La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

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Message par M'enfin le Mar 21 Juil 2015 - 18:34

ACourvoisier a écrit:
Bon,
Apparemment, Dédale s'est vexé parce que je l'ai laissé de côté.
Pas du tout, il est comme ça avec moi depuis le début. Il trouve que je n'ai pas le bon sens, et moi, qu'il n'utilise pas le bon vocabulaire pour le dire.

Dans une première lecture, je te trouve inutilement agressif, Dédale - la spéculation est le plus souvent sans intérêt, mais peut aussi se trouver confirmée.
Il va te répondre que la mienne a déjà été infirmée à plusieurs reprises, en précisant qu'il s'agit de faits, alors qu'il s'agit pour l'instant pour moi d'opinions. Dans ce sens, rien ne justifie l'agressivité dans une discussion, ce qui n'est pas l'avis de tous semble-t-il.

Dans une deuxième lecture, je trouve que Dédale marque un point:
il semble appliquer ton raisonnement à toi-même, M'enfin. La spéculation ne "servant" (souviens-toi) généralement pas, du moment que tu te focalise sur la notion de servir, tu n'as aucune raison de spéculer.
En d'autres termes, c'est un peu comme si on disait que, vu que les mutations ne servent généralement à rien, il est inutile qu'elles surviennent. Le problème, c'est que nous devons bien admettre qu'elles surviennent, et que sans elles, nous ne serions pas en train de nous chercher une utilité. Tout peut être vu comme circulaire, y compris la pensée, ce qui n'a malheureusement aucun sens, puisque tout se mordrait ainsi la queue. Pourtant...
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Message par AC* le Mar 21 Juil 2015 - 19:07

M'enfin a écrit:Pas du tout, il est comme ça avec moi depuis le début.
Ah, ok. Tu es patient! Moi, j'ai pas pour habitude de discuter avec quelqu'un qui m'insulte. À l'époque, Bulle m'avait traité de fallacieux (un procès d'intention), mais elle est administratrice et je n'avais ni l'argent ni le temps de porter plainte. J'avais compris a posteriori que c'était sa susceptibilité féminine qui avait parlé.
M'enfin a écrit:
M'enfin a écrit:Dans une deuxième lecture, je trouve que Dédale marque un point:
il semble appliquer ton raisonnement à toi-même, M'enfin. La spéculation ne "servant" (souviens-toi) généralement pas, du moment que tu te focalise sur la notion de servir, tu n'as aucune raison de spéculer.
En d'autres termes, c'est un peu comme si on disait que, vu que les mutations ne servent généralement à rien, il est inutile qu'elles surviennent.
Sauf que l'utilité ne constitue pas une fixette des autres! Mais je modère ceci en disant qu'on peut voir certains aspects comme utilitaires. Comme la génération d'un organe en fonction d'un besoin, selon Lamarck.
M'enfin a écrit:Le problème, c'est que nous devons bien admettre qu'elles surviennent, et que sans elles, nous ne serions pas en train de nous chercher une utilité.
Je me demande si chercher une utilité à l'homme n'est pas à la fois noble et futile. Quelque part, je l'ai trouvée sans la chercher. Dans une réponse à Bulle, j'évoquais il y a longtemps un possible univers comme "irrelevant" (anglicisme) au cas où il n'y avait pas une intelligence en son sein pour constater l'état des choses. Quelques temps plus tard, je suis tombé sur "le principe anthropique".
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Mar 21 Juil 2015 - 19:34

M'enfin a écrit:
Tu me réponds à côté.
Pas du tout, mais tu ne comprends absolument rien de ce que je dis, alors tu as l'impression que j'élude.

Il n'y a rien à comprendre dans ce que tu racontes.
Ce sont des paraphrases où tu utilises des mots sans savoir à quoi ça se rapporte.

Tout le monde peut constater que tu réponds à côté et que ça n'a aucune réalité.
C'est donc toi qui a l'impression de dire quelque chose, mais ce n'est que de la fumée (sans feu).

