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Message par Bulle Mer 20 Mai 2015 - 11:55

mikael a écrit:Je comprends, Bulle, qu'il sera difficile de trouver des chercheurs sans a priori..
Dans la mesure où justement l'Observatoire de Zététique travaille sans a priori puisqu'ils mettent en place des protocoles scientifiques strictes et acceptés des deux parties je ne vois pas ce qui gênerait tout à coup . qvt

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Message par orthon7 Mer 20 Mai 2015 - 13:58

Bulle a écrit:C'est impossible d'être mort vivant puisque vivant suppose la vie, donc d'après ce que tu dis, l'âme.

Ben, et les Zombies alors. je sors
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Message par animou Mer 20 Mai 2015 - 19:22

A vrai dire Bulle je ne peux pas expliquer ce que je dis ne se prouve pas c'est juste une impression ou une envie sans plus; morts vivants c'est pas au sens propre mais au figure comme la renaissance; ca serait peut etre regarder les choses en face et donc quitter son confort sa vie bien etablie si on est pas forcemment heureux; c'est ca pour moi etre mort vivant; voir que ca va pas et rester ainsi; le nier;on pourrait l appeler le deni de soi?
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Message par stana Sam 30 Mai 2015 - 16:59

nawel a écrit:
Magnus a écrit:L'âme serait cette partie immortelle que nous aurions en nous.
Est-on déjà parvenu à la localiser ?

Spoiler:

glande pinéale
C'est bien ce que je pense nawell sourire Cette partie psychique de nous est notre âme, j'en suis convaincue; je pense qu'il est même possible-je n'en suis pas certaine-que ce psychisme qui est propre à l'Homme ai été une étape de son évolution naturelle; cette intelligence, cette faculté d'envisager la spiritualité, d'avoir des pensées abstraites, de faire la différence entre "le bien" et "le mal" (au sens large du terme je veux dire, pas forcément au sens où les religions l'entendent) etc est sans précédent, et ce psychisme tout neuf a pu, à un moment donné, aquèrir la possibilité de se détacher du cerveau, déjà en cas de voyage astral, coma, anésthésie parfois...et peut-être même-c'est du moins ma quasi-certtude-de s'en détacher définitivement quant le cerveau meurt; lorsque l'âme-la psychée pourrait-on dire-se détache provisoirement, le cerveau auquel elle est rattachée sers d'émeteur, mais lorsque le dernier lien est rompu, si cette part psychique survit, avec toutes ses extraordinaires données, c'est la mémoire qui ne meurt pas, qui reste imprimée, la conscience peut-être sourire cette volonté extraordinaire qui nous a permis à survivre à TOUT, d'èvoluer, de nous adapter a très bien pus grandir en puissance-en puissance psychique qui est énergie electrique-a très bien pus être suffisamment forte, au fil du temps, pour parvenir à se détacher peu à peu, à survivre, tans notre volonté d'exister est intense.
Certaines personnes adhèrent à cette idée sans croire en l'existence d'un dieu sourire
Je pense pour ma part que notre âme est bien cette part psychique de notre extraordinaire cerveau dont elle reste le reflet après notre trépas; je pense néanmoins qu'il y a bien une ou d'autres entités faites d'ondes, d'energie électrique, qui étaient là avant nous...mais là ça relève du domaine de la croyance sourire
En revanche, que certains d'entre nous aient une perception plus ou moins aiguisée et puissent, psychiquement, ressentir ces âmes-accessoirement entités-qui sont également psychiques, ce peut être un phénomène très naturel mais qui dépasse l'imagination de beaucoup, parce-que cette idée est encore inhabituelle...pour le moment supercontent
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Message par Miroir Sam 30 Mai 2015 - 21:39

orthon7 a écrit:Merci nawel

Alors j'ai parlé de l’âme avec une personne
que j'estime hautement.
Lui pense que l'âme existe, pourtant il est comme moi athée.

Sa vision par rapport au sujet, il voit L'âme comme
une sorte de "récepteur universelle" qui mettrait
l'ensemble des personnes sur terre en relation
avec une sorte de "conscience universelle".

Donc pour lui quand on meurt on entre de nouveau
dans cette "conscience universelle" et là on
devient un "émetteur actif de cette conscience universelle".

