Re: Que doit on dire ou ne pas.......

[Lulu]

Si la physique t'offre quelque chose, c'est connaître les forces qui te permettent d'exister.,
Si tu ne connais pas ça, ne penses même pas pouvoir aller au-delà.

Et comme tu n'as pas besoin de connaître "les forces qui te permettent d'exister" pour exister, disons que pour en arriver à chercher les raisons de sa propre existence et de tenter de trouver les "forces qui permettent d'exister", alors l'homme commença par la métaphysique, car même de lui même il ne pouvait rien dire et ne peut toujours rien dire.

- Et comme tu n'as pas besoin de connaître "les forces qui te permettent d'exister"

Je parlais dans le cas où on essaie de ne pas rester idiot. C'est sûr que tu peux rester à végéter.

Parce que t'as l'impression de ne pas être idiot et végéter en essayant de connaître "ces forces qui te permettent d'exister", ça t'apporte beaucoup dans ton existence, ça lui donne un sens c'est ça ? Comme un croyant qui a l'impression de ne pas végéter et être idiot quand il prie son dieu ?

Parler de métaphysique, c'est faire de la philosophie religieuse, se référant à un être suprême, absolu, Dieu, qui est la cause première, le principe, l'essence, de l'existence.

C'est presque* comme chercher "les forces qui te permettent d'exister", c'est du religieux tout ça.

*presque : pour laisser de l'ouverture, car comme chacun sait, il n'y a que le croyant qui a des avis catégoriques.

[Bulle]

Parce que t'as l'impression de ne pas être idiot et végéter en essayant de connaître "ces forces qui te permettent d'exister", ça t'apporte beaucoup dans ton existence, ça lui donne un sens c'est ça ? Comme un croyant qui a l'impression de ne pas végéter et être idiot quand il prie son dieu ?

Dédale a écrit : "Si la physique t'offre quelque chose, c'est connaître les forces qui te permettent d'exister". Quel rapport entre une culture scientifique, en l'occurrence celle qui tente d'expliquer les phénomènes naturels de l'univers et le sens de la vie ? Et surtout quel rapport entre phénomènes naturels et phénomènes surnaturels (dieu et autres petits lutins) ?

C'est presque* comme chercher "les forces qui te permettent d'exister", c'est du religieux tout ça.

En quoi ? Tu uses de l'effet paillasson en ne faisant pas la différence entre le cultuel du "croire en" (faith) et le culturel du "croire que" (rationnal belief) ; autrement dit, pour le second cas, d'une une croyance émanant d'une adhésion qui dépendant de théories de la connaissance, de psychologie cognitive, ou ethnologiques etc...  peuvent donner lieu à une analyse critique.

[Lulu]

C'est gentil de vouloir répondre à la place des autres Bulle (affectueusement sélectionnés j'imagine), mais très honnêtement, c'est pas à toi que je m'adresse, je pense que dédale est assez grand et libre de répondre (ou pas) tout seul sans que tu aies à intervenir pour dévoyer la discussion comme tu le voudrais, et surtout, pour ne pas nuire à tes petites croyances. C'est d'ailleurs curieux que tu n'aies pas sorti la définition de végéter à dédale quand celui-ci a employé ce terme en premier. Mais bon, c'est vrai que c'est plus facile de supprimer des messages qui vont à l'encontre de vos croyances que vous ne désirez pas discuter ("il n'y a que le croyant qui a des avis catégoriques" comme disait un grand philosophe sur ce forum), plutôt que de remettre ses croyances en question et d'émettre ses propres interrogations.

Quel rapport entre une culture scientifique, en l'occurrence celle qui tente d'expliquer les phénomènes naturels de l'univers et le sens de la vie ?

Aucune ! Et je me sens d'ailleurs bien idiot d'avoir écrit ça, surtout maintenant que tu me dis que ça n'a aucun rapport. C'est vrai, je ne connais pas les forces qui me permettent d'exister mais pourtant j'existe, quel paradoxe ! C'est peut être ça la métaphysique. C'est peut être même cet étonnement qui va me permettre de justement chercher ces fameuses "forces qui me permettent d'exister", qui va peut être donner un sens à ma vie et me sortir de l'idiotie.
Et libre à dédale d'y répondre ou pas, quand bien même tu ne trouverais aucun intérêt à cette question, elle ne t'est de toute façon pas adressée, même si je l'admets, outre le fait que tu sois le grand capot de ce forum, tu en es également membre (ce qui est pratique, ça permet d'avoir un argumentaire plus décisif).

En quoi ?

Tu m'expliqueras la différence entre chercher les "causes premières" comme le déclare dédale à propos de la métaphysique dans sa description particulièrement fine, et je cite "chercher à connaître les forces qui te permettent d'exister". Après tu pourras venir blablater des effets paillassons et moquettes ou autres lifts Saint Maclou tendance kilim.

[Bulle]

C'est gentil de vouloir répondre à la place des autres Bulle (affectueusement sélectionnés j'imagine), mais très honnêtement, c'est pas à toi que je m'adresse,

Mais je sais très bien que ce n'est pas à moi que tu t'adresses Lulu. Toutefois il ne me semble pas particulièrement incongru que je m'exprime à propos de ton message. Si ?

je pense que dédale est assez grand et libre de répondre (ou pas) tout seul

Je le pense également. Où est donc le problème ?