Je répète: si le mouvement d'une source est réellement produit par les pas entre ses composants, alors l'effet doppler que nous observons à notre échelle se produit nécessairement aussi entre les composants. En d'autres termes, un pas, c'est un mouvement, et ça produit donc du redshift s'il est effectué en éloignement d'un autre atome, et du blueshift s'il est effectué en approche
.

Tu inventes n'importe quoi.
- L'éloignement d'une source produit du redshift dans le spectre visible. Les atomes ne sont pas concernés.

Et ça ne dit toujours pas à quoi ça sert dans le mouvement d'une source.
Tu me dis le contraire : Un pas est un mouvement et donc ça produit des LO (dont du red et blueshift).
- la longueur d'onde de la lumière émise par une source n'a aucune incidence sur le mouvement de cette dernière.

Et donc tu disais que tu ne répondais pas à côté?
- C'est vrai. En plus de répondre à côté, tu réponds aussi à l'envers. sourire

Tu sais où tu habites quand même? mdr
(aie aie aie)




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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mar 21 Juil 2015 - 20:08

Dedale a écrit:- L'éloignement d'une source produit du redshift dans le spectre visible.
D'après wiki, l'effet doppler affecte toutes les sortes d'ondes et toutes les longueurs d'ondes. Nulle part il n'y est précisé que seule la lumière visible y est sujette. Les atomes pourraient donc parfaitement échanger des ondes d'une fréquence encore inobservable pour nous, et elles subiraient nécessairement elles aussi l'effet doppler.
Dedale a écrit:- la longueur d'onde de la lumière émise par une source n'a aucune incidence sur le mouvement de cette dernière.
Ce n'est pas non plus ce que les petits pas signifient. Dans le cas de deux atomes en liaison moléculaire, l'effet doppler produit par le pas d'un premier atome affecte plus loin le pas d'un deuxième atome et vice-versa: le blue shift produit par le pas du premier en direction du deuxième provoque donc le pas du deuxième en éloignement du premier, et le redshift produit par le pas du deuxième en éloignement du premier produit à rebours le pas du premier en direction du deuxième. Les pas s'induisent l'un l'autre quoi! Excuse ma répétition si tu avais déjà compris, mais malheureusement, tes réponses me laissent croire que tu n'as pas encore compris.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mar 21 Juil 2015 - 20:28

AC a écrit:Sauf que l'utilité ne constitue pas une fixette des autres! Mais je modère ceci en disant qu'on peut voir certains aspects comme utilitaires. Comme la génération d'un organe en fonction d'un besoin, selon Lamarck.
Autrement dit, l'utilité ne se prévoit pas, elle se constate, mais les êtres humains aiment bien prévoir les choses, parce que ça leur est justement utile à plusieurs titres: soit pour les contrôler, soit pour en développer de nouvelles.

Je me demande si chercher une utilité à l'homme n'est pas à la fois noble et futile.
Je ne cherche pas à examiner ce genre d'utilité, c'est beaucoup trop spéculatif pour moi, et comme tu dis, beaucoup trop anthropocentrique.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par AC* le Mar 21 Juil 2015 - 21:04

M'enfin a écrit:
AC a écrit:Sauf que l'utilité ne constitue pas une fixette des autres! Mais je modère ceci en disant qu'on peut voir certains aspects comme utilitaires. Comme la génération d'un organe en fonction d'un besoin, selon Lamarck.
Autrement dit, l'utilité ne se prévoit pas, elle se constate, mais les êtres humains aiment bien prévoir les choses, parce que ça leur est justement utile à plusieurs titres: soit pour les contrôler, soit pour en développer de nouvelles.
-Oui, j'ai tendance à oublier le côté "ingénieur", soit l'application économique.

Mais j'ai peut-être mes raisons. Si je crois au développement de choses nouvelles, je ne crois pas au contrôle par les humain.
La bombe A, l'alimentation de vaches par des farines animales (certainement à la source du prion de la vache folle), les cours d'eau que l'on doit décananliser parce que les poissons n'avaient plus de refuge.