Ce qui voudrait dire que nous sommes
tous inter relié avec ce système de pensée
si j'ai bien compris.

Quand pensez vous ?

J'en pense que je suis en résonnace avec ce point de vue  pour l'avoir perçu en mon âme et conscience.

Et  je ne suis pas la seule > pour ceux que cela interessent : voici des témoignages qui abondent en ce sens :
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Message par stana Sam 30 Mai 2015 - 21:52

Merci beaucoup pour le lien Miroir sourire Ca rejoint bien ce que je pense.

Les athées-ceux qui ne partagent pas cette idée-disent que les morts existent dans notre mémoire uniquement, moi je pense que cette part psychique, si elle survit vraiment, et je n'en doute guère sourire , cette mémoire donc, se rappel également de nous. Citation: *Ce sont les morts qui rêvent des vivants, pas l'inverse* D'où l'importance, peut-être, du "devoir de mémoire" par exemple, le lien n'étant alors pas unilatéral. Ce doit être aussi l'origine du "culte des ancêtres".
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Message par Ling Dim 31 Mai 2015 - 8:28

Bulle a écrit:
mikael a écrit:Je comprends, Bulle, qu'il sera difficile de trouver des chercheurs sans a priori..
Dans la mesure où justement l'Observatoire de Zététique travaille sans a priori puisqu'ils mettent en place des protocoles scientifiques strictes et acceptés des deux parties je ne vois pas ce qui gênerait tout à coup . qvt

Ils travaillent avec a-priori puisqu'ils ne s'incrivent pas dans une démarche scientifique mais dans une démarche idéologique.. Quant à leur soi-disant protocoles scientifiques... il relève de la pseudo-science.

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Message par Jipé Dim 31 Mai 2015 - 17:46

Ceci est un a priori qui ne relève pas de la réalité dans son ensemble !

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Message par Bulle Dim 31 Mai 2015 - 18:05

Ling a écrit:Ils travaillent avec a-priori puisqu'ils ne s'incrivent pas dans une démarche scientifique mais dans une démarche idéologique.. Quant à leur soi-disant protocoles scientifiques... il relève de la pseudo-science.
Bien sûr qu'ils s'inscrivent dans une démarche scientifique puisqu'ils proposent une démarche expérimentale. Et je ne vois pas bien en quoi ce type de protocole par exemple, mérite d'être qualifié de "travail avec a-priori" .
Pourrais tu préciser ?

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Message par Bulle Dim 31 Mai 2015 - 18:12

Miroir a écrit:J'en pense que je suis en résonnace avec ce point de vue  pour l'avoir perçu en mon âme et conscience.
Et  je ne suis pas la seule > pour ceux que cela interessent : voici des témoignages qui abondent en ce sens
Le ressenti n'indique pas la réalité d'un phénomène  ; ni leurs témoignages d'ailleurs... Un témoignage doit être un encouragement à l'enquête, pas le décret que tel ou tel fait existe. D'autant que la persistance d'une activité cérébrale post-mortem n'implique pas pour autant quelque conscience collective ou quelque vie éternelle que ce soit.

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Message par Anthyme Lun 1 Juin 2015 - 2:29

Pour @Miroir.

Ce que vous ‘percevez’, que ce soit « en votre âme et conscience » ou que ce soit « du bout des doigts » appartient au domaine du subjectif car résulte d’une interprétation intellectuelle d’« émotions/sentiments » suggérés par vos sens.

Ainsi, la dame qui témoigne dans le film ci-dessus raconte « son interprétation » d’un événement qui a marqué « ses sens » , donc la perception qu’elle a de « sa présence au monde », à elle.
Ce qu’elle a vécu fait partie de sa réalité objective ; pour preuve la modification sensible de ses comportements telle que décrite dans sa vie « réelle », je veux dire factuelle.


Lorsque vous dites, vous, avoir « perçu en votre âme et conscience » ; implicitement, vous dites « ne pas avoir vécu vous-même » ce genre d’expérience …
… et dans ce cas, vous ne faites qu’« interpréter » ce que vous livre votre imagination personnelle, et par voie de conséquence, tout ce que vous en ‘percevrez’ ne sera que le fruit d’une fantasmagorie.