C'est d'ailleurs curieux que tu n'aies pas sorti la définition de végéter à dédale quand celui-ci a employé ce terme en premier.

Il se trouve que j'ai été alertée à propos du commentaire de nawel concernant le forum. Mais je pense que dédale est capable de lire ma réponse aussi... et d'en comprendre la connotation.  

hs:

Aucune ! Et je me sens d'ailleurs bien idiot d'avoir écrit ça, surtout maintenant que tu me dis que ça n'a aucun rapport.
C'est vrai, je ne connais pas les forces qui me permettent d'exister mais pourtant j'existe, quel paradoxe !

Je ne vois pas en quoi il y a un paradoxe.

C'est peut être ça la métaphysique. C'est peut être même cet étonnement qui va me permettre de justement chercher ces fameuses "forces qui me permettent d'exister", qui va peut être donner un sens à ma vie et me sortir de l'idiotie.

Pourquoi donc la "connaissance" donnerait pas plus de sens à ta vie ? Sauf à courir derrière l'illusion anthropocentrique bien sûr...

Tu m'expliqueras la différence entre chercher les "causes premières" comme le déclare dédale à propos de la métaphysique dans sa description particulièrement fine, et je cite "chercher à connaître les forces qui te permettent d'exister". Après tu pourras venir blablater des effets paillassons et moquettes ou autres lifts Saint Maclou tendance kilim.

Ma question était en quoi est-ce "du religieux tout-ça " ? Qu'est-ce que la science physique dont parlait Dédale a à voir  avec la religion c'est-à-dire le   "Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales " ? C'est cela que je ne comprends pas ...

[_nawel]

Alors en soi, parler de métaphysique émanence de toutes supputations, spéculations serait parler de toutes formes que revêt la physique, au delà que ce que la physique à travers les physiciens nous offrent

Excuse nawel, mais "métaphysique", ça signifie : au-delà du physique, au-delà de l'aspect physique
Ca ne signifie pas "au-delà de la physique, de la science de la physique...". Ca n'a même aucun rapport.
Les sciences de la physique n'existait pas quand la métaphysique est apparue.

La métaphysique relie tout à l'esprit, à l'être qui est l'esprit : Je vois pas comment tu peux expliquer la gravitation par exemple avec de la métaphysique.

à travers ce qu'ils nous offrent

Si la physique t'offre quelque chose, c'est connaître les forces qui te permettent d'exister.,
Si tu ne connais pas ça, ne penses même pas pouvoir aller au-delà.  

Alors en soi, parler de métaphysique émanence de toutes supputations, spéculations serait parler de toutes formes que revêt la physique, au delà que ce que la physique à travers les physiciens nous offrent

Excuse nawel, mais "métaphysique", ça signifie : au-delà du physique, au-delà de l'aspect physique
Ca ne signifie pas "au-delà de la physique, de la science de la physique...". Ca n'a même aucun rapport.
Les sciences de la physique n'existait pas quand la métaphysique est apparue.

La métaphysique relie tout à l'esprit, à l'être qui est l'esprit : Je vois pas comment tu peux expliquer la gravitation par exemple avec de la métaphysique.

à travers ce qu'ils nous offrent

Si la physique t'offre quelque chose, c'est connaître les forces qui te permettent d'exister.,
Si tu ne connais pas ça, ne penses même pas pouvoir aller au-delà.

Excuse moi Dédale, mais au-delà de la physique, au delà de l'aspect physique ça veut tout et rien dire en soi. Si tu regardes un objet, tu as la représentation de cet objet, et à travers tes sens tu peux déjà appréhender l'objet, et si tu es curieux, tu veux approfondir le composition de celui-ci en te servant d'outils lesquels sont ceux à ta portée, à travers le microscope qui est l'esprit. L'esprit à travers des supports tels que Wikipédia, lequel support est enrichi par toi et moi, t'offre tous les ingrédients pour développer la perception de l'objet sous toutes ses formes.
Si tu as cette avidité de savoir non seulement sa composition mais aussi son origine, sa destination, la cause de son apparition tu t'aperçois que l'objet éveille chez toi tout un processus lié à la physique telle que nous la connaissons, à l'histoire telle que nous la connaissons, à la réalité telle que nous la connaissons, et à la question essentielle, pourquoi ?
Si dans le mécanisme de ta pensée tu veux répondre à toutes les questions, tu élargis ton regard, et c'est cela la métaphysique, c'est aller au delà de ce que la physique t'offre par ce qu'elle t'offre déjà car déjà largement déployée par des personnes qui ont largement survolé et surtout développé l'objet.
Aller au delà c'est aller au delà de ce qui EST CONNU.

Alors, il y a cependant un problème, car quand nous allons au delà nous nous situons AU DELA.
Puisqu'en l'occurrence le forum s'appelle FORUM METAPHYSIQUE pourquoi contester ceux qui veulent aller AU DELA?

[_nawel]

Les modérateurs il n'y a pas foule d'intervenants et par "votre sélection naturelle" vous faites mourir ce forum

Les fora créationnistes, notrepéristes et compagnies sont pléthores sur internet, tu devrais trouver ta vie  
Nous avons fait ici un choix éditorial et tentons de nous démarquer en dénonçant autant que faire se peut la désinformation. Je comprends que cela ne te convienne pas, ce n'est pas ton "style".  Et bien tant pis...  