En général, quand l'homme essaie de contrôler, il reçoit le retour de manivelle à la puissance 10.
M'enfin a écrit:
Je me demande si chercher une utilité à l'homme n'est pas à la fois noble et futile.
Je ne cherche pas à examiner ce genre d'utilité, c'est beaucoup trop spéculatif pour moi, et comme tu dis, beaucoup trop anthropocentrique.
Ah, j'ai dû mal comprendre, quand tu parlais des mutations.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mer 22 Juil 2015 - 0:51

ACourvoisier a écrit:En général, quand l'homme essaie de contrôler, il reçoit le retour de manivelle à la puissance 10.
Effectivement, quand nos spéculations concernent uniquement le contrôle, ce que j'appelle la continuité par opposition au changement, elles bloquent l'évolution (sociale ou biologique), parce qu'elles diminuent les possibilités d'évolution. À l'inverse, si elles ne concernaient que le changement, il n'y aurait plus suffisamment de contrôle, donc de continuité. Dans tout mouvement, le changement et la résistance au changement se côtoient: en physique, ce principe se nomme l'inertie, un terme que nous utilisons aussi pour qualifier la manière dont nos idées évoluent, d'où le rapprochement que je fais entre le principe de mouvement que je mets de l'avant et les différentes formes d'évolution.

AC a écrit:
M'enfin a écrit:
Je me demande si chercher une utilité à l'homme n'est pas à la fois noble et futile.
Je ne cherche pas à examiner ce genre d'utilité, c'est beaucoup trop spéculatif pour moi, et comme tu dis, beaucoup trop anthropocentrique.
Ah, j'ai dû mal comprendre, quand tu parlais des mutations.
On s'entend sur le futile, et je comprend ce que tu veux dire par noble même si, quand je pousse mon raisonnement à sa limite, je nous trouve toujours futiles. Noble concerne justement la continuité de l'espèce, sa résistance au changement, alors que futile concerne la pensée, celle qui produit les changements que nous connaissons. Changement et résistance au changement, les deux principes qui régissent le mouvement, et qui sont si difficiles à concilier sans l'apport des petits pas.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Mer 22 Juil 2015 - 0:57

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:- L'éloignement d'une source produit du redshift dans le spectre visible.
D'après wiki, l'effet doppler affecte toutes les sortes d'ondes et toutes les longueurs d'ondes. Nulle part il n'y est précisé que seule la lumière visible y est sujette.

L'effet doppler c'est effectivement pour toutes les onde (acoustiques, EM...)
Mais tu as dit :

....alors l'effet doppler que nous observons à notre échelle se produit nécessairement aussi entre les composants. En d'autres termes, un pas, c'est un mouvement, et ça produit donc du redshift s'il est effectué en éloignement d'un autre atome, et du blueshift s'il est effectué en approche

Le redshift et le blueshift sont des décalages qui se produisent dans le spectre visible de la lumière, à notre échelle.
A l'échelle atomique donc, il n'y a pas de blueshift et de redshift.

Les atomes pourraient donc parfaitement échanger des ondes d'une fréquence encore inobservable pour nous

Et tu restes coincé devant la théorie de la matière ou de l'énergie noire?
Si des ondes sont inobservables, c'est qu'elles n'appartiennent pas au modèle standard.

et elles subiraient nécessairement elles aussi l'effet doppler.

Si ces ondes n'appartiennent pas au modèle standard, les atomes ne les "échangent" pas (*) et rien ne dit que l'effet doppler puisse fonctionner avec elles.

(*) les atomes n'échangent pas d'onde puisque ce sont pour ainsi dire eux-mêmes des ondes dont l'état corpusculaire est plus avancé, plus complexe, qu'une particule élémentaire telle que le proton. Il est plus avancé en raison du champ électronique qui entoure et confine le noyau d'énergie. Ce champs permet des transitions électroniques qui se traduisent par des électron partagés, liant les atomes et formant ainsi la structure physico-chimique de la matière.
Mais l'atome lui-même n'est pas de la matière au sens classique du terme : C'est la force qui donne lieu à l'apparition de la matière.