… … … …

Cette dame a été « changée » par son expérience, et ça, aucun adepte du rationalisme ne pourra le nier.

N’est-ce pas la seule chose qui compte ?

La question alors se déplace :
En quoi votre vie, votre « rapport au monde » a-t’il été changé par l’expérience de cette dame ?

… … … …

Réfléchissez bien avant de répondre, car vous risqueriez de vous retrouver dans le sac de ceux qui m’abordent le dimanche matin pour me raconter leur bonheur d’avoir trouvé en leur âme et conscience la petite graine du petit-jésus-qui-est-en-moi
… qu’il me suffit de laisser croître en faisant preuve de bonne volonté …
… bonne volonté que je me dois d’exprimer en prêchant comme eux le dimanche matin la Bonne Nouvelle de son existence, à cette petite graine qui me sauvera de leur « notre-péché ».

… … … …

Je veux dire que cette dame ne délègue pas son angoisse …
Êtes-vous certaine d’en faire autant ?
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Message par stana Lun 1 Juin 2015 - 10:28

Elle est devenue davantage consciente des vraies priorités, parce-qu'elle a soulevé "un coin du voile"-on ne peux le soulever entièrement que lorsque ce qu'on appel l'âme et que je pense être la part psychique de nous dont la mémoire reste indélébile comme le sont les données d'un ordinateur, même si on pense qu'elles ont été effacées: elles ne peuvent pas disparaître sourire personne n'est obligé de partager mon point de vue lol mais ce que je pense, c'est que le cerveau humain étant l'ordinateur le plus sophistiqué du monde, il est vraissemblable que les données puissent rester imprimées.
Peut-être bien qu'en effet, nous provenons d'une energie originelle faite d'ondes, dont nous sommes l'une des innombrables fragments, comme les cellules de notre corps plus matèriel-matériel dans le sens où il est accessible à nos sens dans ce monde-ci, mais les autres "mondes", c'est-à-dire plans d'existence différents, pouvant difficilement interfèrré les uns avec les autres (mais j'en ai suffisamment parlé dans d'autres topics lol), mais dans le fond pas plus étranges les uns que les autres-constituent notre personne sourire

Les gens ayant connu l'expèrience d'une EMI en reviennent changées à jamais, avec une meilleure vision d'ensemble, notamment concernant les vraies priorités. Toutes, sans s'être concertées, ont vécu quelque chose d'extrêmement comparable, et quelles que soient leurs croyances (ou non-croyances d'ailleurs); elles ont sentis que le plus important était l'amour (au sens large du terme, pas d'un point de vue étriqué comme l'envisagent trop de personnes) et la connaissance, que la théologie a au bout du compte peu d'importance. Ca cadre bien avec ce que j'ai toujours plus ou moins pensé, et tout concorde.

De toute façon, quelqu'un qui perçoit-ou a perçu-des choses inhabituelles, c'est-à-dire dépassant la compréhension, dont une EMI, ne peut pas vraiment les faire comprendre aux personnes qui refusent catégoriquement ce genre d'expèrience-parce-que c'est une expèrience purement personnelle, et ne pouvant être envisagées que par des personnes ouvertes.

Je pense que tout est constitué d'ondes, de vibrations plus ou moins perceptibles à nos sens-dont certaines pas encore...-et que ce que nous appelons surnaturel ou paranormal sont naturels et normaux en fait...mais c'est encore difficile à comprendre pour nous parce-que nous n'avons pas encore acquis les connaissances nécessaires sourire tout comme, autrefois, les orages, les eclypses, les éruptions volcaniques, les tremblements de Terre, les aurores boréales etc étaient étranges et surnaturelles pour nos ancêtres, alors qu'elles ne le sont pas sourire ils auraient nié le caractère naturel de ces "phénomènes"...ceux qui ont compris avant les autres ont dû se sentir bien seuls LOL
Mais les idées dont il est question dans ce topic sont de plus en plus envisagées sérieusement, parce-que nous sommes allés un peu plus loin sur le chemin de la connaissance.
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Message par mikael Lun 1 Juin 2015 - 20:16

je suis bien d'accord avec toi, stana, et ce n'est pas une question de choix sur ce qu'on doit croire, les faits, les expériences obligent qui les a vécu(e)s à revoir sa vision du monde. Il est important aussi d'échanger ici sur ces sujets, même si on doit subir les railleries de ceux qui ont pris un tout autre chemin.