Comment peux tu dénoncer une désinformation puisqu'en qualité de Forum Métaphysique, tu ne l'as pas "l'information"!!
Il y a quelque chose que je ne saisis pas.
J'irais dans un forum "mysticisme et divers" si j'étais telle !! Mince, lol.
Ce que je pense si je peux me permettre est que Dieu est RAISON et tu diras, qu'en sais tu ? Eh bien, je sais c'est tout!!  
Si j'en ai tiré la conclusion, c'est à travers ma raison.

@ Magnus ton site végète

Et nous en sommes absolument ravis  

Un végétal végète, car il pousse très très lentement, et quelque fois, et surtout toujours, il arrête de pousser car l'herbe est coupée sous le pied!! et le jardinier passe trop la tondeuse!

Végéter est spécifique aux végétaux et là je redeviens sérieuse, quand végéter s'applique à autre chose, il s'agit là d'un aspect très très négatif de cet autre chose, si ce site végète, c'est qu'il ne s'accroit pas par la perception que tu te fais du mode conceptuel des personnes qui interviennent que tu contres systématiquement par des sources qui n'ont pas de lien avec ce qui est dit, qui est hors contexte, qui n'est pas attribué à l'objet lui-même Bulle. Tu n'as pas cette volonté d'étayer car tu cherches non pas l'argument mais la faille ! C'est ça végéter, c'est se dire l'idée pourrait être développée, non tu pars du principe que d'être croyant est une "faille" et qu'il faut partir à la faillite de ce fait.

Pourquoi ne pas te dire qu'un croyant peut l'être car il a en quelque sorte la preuve que sa croyance est issue de la raison, et la raison est ce qui s'appelle METAPHYSIQUE.

[Bulle]

Alors, il y a cependant un problème, car quand nous allons au delà nous nous situons AU DELA.
Puisqu'en l'occurrence le forum s'appelle FORUM METAPHYSIQUE pourquoi contester ceux qui veulent aller AU DELA?

Il n'est pas question de contester ceux qui veulent aller au-delà, il est question de contester, le cas échéant,  la validité de leur raisonnment.
Et c'est bien là justement l'intérêt d'un forum métaphysique puisque la définition de la métaphysique est "une recherche raisonnée, que ce soit de la nature de l'être, des causes de l'univers etc...
Exemple : X prétendra que les idées ont une origine transcendantale et donc que l'être a une nature réceptrice de divin et Y soutiendra, au contraire, qu'elles viennent de la nature physique par des connections de neurones qui déclenchent des réactions chimiques...

Comment peux tu dénoncer une désinformation puisqu'en qualité de Forum Métaphysique, tu ne l'as pas "l'information"!!

Excuse moi mais n'importe qui est capable de comprendre que les délires créationnistes prétendument "scientifiquement prouvés" sont de la désinformation. Idem pour les prétendues explications quantiques de l'existence de dieu etc etc...

(...)quand végéter s'applique à autre chose, il s'agit là d'un aspect très très négatif de cet autre chose, si ce site végète, c'est qu'il ne s'accroit pas par la perception que tu te fais du mode conceptuel des personnes qui interviennent que tu contres systématiquement par des sources qui n'ont pas de lien avec ce qui est dit, qui est hors contexte, qui n'est pas attribué à l'objet lui-même Bulle.

Non. Quand végéter est employé au figuré il signifie "ne pas progresser sur le plan intellectuel, artistique, moral". Or ce n'est pas parce que quelque chose ne va pas dans le sens que tu souhaites qu'il ne progresse pas. La contradiction est le moyen le plus sûr de faire progresser les idées par une remise en question.
Quant au prétendus "hors contexte" il me semble évident que si tu ne connais rien du contexte d'une citation, tu ne peux pas en juger.

Ce que je pense si je peux me permettre est que Dieu est RAISON et tu diras, qu'en sais tu ? Eh bien, je sais c'est tout!!  lol!
Si j'en ai tiré la conclusion, c'est à travers ma raison.

Tu as le droit de penser tout ce que tu veux et si cela te rend la vie plus belle : sincèrement tant mieux.
Par contre et c'est la règle même du débat (et sans débat, il n'y a aucune raison qu'un forum existe) c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve de ce qu'il affirme. Ainsi "Et bien je sais c'est tout!!!" est un sophisme et donc un argument non valide dans un débat...
Tu comprends mieux ?

[_nawel]

Alors, il y a cependant un problème, car quand nous allons au delà nous nous situons AU DELA.
Puisqu'en l'occurrence le forum s'appelle FORUM METAPHYSIQUE pourquoi contester ceux qui veulent aller AU DELA?

Il n'est pas question de contester ceux qui veulent aller au-delà, il est question de contester, le cas échéant,  la validité de leur raisonnment.
Et c'est bien là justement l'intérêt d'un forum métaphysique puisque la définition de la métaphysique est "une recherche raisonnée, que ce soit de la nature de l'être, des causes de l'univers etc...
Exemple : X prétendra que les idées ont une origine transcendantale et donc que l'être a une nature réceptrice de divin et Y soutiendra, au contraire, qu'elles viennent de la nature physique par des connections de neurones qui déclenchent des réactions chimiques...

