien de ce que je dis, alors tu as l'impression que j'élude.

- Il y a une source qui s'éloigne, il y a un décalage dans les LO : A quoi ce décalage observé sert-il le mouvement de cette source?  
Donc dans la réalité et sans répondre à côté, je précise.
Je répète: si le mouvement d'une source est réellement produit par les pas entre ses composants, alors l'effet doppler que nous observons à notre échelle se produit nécessairement aussi entre les composants. En d'autres termes, un pas, c'est un mouvement, et ça produit donc du redshift s'il est effectué en éloignement d'un autre atome, et du blueshift s'il est effectué en approche.

Même si tu trolles le débat, essaie au moins de répondre à la question.
Et si tu essayais de comprendre ce que je dis pour faire changement?
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mar 21 Juil 2015 - 17:35

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Déçu de te décevoir AC, mais au moins, toi, tu es gentil! Mon intelligence est bien particulière, beaucoup d'intuition ...
Ha les gourouteux et leur fameuse intuition qui ne se vérifie jamais!
Ca les rassure de se voiler la face, c'est toujours plus facile que d'admettre ses foutaises.
Je ne suis pas gourou pour deux sous tu sauras, par contre, moi, j'admets mes faiblesses.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par AC* le Mar 21 Juil 2015 - 17:57

Bon,

Apparemment, Dédale s'est vexé parce que je l'ai laissé de côté. Vous en faites pas Dédale, pour moi, vous n'êtes pas non plus un idiot!
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:La dualité onde-corpuscule est en effet difficile à comprendre elle aussi, et elle cache peut-être elle aussi quelque chose de plus évident.

Dans ce cas précis, ça ne sert à rien de spéculer si on ne sait pas de quoi il est question, et pourquoi il y a une dualité onde-corpuscule.
Dans une première lecture, je te trouve inutilement agressif, Dédale - la spéculation est le plus souvent sans intérêt, mais peut aussi se trouver confirmée. (Faudra que je cherche un exemple pour pas être que spéculatif.)

Dans une deuxième lecture, je trouve que Dédale marque un point:
il semble appliquer ton raisonnement à toi-même, M'enfin. La spéculation ne "servant" (souviens-toi) généralement pas, du moment que tu te focalise sur la notion de servir, tu n'as aucune raison de spéculer.

Dédale, je ne vous ai pas lu plus loin; ne le prenez pas mal. (Citant mon oncle) J'aime les gens qui construisent, pas ceux qui détruisent.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par AC* le Mar 21 Juil 2015 - 18:07

dedale a écrit:Les atomes, les particules, ne sont pas des êtres vivants qui trouvent les choses utiles ou inutiles.
Sur ce qui est utile, tu ne fais que me rejoindre, Dédale, donc je vois pas en quoi je serais gourou.

Mais sur la première partie, parce que les physicien tendent à considérer la matière comme inanimée (du moment qu'ils la traitent ainsi), alors ce serait une preuve!

Les physiciens n'ont jamais prétendu que la matière n'était pas vivante, simplement parce qu'ils ont choisi de se poser d'autres questions.

-Pour revenir à la spéculation, Einstein aurait introduit une constante cosmologique, rien de moins qu'en spéculant un univers stable.

De nos jours, on regarde des variantes de cette constante - sans jamais vraiment considérer s'il s'agirait d'une variable.
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