Ce n'est pas non plus ce que les petits pas signifient.

Arrête une bonne fois pour toutes avec ça. Les atomes ne sont pas les petits bidules que tu t'imagines, et donc ils ne jouent pas à la chenillette en calculant, en observant, en percevant comme tu te l'es imaginé dans ta tête.

Dans le cas de deux atomes en liaison moléculaire, l'effet doppler produit par le pas d'un premier atome affecte plus loin le pas d'un deuxième atome et vice-versa

Qu'est-ce tu veux que je te réponde à ça? C'est une allégation imaginaire et irréfutable. Tu parlerais de dieu, ça serait du même acabit : Un truc dont on peut pas prouver qu'il n'existe pas et tout ce genre de connerie. mais surtout n'essayons pas de prouver que ça existe, on doit estimer que ça existe parce que Tartampion qui y croit l'a décrété.
Désolé si tu t'appelles tartampion, je ne voudrais surtout pas être désobligeant.

Si tu étudies les atomes, les liaisons covalentes et l'effet doppler, tu n'auras besoin de rien inventer. Ces choses n'ont aucun besoin d'être l'objet d'une caricature
Mais bon, étudier tout ça semble être surnaturel pour toi. Non?

On se demande pourquoi tu nous bassines avec ça, vu que ça ne t'intéresses pas de l'étudier.
Je veux pas te démoraliser, mais tu ne rentreras pas dans l'histoire avec des trucs qui feraient paraître la cosmogonie antique pour de la superscience.









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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mer 22 Juil 2015 - 1:10

Non seulement dois-je m'intéresser à ce qu'il est convenu d'appeler le modèle standard, mais j'y suis forcé vu qu'aucun de ceux qui pourraient m'aider ne semble comprendre où je veux en venir avec mon schmilblick.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par mirage le Mer 22 Juil 2015 - 1:38

On peut comprendre une théorie sans pouvoir la lier à l'observable, ou du moins la traduire en postulat scientifique.
C'est ça le job
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mer 22 Juil 2015 - 15:40

Il y a des hypothèses scientifiques qui étaient inobservables à une époque parce que les instruments n'étaient pas assez précis, d'autres parce que l'échelle est trop grande ou trop petite: impossible d'observer une galaxie dont la lumière ne nous est pas encore parvenue, ou une particule qui change d'état quand on l'éclaire. Mais il y a des hypothèses qui font appel à ce que je nomme le surnaturel, et que je résume à du transfert d'information instantané. Le groupe scientifique "Les Sceptiques" promet une somme considérable à quiconque réussit à démontrer ce genre de transfert: hé bien, ils auraient dû la donner aux scientifiques qui ont réussi à démontrer l'intrication quantique.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par Bulle le Mer 22 Juil 2015 - 16:58

M'enfin a écrit:Mais il y a des hypothèses qui font appel à ce que je nomme le surnaturel, et que je résume à du transfert d'information instantané.
Aucune hypothèse scientifique ne fait appel au "surnaturel" !
Le groupe scientifique "Les Sceptiques" promet une somme considérable à quiconque réussit à démontrer ce genre de transfert
... ou plus exactement à quiconque accepte de se prêter à réaliser ce qu'il prétend/affirme, mais en suivant un protocole précis (et accepté) ...
hé bien, ils auraient dû la donner aux scientifiques qui ont réussi à démontrer l'intrication quantique.
Quel rapport ?