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Message par stana Lun 1 Juin 2015 - 22:26

Oui c'est vrai sourire de toute façon, quant une personne refuse absolument de croire en quelque chose, elle trouverra mille explications "rationnelles"^^bien que nos vues ne soient pas ètangères à la rationnalité, quoiqu'on en dise sourire
Oui c'est important de pouvoir èchanger de ce point de vue^^je ne vais pas poursuivre ici le récit de mes expériences dans ce domaine, puisque j'ai commencé dans un topic dans la rubrique "croyances alternatives", dans laquelle j'èchange mes impressions avec nawell. Pour la compréhension exacte de ces expériences, il faut connaître les tenants et les aboutissants du début jusqu'à la fin-on voit alors comme tout s'imbrique parfaitement. Je sais que toi aussi tu es quelqu'un de plus qu'ouvert supercontent

Oui quant on est sûre de sois, les critiques d'autrui-je ne parle pas de membres de ce forum-doivent glisser sur nous, sinon, c'est que nous aurions plus de doutes que nous l'imaginons lol
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Message par Nailsmith Lun 8 Juin 2015 - 14:52

Qu'est-ce l'âme? C'est en cherchant sa possible existence que l'on peut se faire une idée de ce que nous sommes.
J'ai présentement plusieurs versions de la vie après la mort. Laquelle choisir et je suis certain qu'un athée ou un agnostique est en mesure de se faire un paradis ou un enfer à sa mesure.
Il y a la version eschatologique:
Le corps n’est que l’enveloppe temporelle de l’âme. L’âme est le bon grain qui repose dans l’homme dont celui-ci n’est que de la terre, de la poussière. Cette terre, dont la richesse est représentée par ses actes, par ses valeurs, par son amour sera le lieu d’éclosion de l’âme qui deviendra l’Homme intemporel que Dieu a voulu. Cet Homme ne sera pas dans l’éternité mais dans l’état de grâce et de lumière. Certains hommes, par une carence de leur terre, resteront dans l’éternité, dans le monde des hommes de terre et de poussière.
Il y a la version métaphysique:
L'âme est une entité intemporelle. Du vivant d'une personne, son âme n'existe pas comme tel. La spécificité de l'âme est en fonction du vécu temporel d'une personne paradoxalement impliquée à des sentiments qui ne font pas partie du temps (charité, amour de son prochain, justice, etc). La mort induira l'âme. Par la résurrection, l'âme induira le corps, à la condition que la spécificité de l'âme soit compatible à ce corps transcendant.
Il y a la version physico-chimique:
Dans l'univers rien ne se perd, rien ne se crée. Si vous prenez un ressort, vous le compressez avec une tige non corrosive et vous le plongez dans une solution corrosive comme l'acide, avec le temps, ce ressort va se désagréger ou mourir par son environnement. Mais où est passé l’énergie accumulée dans ce ressort. Cette énergie potentielle s’est transformée en énergie cinétique ou bien thermique. En d’autres mots il y a eu transformation d’un mode énergétique à l’autre. Cette analogie peut être appliquée à l’humanité. Le temps est un corrosif. Nous vieillissons et nous mourons dans le temps. Nous sommes comme un ressort compressé retenu par une tige. Cette tige, certains hommes modifient sa substance. Cette substance devient de la même nature que le ressort. Avec les effets corrosifs du temps, cette tige se dissous plus vite que le ressort. À la fin, l’énergie du ressort se dissipe mécaniquement dans le temps des hommes, sans transformation et il ne reste plus rien. Par contre, si un homme ou une femme gardent cette tige (non corrosive) qui lui a été donné à sa naissance pendant toute sa vie, alors ils mourront dans le temps mais pas hors du temps. Toute cette énergie accumulée durant sa vie sera transformée mais pas perdu. Est-ce qu’il y a réversibilité? Tout dépend de la foi de chacun.
Enfin, la version de mon père, quelques minutes avant de mourir. Un homme qui a travaillé dur, plein de défauts et de qualités comme nous tous, qui avait une troisième année de scolarité, a dit avant de mourir, "Dieu fera ce qu'il voudra bien faire de moi".
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Message par stana Lun 8 Juin 2015 - 16:01

Merci pour ton point de vue interressant et bien détaillé Nailsmith sourire
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Message par mikael Lun 8 Juin 2015 - 16:06

Oui, merci, c'est bien intéressant !