Et "au delà" des connections neuronales qui déclenchent des réactions chimiques ? Le processus ne s'arrêterait que là ? Comment as tu la perception des neurones ? Ne sont ce que des connections, ça se limiterait qu'à cela ? La métaphysique est tout ce que l'on peut supputer à partir de notre environnement physique. La transcendance est un processus, et ce processus passe par l'activité neuronale, mais telle que je le perçois je ne peux l'exprimer que par des mots et non des théorèmes. Et si admettons je dis vrai, c'est une hypothèse, pourquoi ton seul raisonnement serait valide ? Qu'est ce qui te permets d'affirmer que je ne puisse pas partager ce que je ressens dans le but seul de partager une perception qui pourrait être digne de ce nom ? Si tu trouves de l'incohérence dans ce que je dis, ne serait ce pas parce que tu ne comprendrais pas tout simplement ? N'y a t il pas cette part de curiosité qui t'attacherait au fait qu'il y aurait matière à creuser ? Si admettons une autre personne dirait cela sur le site, j'aurais tout du moins non pas simplement la curiosité mais la réflexion, les schizophrènes ne seraient pas peut être tous des schizophrènes. Si j'arrive à placer un mot devant l'autre, est une preuve que je peux construire tout du moins une phrase. Non pas que je veuille à tout prix que l'on me croit, mais je pense sincèrement qu'un forum dédié à la métaphysique laisserait un peu de place à ce qui est d'ordre rationnel dans le sens où la science ne s'explique pas certaines choses qui ne sont pas universellement connues.


Je laisse de côté le reste, les mystères, les fantômes et autres sottises de ce genre, mais suis d'avis qu'il ne faut pas sous prétexte que tout ne s'explique pas car ce genre de chose n'est pas répandue, qu'il faut pour autant dire, elle est fadade, et nous ne traitons que ce que nous connaissons d'ores et déjà.

J'attache beaucoup d'importance à l'objectivité et la subjectivité. Le cerveau est un fractal et tel un tronc d'arbre dont l'écorce marque la limite du développement, la boite crânienne  délimite la capacité de notre cerveau, mais au delà de l'objet, la conscience est un bien un domaine insoupçonné de capacités que l'on ne peut nier. La conscience est l'aspect subjectif des connections des neurones, elle est par définition ce qui permet au neurones d'être déjà maitre de nos pensées et maitre de nos sens, lesquelles ne sont pas délimitées et vont bien au delà du monde matériel. Nos sens et nos perceptions ne sont pas simplement limités mais avec d'autres seuils qui sont à explorer. Ce n'est pas seulement une croyance, c'est croire que nous sommes simplement d'une perfection telle qu'il nous est possible d'outrepasser le simple seuil de la pensée, car la conscience telle que je la connais me donne entière satisfaction et me rend la vie plus belle comme tu le dis c'est vrai.

Ce n'est pas à partir de la conclusion relative à la perfection de l'être que je peux dire que par voie de conséquence nous ne pouvons qu'être parfaits, c'est l'inverse, je m'aperçois que d'être éveillée me donne conscience de la perfection de l'être.

[dedale]

Excuse moi Dédale, mais au-delà de la physique, au delà de l'aspect physique ça veut tout et rien dire en soi. Si tu regardes un objet, tu as la représentation de cet objet, et à travers tes sens tu peux déjà appréhender l'objet, et si tu es curieux, tu veux approfondir le composition de celui-ci en te servant d'outils lesquels sont ceux à ta portée, à travers le microscope qui est l'esprit. L'esprit à travers des supports tels que Wikipédia, lequel support est enrichi par toi et moi, t'offre tous les ingrédients pour développer la perception de l'objet sous toutes ses formes.
Si tu as cette avidité de savoir non seulement sa composition mais aussi son origine, sa destination, la cause de son apparition tu t'aperçois que l'objet éveille chez toi tout un processus lié à la physique telle que nous la connaissons, à l'histoire telle que nous la connaissons, à la réalité telle que nous la connaissons, et à la question essentielle, pourquoi ?
Si dans le mécanisme de ta pensée tu veux répondre à toutes les questions, tu élargis ton regard, et c'est cela la métaphysique, c'est aller au delà de ce que la physique t'offre par ce qu'elle t'offre déjà car déjà largement déployée par des personnes qui ont largement survolé et surtout développé l'objet.
Aller au delà c'est aller au delà de ce qui EST CONNU.

Alors, il y a cependant un problème, car quand nous allons au delà nous nous situons AU DELA.
Puisqu'en l'occurrence le forum s'appelle FORUM METAPHYSIQUE pourquoi contester ceux qui veulent aller AU DELA?

Je ne conteste rien : Les gens vont au-delà de ce qu'ils veulent ou de ce qu'ils peuvent.
Je corrigeais juste une chose que tu as dit et qui n'est pas vraie, une erreur que beaucoup de monde ne connaissant ni la métaphysique ni les sciences a tendance à faire systématiquement.

Primo, la métaphysique ne consiste pas à appréhender des objets mais des principes, sous l'angle de l'ontologie, de la gnoséologie, de la philologie....
C'est une philosophie, on travaille sur des idées, sur des connaissances, sur des pensées : L'absolu est une idée, un concept;
L'Etre est un concept : Si tu lui enlèves son caractère ontologique, ce n'est qu'un verbe sans objet : Il ne définit rien sinon que "quelque chose" existe, et peu importe la forme de ce qui existe, puisque l'Etre, le principe, en est l'essence.