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mer 22 Juil 2015 - 17:20

Tout simplement parce qu'il s'agit justement, selon la théorie, de transfert d'information instantané.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par Bulle le Mer 22 Juil 2015 - 20:27

M'enfin a écrit:Dans le cas de l'intrication, le terme non-localité est une sorte d'euphémisme pour le mot miracle. Aussi bien dire que les particules sont télépathes, là, on comprendrait ce que ça veut dire! rire
M'enfin, mieux vaut, parait-il lire ce genre d'approximation qu'être aveugle...
Le seule chose qu'Einstein-Podolski et Rosen soulignaient c'est que soit le monde était non-local, soit il existait des variables cachées. Rien, strictement rien à voir avec quelque "euphémisme du mot miracle" qvt
"Ils pensaient que la localité était une évidence et que, par conséquent, ils avaient montré que la mécanique quantique était incomplète (c’est-`a-dire que la description complète de l’état d’un système devait inclure des variables telles que v(α) non déterminées par la fonction d’onde)" Source
Quant au phénomène d'intrication, il se fonde sur des notions parfaitement mathématiques et physiques : vecteurs d'états, produits tensoriels etc... Rien de théologique ni même de téléologique à cela !

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Mer 22 Juil 2015 - 22:59

À la toute fin de cet article de wiki, on y lit ceci:
Wiki a écrit:Quoi qu'il en soit, le problème de l'interprétation de la violation des inégalités de Bell, de l'intrication et de la mécanique quantique en général est un problème difficile et le débat reste ouvert.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon moi, tant que le problème sera considéré difficile, l'interprétation des résultats restera une question d'opinion, la mienne étant qu'on devrait toujours se garder de considérer l'instantanéité comme une possibilité. De cette manière, fini les interminables discussions sur Dieu, la transmission de pensée, ou le voyage dans le temps.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par AC* le Jeu 23 Juil 2015 - 1:26

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Dans le cas de l'intrication, le terme non-localité est une sorte d'euphémisme pour le mot miracle. Aussi bien dire que les particules sont télépathes, là, on comprendrait ce que ça veut dire! rire
M'enfin, mieux vaut, parait-il lire ce genre d'approximation qu'être aveugle...
Le seule chose qu'Einstein-Podolski et Rosen soulignaient c'est que soit le monde était non-local, soit il existait des variables cachées. Rien, strictement rien à voir avec quelque "euphémisme du mot miracle" qvt
"Ils pensaient que la localité était une évidence et que, par conséquent, ils avaient montré que la mécanique quantique était incomplète
Sauf que l'expérience montre que la vision de Bohr l'emporte sur la vision einsteinienne déterministe à variables cachées.
(Mais il faut rendre à la vision einsteinienne que ses tentatives d'approfondissement ont plus contribué à d'ultérieurs développements de la mécanique quantique, que l'acceptation que Bohr en avait (comme de quelque chose de fini).
Bulle a écrit:Quant au  phénomène d'intrication, il se fonde sur des notions parfaitement mathématiques et physiques : vecteurs d'états, produits tensoriels etc... Rien de théologique ni même de téléologique à cela !
Je doute que la constatation de l'intrication "se fonde sur" quelque outil mathématique. Nouveau terme évasif sur la nation de se fonder sur. Ca laisse entendre qu'un outil mathématique (même ceux précisés) ont un contenu cognitif, ce dont je doute fort.

-Par contre, M'enfin, tu ne peux pas dire que l'intrication est une communication instantanée.
Parce qu'étant instantanée, tu ne peux en connaître "l'émetteur" (l'auteur), alors que ce dernier fait partie intégrante de la notion de communication.

En gros, pour constater une intrication, on en revient à de la communication (qui ne dépasse pas la célérité luminique). Je présume que ça implique de calculs de temps pour avérer l'intrication instantanée, rétrospectivement.

J'ai moi-même assisté à une conférence (célébrant Einstein), où le physicien envisageait la puissance "cryptographique" de l'intrication (étant instantanée, elle aurait surpassé n'importe quel chiffrage de communication ordinaire passant par un medium).

Navré, mais c'est du pipeau.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Jeu 23 Juil 2015 - 4:11

Acourvoisier a écrit:En gros, pour constater une intrication, on en revient à de la communication (qui ne dépasse pas la célérité luminique).

Non. L'information peut être intriquée et donc servir à la communication, mais c'est tout.
Pour constater l'intrication il faut que 2 systèmes qui ne communiquent pas puissent se décrire comme un seul. Sinon ce n'est pas de l'intrication.

Je présume que ça implique de calculs de temps pour avérer l'intrication instantanée, rétrospectivement.