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Message par M'enfin Lun 8 Juin 2015 - 18:58

Nailsmith a écrit:"Dieu fera ce qu'il voudra bien faire de moi"
Inch Allah! Bonne idée à avoir au seuil de la mort, mais dangereuse idée à posséder durant la vie, surtout si on est musulman intégriste, tu ne trouves pas?
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Message par Nailsmith Lun 8 Juin 2015 - 19:21

M'enfin a écrit:
Nailsmith a écrit:"Dieu fera ce qu'il voudra bien faire de moi"
Inch Allah! Bonne idée à avoir au seuil de la mort, mais dangereuse idée à posséder durant la vie, surtout si on est musulman intégriste, tu ne trouves pas?
Je comprends votre question mais je ne m'embarque pas dans cette direction. C'est un fil qui n'est pas approprié pour des argumentations sur l'intégrisme toutes religions confondues. Ce fil est dans la section autres croyances, inter-positions métaphysique.
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Message par M'enfin Lun 8 Juin 2015 - 19:34

Les extrêmes font partie de nos croyances, mais ce sont des limites à ne pas franchir, alors il faudrait que tous les croyants le réalisent, tu ne trouves pas? Pourquoi ne pas laisser tomber le Inch Allah au profit du hasard par exemple? S'en remettre au hasard est toujours possible, que ce soit dans la vie ou dans la mort, mais c'est beaucoup plus difficile de se faire exploser en son nom.
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Message par Ling Mar 9 Juin 2015 - 15:30

Nailsmith a écrit:Par contre, si un homme ou une femme gardent cette tige (non corrosive) qui lui a été donné à sa naissance pendant toute sa vie, alors ils mourront dans le temps mais pas hors du temps.

Que serait cette tige et comment la conserver? Le cheval, la hyène, le vautour, la termite possèdent-ils cette tige?
Si oui la perdent-ils?
Si non pourquoi?

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Message par dedale Jeu 11 Juin 2015 - 7:40

nawel a écrit:
orthon7 a écrit:Voilà, j'ai bien compris que pour la plus par d'entre vous, il est important
d'avoir une âme pour avoir une "vie" après la mort du corps.

Il est important de savoir que nous avons des valeurs via notre conscience, que l'on soit croyant ou pas, et il est important non pas de se dire dans le but d'avoir une vie après la mort, mais de savoir qu'il est évident que la complexité de notre être ne peut pas être le fait d'un hasard, le même hasard est venu par hasard, ainsi de suite jusqu'à la source du hasard qui a été créé par le hasard ? C'est tout comme la notion d'infini.... là où réside le mystère, on ne peut affirmer avec pertinence, il n'y a rien. pour la seule raison que l"on ne peut pas se l'expliquer par une équation rationnelle mathématique puisqu'en l'occurrence nous ne savons pas nous l'expliquer, car nous n'en sommes pas capables, c'est hors notre entendement.


L'âme est un principe irrationnel, littéraire, certes.
Mais elle est expliquée de façon très rationnelle et archaïque.

C'est un peu comme dans la mythologie, où Atlas soutient la voûte céleste sur ses épaules pour pas qu'elle tombe.
C'est à la fois très irrationnel, plutôt esthétique et tout plein d'imagination, mais aussi très réductif de la réalité : Le ciel n'a pas besoin qu'on le soutienne

Un organisme vivant et pensant a-t-il besoin d'une âme, c'est à dire d'un principe théologique pour être ce qu'il est?
Un organisme vivant et pensant n'est pas du hasard : Comme son nom l'indique ("organisme"), c'est un système auto-organisé. C'est tout le contraire du hasard.