Excuse moi Dédale, mais au-delà de la physique, au delà de l'aspect physique ça veut tout et rien dire en soi.

La métaphysique en son temps, a tenté d'aller au-delà de la forme physique, de l'enveloppe matérielle, pour explorer le monde des pensées et des principes. C'est à dire le monde humain exclusivement.
Avant l'émergence des sciences modernes, la pensée était une expression de l'esprit immatériel. Et l'esprit était considéré comme le véritable principe de l'existence, la raison de l'existence.
L'être métaphysique est un principe spirituel, un principe de l'esprit, c'est à dire un concept, un présupposé dirait-on.

C'est à dire que si tu observes en tant que métaphysicien, tu cherches pour trouver une essence, un principe, théomorphique, dont tu présupposes l'existence.
Le problème est que celui qui croit au diable voit le diable.

Si tu regardes un objet, tu as la représentation de cet objet, et à travers tes sens tu peux déjà appréhender l'objet,

Si je perçois un objet, j'ai en premier lieu des informations directes : L'objet est, admettons, près, lointain, solide, vivant ou inerte, aérien ou terrestre, possède une certaine forme, des détails précis ou pas, peut émettre une vibration, ou quelque effet optique particulier, je peux très bien être le seul à le percevoir ce qui peut éventuellement soulever des doutes sur sa réalité propre ou bien il peut être observé par tout le monde, son observation peut nécessiter d'instruments, etc....

Et ensuite, j'ai une représentation de l'objet en fonction de ce que j'ai pu en percevoir, en connaître.
Ben sinon c'est une représentation imaginaire et l'objet en question est une idée.

L'esprit à travers des supports tels que Wikipédia, lequel support est enrichi par toi et moi, t'offre tous les ingrédients pour développer la perception de l'objet sous toutes ses formes.

Wikipédia t'apporte une base pour te faire une idée.
C'est peut être suffisant pour avoir une certaine culture, mais pas pour acquérir un véritable savoir, et encore moins, les recettes de ce savoir.

Aller au delà c'est aller au delà de ce qui EST CONNU.

Tu penses vraiment aller au-delà de ce qui est connu?
Le jésuites du 16° siècle disaient la même chose, et 2000 ans avant les prêtres védiques qui pensaient que le monde était carré.

Pendant le seul moment où tu a écrit cela, des choses que tu n'oses pas imaginer ont été découvertes, qui échappent totalement aux philosophies, qui ne peuvent pas être appréhender par les sens, les perceptions ou les croyances, des choses que l'être humain mettra des siècles avant d'être assimilées et comprises.
Faut que tu reviennes sur terre : C'et ici et maintenant que ça se passe et non dans des au-delà artificiellement créés pour les extases spirituelles.

Tu parles de ce qui est "connu" comme quelque chose d'achevé : Les connaissances évoluent en permanence, et ce ne sont pas quelques vues personnelles de l'esprit qui sont en mesure de les dépasser.

[animou]

vous m"excuserez je vais essayer de faire ma synthèse; mais Nawel je partirais juste à partir du; "doit-on dire ou ne pas dire" le "que" m'importe peu; parce on peut tout dire ou rien dire finalement; je veux dire pour moi l'important c'est dire ou ne pas dire; pis impossible d'énumérer ce qu'on peut dire ou ne pas dire en tout cas pour moi

donc thèse; on doit dire les choses parce que ça fait avancer le shmilblik; ça évite de rester sur des malentendus; ça permet de dire sa vision des choses; ça fait prendre conscience; c'est franc; c'est être honnête avec soi avec les autres; ça permet de connaitre la vision de l'autre; ça permet de pas rester simplement sur des croyances; ça permet de se confronter

anti-thèse; on ne doit pas tout dire parce que ça peut blesser; ça peut envenimer les choses; ça peut couper des liens; ça peut choquer; ça peut perturber; rendre mal à l'aise; ça peut décevoir

synthèse; je m'aperçois que dans la thèse c'est l'ouverture le présent en quelquesorte; ça permet d'être en accord avec soi-même; peut-être pas avec l'autre ce que l'antithèse suggère; peut-être la thèse réfléchit ou pas à dire les choses et l'antithèse réfléchit aux conséquences que ça risque d'entrainer; il y'a peut-être une fuite dans celle-ci alors que dans la thèse c'est l'inverse on prend le risque

dans l'anthitèse il y a aussi de l'ouverture puisqu'on est ouvert aux possibles négatifs (pessimisme peut-être) la thèse serait d'être ouvert au positif; je veux dire que dans l'antithèse y'a beaucoup de sous-entendus; peut-être même que si on ose pas dire les choses; ou qu'on fait le choix de ne pas les dire pour X raisons; on va; par notre comportement; nos réactions; faire des sous-entendus; puisqu'on ne dit pas les choses; on ne s'exprime pas oralement; peut-être c'est notre corps qui va le faire et je pense vraiment que c'est le corps qui va prendre le relais de la voix; des exemples me viennent en tête; quand on rougit, quand on tremble; quand on baille; quand on est speed; exaspéré; quand on se gratte; on vomit;voir on s'engueule etc..