Ca n'a tout simplement aucun rapport.
L'instantanéité est une question soulevée par M'enfin qui croit que l'intrication est une sorte d'interaction, de transfert d'informations, qui ne peut donc aller plus vite que la lumière.
Sa logique est fallacieuse. Donc poubelle.
C'est absurde de dire que l'intrication est instantanée. Les lois de la physique ne portent fondamentalement pas sur quelque chose dans l'espace et dans le temps.

Admettons que nous appliquons la vision quantique à tout : Nous allons avoir par exemple des animaux quantiques : Une baleine quantique et un chat quantique par exemple.
Ces 2 animaux distincts, séparés, possédant leurs propriétés et caractères individuels, sont des mammifères : C'est ça l'intrication - le fait que l'on puisse décrire ces animaux comme un seul système, un système qui va obéir à des variations, des inégalités, mais qui est corrélé chez tous les mammifères quantiques.

J'ai moi-même assisté à une conférence (célébrant Einstein), où le physicien envisageait la puissance "cryptographique" de l'intrication (étant instantanée, elle aurait surpassé n'importe quel chiffrage de communication ordinaire passant par un medium).

Navré, mais c'est du pipeau.

Oui c'est une opinion comme une autre.
En matière de théorie de l'information, l'intrication, la PQ, permettent un tour de force en cryptographie : Les informations sont auto-cryptées, elles sont à la fois accessibles et inaccessibles.
Accessibles si le flux obéit à un algorithme de distribution quantique, possédant bien sûr une symétrie dans l'encryption (le chiffrage, je crois que le mot encryption est en anglais). Ca concerne surtout les informations confidentielles qui nécessitent de paliers de sécurité, ou de systèmes sensibles aux intrusions, à l'espionnage.
Dans cet état, les informations réclament beaucoup moins de ressources et sont beaucoup moins soumises à des pertes, altérations, piratages.

Ca surpasse bien les autres systèmes d'encryption, mais faudra nous expliquer ce que vient foutre l'instantanéité des curés là-dedans.
Peut être est-ce contagieux? sourire




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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Jeu 23 Juil 2015 - 6:21

Dedale a écrit:Les lois de la physique ne portent fondamentalement pas sur quelque chose dans l'espace et dans le temps.
Effectivement, depuis un certain temps, elles ne portent plus par terre!
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par JO le Jeu 23 Juil 2015 - 7:42

Je penserais plutôt relation que communication. La première évoque une corrélation sans délai d'information, la seconde en implique un .
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par Bulle le Jeu 23 Juil 2015 - 14:18

ACourvoisier a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Dans le cas de l'intrication, le terme non-localité est une sorte d'euphémisme pour le mot miracle. Aussi bien dire que les particules sont télépathes, là, on comprendrait ce que ça veut dire! rire
M'enfin, mieux vaut, parait-il lire ce genre d'approximation qu'être aveugle...
Le seule chose qu'Einstein-Podolski et Rosen soulignaient c'est que soit le monde était non-local, soit il existait des variables cachées. Rien, strictement rien à voir avec quelque "euphémisme du mot miracle" qvt
"Ils pensaient que la localité était une évidence et que, par conséquent, ils avaient montré que la mécanique quantique était incomplète
Sauf que l'expérience montre que la vision de Bohr l'emporte sur la vision einsteinienne déterministe à variables cachées.
Et cela change quoi à ce qu'Einstein-Podolski et Rosen voulaient souligner ?

Bulle a écrit:Je doute que la constatation de l'intrication "se fonde sur" quelque outil mathématique. Nouveau terme évasif sur la nation de se fonder sur. Ca laisse entendre qu'un outil mathématique (même ceux précisés) ont un contenu cognitif, ce dont je doute fort.
Se fonder sur n'a rien d'évasif ; ce sont bien les principes mathématiques et physique qui posent les fondements de l'intrication quantique. Il est question de science, et la téléologie n'y a aucune place...