Le concept le plus moderne de l'âme se réfère à la pensée, aux émotions, aux sentiments et à la sensibilité :Facultés qui, autrefois, étaient considérées comme immatérielles.
Avoir une âme, c'est être doué d'une sensibilité, d'une morale, d'une conscience morale qui fait de nous un être supérieur aux barbares, aux animaux, un être qui respecte les lois (de dieu) : Ne pas tuer, aimer, ne pas voler, respecter, etc.... Un être qui obéit à des principes et non pas à des pulsions.
Mais dans la Bible par exemple, l'âme est mortelle.
C'est le souffle vital dans les anciens textes : Et quand ce souffle disparaît, c'est que cette âme s'éteint.

Et dans des textes encore plus anciens de la Bible, l'âme est le sang. le sang qui représente le principe vital et en même temps, la mémoire, le patrimoine, l'hérédité : le sang de tel clan, de telle dynastie, de tel ou tel ancêtre (Abraham, Mohamed).

L'âme est un objet symbolique. Un symbole n'explique strictement rien de ce qu'est un être vivant et pensant.

La croyance que l'âme s'envole au royaume des cieux vient de l'Egypte ancienne.
Mais c'était seulement Pharaon et sa bien-aimée, les hiérophantes, certains braves, héros ou génie des anciens temps, qui avaient droit à ce privilège de rejoindre l'Amentah, de franchir les portes d'occident sous une forme mystique.

Tout le monde n'y avait pas droit.
En tout cas, pas ceux qui finissaient dans l'estomac des crocodiles sacrés. Il y avait des rituels, des offrandes, pour que les dieux acceptent.

Il n'y a que certains systèmes politicoreligieux qui promettent le paradis, la vie éternelle, à tout le monde.
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Message par Nailsmith Jeu 11 Juin 2015 - 21:07

Ling a écrit:
Que serait cette tige et comment la conserver? Le cheval, la hyène, le vautour, la termite possèdent-ils cette tige?
Si oui la perdent-ils?
Si non pourquoi?
Je ne sais pas. Ce que j'ai écrit ne sont que des possibilités. La nature, la vie sont tellement complexes, tellement inter-reliés. De la bactérie à l'homme, tout est inter-relié.
Nous sommes dans une bulle spatio-temporelle. La parois de cette bulle est imperméable ou réfractaire à la matière, la logique, l'intelligence. À la mort, rien ne passe à travers cette bulle sauf certains états d'esprit qui passent à travers cette membre, à travers le temps. Est-ce que c'est l'âme? Peut-être, je ne sais pas.
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Message par stana Jeu 11 Juin 2015 - 21:38

Je partage ton avis Nailsmith. Bien sûr que tout est lié, et si, comme je le pense, ce qu'on appel l'"âme" est en vérité ce que je prèfère généralement nommé notre "être psychique", cette mémoire, que l'on croit effacée parce-qu'on ne la vois plus-comme, encore une fois, les données d'un ordinateur-est l'émanation indélébile de notre moi, de notre cerveau. Je pense qu'elle sors par une porte dans notre cerveau, ouverte en telle ou telle circonstance durant notre vie terrestre, et y entre...jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus y retourner, le jour où ledit cerveau est trop endommagé. Ce n'est pas encore prouvé au sens juridique du terme comme je dis toujours, mais certains commencent à entrevoir cette possibilité, comme ils ont peu à peu pus envisager la télépathie, la télékinésie, la pyrokinésie etc il est à noter que l'hypnose aussi ètait considèrée comme improbable, voire même farfelue, ou surnaturelle^^
 Tout est possible...*si vous ècartez tout ce qui est strictement impossible, il est fort à parier que ce qui reste, y compris le plus improbable, soit la vérité* sourire
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Message par Bulle Ven 12 Juin 2015 - 10:55

Nailsmith a écrit:
Il y a la version physico-chimique:
Dans l'univers rien ne se perd, rien ne se crée.
La version physico-chimique n'a pas grand chose à voir avec le "rien ne se perd, tout se transforme" sourire
Mais où est passé l’énergie accumulée dans ce ressort
Mais pourquoi veux-tu que le ressort ait accumulé de l'énergie ?

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Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant :   ICI pour participer au sondage ! sourire
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