alors peut-être qu'on doit dire les choses sinon c'est le corps qui le dit?
quand le corps dit les choses à notre place; j'ai cette impression pas que c'est déjà trop tard; mais disons que ce qu'on ne dit pas à l'autre; le corps nous le dit à nous mêmes; peut-être le corps ne veut pas de tabous; quand on ne dit pas les choses on garde pour soi et c'est peut-être contre nature pour le corps qui lui fait tout son possible pour être bien et évacuer les toxines

en même temps je me dis que si nous sommes des animaux évolués qui pouvont parler; je me dis que c'est aussi contre nature de ne pas se dire les choses; si on en est là c'est bien pour partager sa vision

y'a que l'entendement rentre en jeu aussi; la sensibilité aussi; les gens ne sont pas prêt à tout entendre; à tout savoir Est-ce qu'il faut garder une part de mystère; voir de liberté dans le sens ne pas forcer les choses ou ne pas se forcer à dire les choses; il y a peut-être un moment adéquat; un déclic qui doit se faire; une transformation entre la pensée et l'acte?

je me dis aussi que la chose la moins évidente entre le dire ou le pas dire et qui les regroupe; c'est de s'écouter avant tout; soi et l'autre; c'est prendre conscience des opportunités qui s'offrent à nous; c'est être présent vraiment; conscient du moment; à l'affut; en alerte; je me dis que pour arriver à ça il faut s'oublier paradoxalement pour être à l'écoute

mais dans la plupart des cas on écoute que ce qu'on veut bien entendre; on veut bien parler mais que de ce qu'on a envie de parler; ou dire que ce qu'on a envie de dire; bref on voit Que par soi; c'est là où la communication est impossible ou est biaisé; la plupart du temps on est plus dans la fermeture que dans l'ouverture; c'est ça qui est dommage on prend tout pour soi (j'ai cette tendance); c'est marrant j'ai retrouvé le "que"; le que est condition; le que est un enfant pourri-gâté; l'enfant chéri j'aurais "tendance" à dire!

il y a aussi le regard de l'autre qui rentre aussi en compte; peur d'être juger et finalement on se juge soi à la place de l'autre ou on juge l'autre au lieu de se remettre en question

bon voilà "c'est tout pour le moment"

ah si juste un truc qui m'interpelle au sujet de métaphysique; si ça veut dire au delà du corps; ça veut dire aussi au delà des apparences; et au delà du physique; c'est le charme moi qui me parle de ces messieurs!

[animou]

arf j'ai oublié la raison principal de ne pas dire les choses; en fait il n'y a qu'une raison; c'est la peur; c'est une substance en même temps; une force qui pousse pourtant alors pourquoi elle nous paralyse desfois?

[Bulle]

Et "au delà" des connections neuronales qui déclenchent des réactions chimiques ? Le processus ne s'arrêterait que là ? Comment as tu la perception des neurones ?

Je te citais simplement un exemple, celui de deux points de vue différents qui permettent un débat. Ce afin de t'expliquer l'intérêt d'un forum qui conteste ce qui est contestable et particulièrement la validité de certains arguments.
dans le cadre de, je rappelle ce qu'il y avait avant ta citation (hors contexte donc) : "Et c'est bien là justement l'intérêt d'un forum métaphysique puisque la définition de la métaphysique est "une recherche raisonnée, que ce soit de la nature de l'être, des causes de l'univers etc..."
(Ouvre un sujet sur les neurones si tu le souhaites)

[dedale]

Parce que t'as l'impression de ne pas être idiot et végéter en essayant de connaître "ces forces qui te permettent d'exister", ça t'apporte beaucoup dans ton existence,

Précisément.

ça lui donne un sens c'est ça ?

Oui. C'est un des aspects de la chose.

Comme un croyant qui a l'impression de ne pas végéter et être idiot quand il prie son dieu ?

C'est à toi à me le dire, je ne prie pas de dieu. Et je ne parlais pas des croyants, ni de leur prière, je parlais juste de ta réponse que je trouvais idiote.

Et comme tu n'as pas besoin de connaître "les forces qui te permettent d'exister" pour exister, disons que pour en arriver à chercher les raisons de sa propre existence et de tenter de trouver les "forces qui permettent d'exister", alors l'homme commença par la métaphysique, car même de lui même il ne pouvait rien dire et ne peut toujours rien dire.

Tu parles que l'homme a commencé à se questionner en se masturbant avec de la métaphysique : L'être, le non-être, l'absolu.... pffff!
Tu n'as pas l'air de connaître grand chose des cultures anciennes.

D'après ce qu'ils ont laissé, nos ancêtres lointains se questionnaient sur ce qu'ils pouvaient observer de l'univers : les étoiles, les mouvements célestes, les forces, les phénomènes, la vie et la mort, la magie des choses naturelles ou culturelles, pas des trucs dépouillés de toute substance sensitive.
L'apogée de la métaphysique est venue avec l'émergence des sciences, pour contrer les sciences ou se les accaparer au profit des dogme religieux.
Et vu que ça n'a pas marché avec Darwin, il y a une certaine diabolisation depuis un siècle.