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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par M'enfin le Jeu 23 Juil 2015 - 14:49

JO a écrit:Je penserais plutôt relation que communication. La première évoque une corrélation sans délai d'information, la seconde en implique un .
Depuis qu'on observe les galaxies, temps et distance sont devenus synonymes, on parle en termes d'années lumière au lieu de kilomètres, et soudain, parce qu'on ne trouve pas mieux, on parle en termes d'instantanéité quand on observe les particules. Inutile de continuer, puisque les deux théories divergent, il faut revoir le parcours depuis le début: on a pris la mauvaise route, c'est évident.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par AC* le Jeu 23 Juil 2015 - 15:43

Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Dans le cas de l'intrication, le terme non-localité est une sorte d'euphémisme pour le mot miracle. Aussi bien dire que les particules sont télépathes, là, on comprendrait ce que ça veut dire! rire
M'enfin, mieux vaut, parait-il lire ce genre d'approximation qu'être aveugle...
Le seule chose qu'Einstein-Podolski et Rosen soulignaient c'est que soit le monde était non-local, soit il existait des variables cachées. Rien, strictement rien à voir avec quelque "euphémisme du mot miracle" qvt
"Ils pensaient que la localité était une évidence et que, par conséquent, ils avaient montré que la mécanique quantique était incomplète
Sauf que l'expérience montre que la vision de Bohr l'emporte sur la vision einsteinienne déterministe à variables cachées.
Et cela change quoi à ce qu'Einstein-Podolski et Rosen voulaient souligner ?
Voulaient souligner, ou plutôt soulignaient effectivement...

-Et bien, ils (voulaient) souligner que la  mécanique quantique était insatisfaisante, alors qu'elle était satisfaisante. Quand on prétend parler de science, le fait de connaître l'issue d'une démarche comme débouchant sur du vrai ou au contraire sur du faux, est déterminante.

Enfin, il me semble ?

Assez rigolo ton introduction du terme "vouloir". Ca montre bien que même des (et ces) scientifiques étaient en train de séculariser une croyance, (quoique, en l'occurrence, ça pouvait inférer sur le déterminisme précédent (tu ne m'as toujours pas répondu sur le "bon sens" qui se permet de faire une récurrence sur le passé, pour prévoir le futur)).
Le cas le plus ostentatoire d'une croyance chez Einstein - même s'il ne croyait pas en un Dieu "personnel" (au sens de: humanisé) - est son introduction d'une constante cosmologique en place d'une variable comme l'aurait exigé l'approche généraliste, c'est à dire l'approche physicienne.
Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:Je doute que la constatation de l'intrication "se fonde sur" quelque outil mathématique. Nouveau terme évasif sur la nation de se fonder sur. Ca laisse entendre qu'un outil mathématique (même ceux précisés) ont un contenu cognitif, ce dont je doute fort.
Se fonder sur n'a rien d'évasif ; ce sont bien les principes mathématiques et physique qui posent les fondements de l'intrication quantique. Il est question de science, et la téléologie n'y a aucune place...
-Non!
-Le seul principe "physique" qui peut poser les fondements, c'est un concept du type: "les particules furent formées simultanément", ou encore "les particules considérées ont interagi de manière directe dans le passé".

-L'idée selon laquelle un principe mathématique "pose les fondements de l'intrication", signifie qu'on avait prédit la chose.

-J'ai déjà vu ce genre de raisonnement sur un autre site. Le vulgarisateur disait que le principe d'indétermination était non seulement un concept physique, mais aussi mathématique, en laissant entendre que ce principe était une prémisse conceptuelle!

Je ne crois pas du tout que les mathématiciens aient ch*é ça avec leur cerveau. La plupart des grandes découvertes mathématiques viennent de la physique, et donc de l'observation. Une autre grande part consiste en spéculations qui ne sont simplement pas infirmées, ou parfois elles sont effectivement confirmées.