Toutes les anciennes théogonies, cosmogonies, sont des interprétations religieuses, métaphoriques, ontologiques, de ce qui constituait l'état ancestral du paradigme scientifique : Celui de l'observation astronomique, cosmographique.
Revendiquer la métaphysique, c'est revendiquer une petite partie de la philosophie, le secteur religieux qui ne traite, en réalité, que de la croyance que l'on peut avoir en un dieu, en un état suprême de conscience., lequel faisant l'objet d'une hypocrisie béate.

Je pense que si, pendant des milliers d'années, ce genre de doctrine n'avait pas fait obstacle aux sciences, nous serions au stade de la civilisation interplanétaire, peut être même interstellaire.
Sur terre il n'y a plus que les croyants qui continuent à s'entretuer comme des chiens pelés et oser nous dicter une manière de vivre à leur façon.

Compare ce qui est comparable Lulu.
Végéter c'est rester dans un état qui n'évolue pas, ça peut concerner n'importe qui, qu'on soit croyant ou pas.

[dedale]

Aucune ! Et je me sens d'ailleurs bien idiot d'avoir écrit ça, surtout maintenant que tu me dis que ça n'a aucun rapport. C'est vrai, je ne connais pas les forces qui me permettent d'exister mais pourtant j'existe, quel paradoxe !

Tu appelles ça un paradoxe?
Moi j'appelle ça de la rhétorique pour les crabes.

Un crabe, ça marche de travers et ça bouffe n'importe quoi. Mais d'habitude, ce n'est pas censé faire des commentaires.

[_nawel]

L'objet est la représentation graphique de ce que nous percevons à travers nos sens. Nos sens nous permettent de le percevoir, nos sens nous suggère ce que nos perceptions nous offrent. Métaphysique, au delà de nos sens, que nous suggèrent nos perceptions. Appréhender l'objet, le détailler, se documenter sur lui, et se dire, si je prends soin de laisser parler "mon imagination" que puis je voir en lui "au-delà" de ce que je sais sur lui.

L'objet me suggère donc ce qui le compose. Je vois clair en lui si je vois clair en moi. Mais si voir clair en soi ne veut rien dire, alors tu as raison Dedale.

[JO]

La métaphysique n'est pas forcément religieuse .

[Jipé]

La métaphysique n'est pas forcément religieuse .

Loin de là d'ailleurs et heureusement !

[M'enfin]

Peut-être est-elle forcément superstitieuse?

[dedale]

La métaphysique n'est pas forcément religieuse .

Si l'on prend les grandes thématiques de la métaphysique :
- l'existence de Dieu,
- la nature et l'étendue de la liberté,
- l'immortalité de l'âme.
- La cause première et le pourquoi ultime de toute chose.


- Pourquoi quelque chose plutôt que rien...?

C'est dans la continuité des religions, de la philosophie religieuse, si ce n'est pas directement de la philosophie religieuse.
Simplement à l'époque moderne, il y a une certaine émancipation de la métaphysique venant de la philosophie moderne, mais il y a toujours de la métaphysique chrétienne ou orientale, etc.
Non?

[JO]

la science débouche sur la métaphysique, qui suggère des "au delà de la physique", irréductibles . S'interroger sur les qualia est une question métaphysique non religieuse .

[bulder]

Alors l'idée de transcendance a ce "caractère de supériorité" et c'est là que le "bas blesse" car si tout un chacun reste sur ses retranchements, comme la plupart du temps, l'idée ne passe plus, moins bien, plus du tout.

C'est une manière de le voir mais en vrai transcender signifie simplement se rapprocher du vrai "soi" jusqu'à cette finalité de devenir.

L'idée de supériorité n'existe pas vraiment dans cette allusion mais puisque nous sommes souvent dans un système détaché de l'être, transcender, donne l'impression que cela est supérieur alors qu'il est simplement normal d'être sois

Y'a pas si longtemps on vivait la pleine conscience et on avait pas l'impression de se sentir supérieur.

[_nawel]

Ce qui prévaut c'est l'idée du partage.

[dedale]

la science débouche sur la métaphysique, qui suggère des "au delà de la physique", irréductibles . S'interroger sur les qualia est une question métaphysique non religieuse .

Je ne sais pas si c'est vraiment de la métaphysique, les qualias. Ce sont des propriétés physiques, sensibles, données aux perceptions. Ca tient du physicalisme.

Le mot métaphysique a une histoire, et son sens est beaucoup plus prosaïque que celui qui lui est généralement donné.
- Cela vient du fait qu'Aristote a écrit des discours sur la physique de l'époque, et qu'ensuite il a écrit des pensées philosophiques : Donc métaphysique signifie qui vient après le discours sur la physique sans pour autant qu'il y ait de lien entre ses écrits sur la physique et ceux , venus après, qui concernent sa philosophie.

Maintenant, qu'est-ce que la physique d'Aristote?
- C'est une théorie de l'être et de la nature, liée au mouvement. Dans son articulation, sa théorie tient plus de la métaphysique que de la physique. On ne trouve aucune des forces ni des phénomènes qui composent la physique. Il y a du mouvement et la nature ne pourrait exister sans cela, Aristote le répète. La question est : Qu'est-ce qui crée ce mouvement? Entendant qu'à l'époque, l'univers était fixe. Donc qu'est-ce qui pouvait bien faire que le soleil et les astres passaient d'est en ouest, que la lune se métamorphosait, que les êtres vivants s'animaient, que parfois, des étoiles tombaient ou que des tempêtes survenaient...?