En tous les cas, je suis très méfiant de ces discours, qui consistent à faire croire que des "principes mathématiques" puissent poser les fondement d'un comportement "réel" ou du constat lui-même! même si l'utilisation rétrospective des maths permet de donner une explication.
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Jeu 23 Juil 2015 - 15:54

M'enfin a écrit:Depuis qu'on observe les galaxies, temps et distance sont devenus synonymes, on parle en termes d'années lumière au lieu de kilomètres

Le temps et la distance sont synonymes? Ca fait vraiment "pschitt!".
En Astronomie c'est la lumière et sa vitesse qui permet de calculer les distances

Si on parle en AL dans l'astronomie, c'est pour se faciliter la tâche : 1 AL = env. 947 000 milliards de km, c'est la même chose, mais plus facile à notifier. Surtout quand on est astronome et qu'on a une multitude de distances de ce type à traiter.

N'importe quoi.

et soudain, parce qu'on ne trouve pas mieux, on parle en termes d'instantanéité quand on observe les particules

Arrêtes de bousiller l'information scientifique. Tu envoies paître des gens qui veulent se renseigner dans les méandres de l'absurdité.

On ne parle pas d'instantanéité quand on observe les particules. Dans les sciences, tout instant correspond à une échelle de temps.

il faut revoir le parcours depuis le début: on a pris la mauvaise route, c'est évident.

Ce qui est évident, c'est que vu ce que tu racontes, tu devrais étudier un minimum les sciences.
Ca serait sage et réaliste.


Dernière édition par dedale le Jeu 23 Juil 2015 - 16:53, édité 2 fois
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par AC* le Jeu 23 Juil 2015 - 15:57


À Bulle.

D'après Wikipedia:

L'intrication quantique (ou enchevêtrement quantique) est un phénomène observé en mécanique quantique dans lequel l'état quantique de deux objets doit être décrit globalement, sans pouvoir séparer un objet de l'autre, bien qu'ils puissent être spatialement séparés.

mais je la cite aussi pour:
Le caractère surprenant des états intriqués a pour la première fois été souligné par Einstein, Podolsky et Rosen dans un article de 1935 qui tentait de montrer que la mécanique quantique était incomplète.

-La deuxième citation ne fait que concerner le caractère surprenant. Le "caractère" est une propriété, de quelque chose qui a été
observé selon la première citation, la définition!
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Re: La mécanique quantique pour les nuls, de Jean Bricmont

Message par dedale le Jeu 23 Juil 2015 - 16:43

JO a écrit:Je penserais plutôt relation que communication. La première évoque une corrélation sans délai d'information, la seconde en implique un .

Une corrélation, une concordance, n'implique pas un transfert d'informations.
- Ex : 2 chiens aboient après un chat au même moment, l'un est en France, l'autre en Australie. Ces 2 événements séparés présentent une relation alors qu'ils n'ont pas de liaison.

Est-ce qu'on en reste à se dire que c'est du hasard,ou existe-t-il une explication qui englobe les 2 événements? Pour cet exemple, à notre échelle, il existe bien des explications qui englobent ces 2 évènements :
1 - Une probabilité : Le nombre de chiens et de chats sur terre qui rend possible le fait, qu'à un instant donné, 2 de ces animaux aient un comportement pouvant être corrélé.
2 - Les réactions et les probabilités (admettons) entre ces 2 espèces (les chiens aboient fréquemment après les chats, donc aucune raison qui ne le fassent pas au même instant quand il y en a plusieurs).

Donc si on retranspose cela sur le mode quantique : Ces corrélations ne sont qu'une question de distribution d'états qui sont corrélés dans un instant donné en raison de leur densité de probabilités.
Pour image : C'est comme si on cherche au même instant dans 2 fourmilières aux antipodes l'une de l'autre, 2 soldats entrain de surveiller les ouvrières.
Hors de l'instant, la corrélation relève d'une fonction : dans cette image, la fonction de soldat.
Dans un instant donné, cette corrélation devient réelle, dans le sens où ce n'est pas du tout un transfert d'informations entre ces soldats qui permet d'établir la corrélation. C'est la fonction.

Pour les particules, c'est pareil : On cherche d'abord des fonctions qui ensuite peuvent être corrélées.
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