Et dans les écrits métaphysiques qui ont succédé, plus récents que ceux d'Aristote, la métaphysique ne fait jamais référence à une base physique sur laquelle on se questionnerait.
Les principes de la métaphysique (être, absolu, finalité, etc) existent depuis toujours et viennent directement de la théologie.

En gros, les questions de la métaphysique se résument par : "que fait-on au centre de tout ça, quel sens cela peut-il bien avoir, quelle en est la raison, la finalité...?"
Aujourd'hui, tout ce questionnement apparaît comme totalement faux.
Et le subjectivisme, la spiritualisation, de la métaphysique n'apportent rien de plus dans cette quête de "l'au-delà" qui est de nature religieuse et dans laquelle la part métaphysique de l'existence est relative à l'ignorance en physique. Pendant longtemps, la religion a comblé le vide métaphysique, elle répondait à une partie de la question.
- Pourquoi? C'est une question de dessein, du dessein d'un être suprême, absolu, qui a choisi de créer quelque chose plutôt que rien, en tirant du néant les êtres et les choses. Entendant également là aussi qu'il y avait d'abord le néant, et que l'univers est apparu tel quel, comme il est aujourd'hui (pas de formations, de phases, d'évolution).

Evidemment, si quelque chose apparaît comme cela, par magie, un monde : On est en droit se dire qu'il y a quelque chose qui nous échappe, quelque chose qu'on ne comprend pas, une magie suprême qui nous est inaccessible. C'était normal que nos ancêtres soient dans cette situation. Mais nous, aujourd'hui? Il y a certes nombre d'inconnues mais nous avons quand une idée générale. Nous savons que toute chose passe par une formation, que cela commence par un état pour ensuite continuer sous d'autres états, qu'il y a des forces fondamentales qu'il suffit d'étudier pour comprendre que ce n'est pas tout à fait de la magie.

La métaphysique, en tant que philosophie, est contrainte de s'adapter à l'évolution des connaissances.
Mais qu'en reste-t-il réellement :
- Le cerveau est le siège de la pensée.
- L'univers est un plasmoïde en expansion dont l'origine est une impulsion thermonucléaire.
- La matière elle-même n'a plus aucun rapport avec ce qu'en définit la métaphysique. Il n'y a plus de matériel et d'immatériel, ça ne veut plus rien dire.
- Et surtout, l'approche que nous avons de la réalité, n'est plus dialectique, ne se définit plus comme une spéculation invérifiable à laquelle on apporte du crédit ou pas, selon nos propres orientations.

En fait il y a eu un travail, aussi bien des sciences que de la philosophie, qui a consisté à conquérir des domaines sur la base de critères vérifiables, observables : A savoir que l'on se dirige vers un horizon qui nous semble être par exemple, à une certaine distance. Et quand on a franchi cette distance et qu'on a rejoint cet horizon, on se rend compte que l'horizon en question est toujours à la même distance. Soit on peut se dire qu'on avance pour rien si on focalise toute notre attention sur cet horizon insaisissable, alors qu'en réalité, en ayant essayé de le rejoindre, on a découvert plein de choses, exploré tout un espace, fait reculer les limites. On finit par comprendre que l'horizon n'est qu'une limite visuelle, un effet d'optique, un point sur une courbe définissant une frontière visuelle mais non pas une limite réelle. En fait on se rend compte de tout ce que l'on ignorait tant que l'on n'avait pas vérifié, tant que l'on se savait pas que cet horizon n'était qu'un point définit en fonction de nos propres limites.

C'est ça le problème avec certains systèmes de pensée : Ils ne prennent pas en compte les limites, les illusions, avec lesquelles on définit les principes que l'on pense atteindre sur l'horizon.
De fait cela reste plutôt subjectif : Du point où il se trouve, chacun voit l'horizon à son heure. Ceux qui le voient ensembles pensent que c'est celui-là le vrai horizon.
Il n'y a que ceux qui tentent de le rejoindre qui savent qu'en réalité, l'horizon n'existe pas. Donc fatalement, ils ne peuvent pas le découvrir, ils découvrent simplement d'autres choses rencontrées au cours de leur exploration.

La métaphysique parle de l'au-delà d'un horizon, mais la physique ne comprend pas cet horizon comme une limite réelle.

[JO]

n'empêche que le cerveau et la pensée, n'étant pas de même nature, l'un ne peut expliquer l'autre . Sauf si la cellule possède un embryon de psychisme, si le psychisme, réel, est une propriété de la matière .

[M'enfin]

Il n'y a que ceux qui tentent de le rejoindre qui savent qu'en réalité, l'horizon n'existe pas. Donc fatalement, ils ne peuvent pas le découvrir, ils découvrent simplement d'autres choses rencontrées au cours de leur exploration.

C'est aussi ma vision, mais ce n'est pas celle de tous les physiciens. Certains pensent que tout a été découvert par exemple, ou qu'il reste très peu à découvrir. Qu'est-ce qu'on s'ennuierait si c'était le cas!

n'empêche que le cerveau et la pensée, n'étant pas de même nature, l'un ne peut expliquer l'autre . Sauf si la cellule possède un embryon de psychisme, si le psychisme, réel, est une propriété de la matière .

Et si le psychisme était une propriété des ondes, ça irait avec ta thèse?