Résurrection

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Re: Résurrection

Message par Bulle le Lun 5 Fév 2018 - 10:25

patrick_victo a écrit:Jésus a montré que la mort n'est qu'une illusion et a soigné ses plaies. Il est sorti du tombeau guéri puis il a continué son ministère. Jésus ayant une compréhension juste de sa nature spirituelle et étant complètement libéré de l'erreur matérielle, il n'a pas connu la mort. Il est passé d'un état de conscience à un autre. Comme lorsque l'on se réveil d'un rêve.
Le tordu ! Quand je pense qu'il racontait que sa mort devait sauver l'humanité... lol!
Matthieu 20-28 "(...)de meme que le fils de l'homme [lui donc puisque ce sont ses paroles] n'est pas venu pour etre servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs."

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Re: Résurrection

Message par Cochonfucius le Lun 5 Fév 2018 - 10:52

C'est un charpentier de Schrödinger, vivant et mort par superposition quantique.
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Re: Résurrection

Message par JO le Lun 5 Fév 2018 - 10:59

Il ne racontait rien du tout . Ses héritiers et la foule posthume en ont fabriqué un dieu bien malgré lui . Et la résurrection est un mythe qui, comme tout les mythes "habille" une réalité éventuelle .
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Re: Résurrection

Message par Bulle le Lun 5 Fév 2018 - 15:49

Cochonfucius a écrit:C'est un charpentier de Schrödinger, vivant et mort par superposition quantique.
Alors il faut supposer que Jésus ait été enfermé dans un endroit où une décomposition radioactive était possible, que cette décomposition avait activé une fiole de poison etc... Faut tout refaire le scénario quoi et les croix au dessus des lits vont se faire rares croule de rire

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Re: Résurrection

Message par Bulle le Lun 5 Fév 2018 - 15:55

JO a écrit: Et la résurrection est un mythe qui, comme tout les mythes "habille" une réalité éventuelle .
Ou un symbole pris dans le sens littéraire du terme. Un récit parabolique parmi les autres...

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Re: Résurrection

Message par Nailsmith le Lun 5 Fév 2018 - 17:18

Je crois qu'il y a quelque chose après la mort, mais quoi?
La résurrection de la chair: c'est vague et pas pratique.
Naître non pas de l'eau mais d'Esprit: Très philosophique et pas précis.
Jésus disait: Nous serons comme des anges. Deux ailes dans le dos , s'ils sont fonctionnelles, très pratique!
Personne n'est revenu sauf Jésus et les disciples se demandaient si c'était vraiment lui.
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Re: Résurrection

Message par Cochonfucius le Lun 5 Fév 2018 - 18:41

Bulle a écrit:
Alors il faut supposer que Jésus ait été enfermé dans un endroit où une décomposition radioactive était possible (...)

Possible, car le tombeau n'était point son caveau de famille, mais celui qu'a proposé un mystérieux donateur, peut-être Erwin Schrödinger lui-même, ou une de ses réincarnations à rebrousse-temps.

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Re: Résurrection

Message par patrick_victo le Mar 6 Fév 2018 - 2:23

Jipé a écrit:Dieu est celui qui a envoyé son rejeton se faire clouer, à part cela, c'est un brave type... qvt

Je ne crois pas qu'un Dieu Amour pourrait commettre un tel acte. D'où mon intérêt pour les théologies comme la Science Chrétienne ou la théologie du Process.

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Re: Résurrection

Message par patrick_victo le Mar 6 Fév 2018 - 2:50

Matthieu 20-28 "(...)de meme que le fils de l'homme [lui donc puisque ce sont ses paroles] n'est pas venu pour etre servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs."

Il est plus juste de dire "paroles attribuées à Jésus". Plusieurs biblistes pensent que le passage souligné n'est pas de Jésus.

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Re: Résurrection

Message par patrick_victo le Mar 6 Fév 2018 - 2:53

Nailsmith a écrit:Jésus disait: Nous serons comme des anges. Deux ailes dans le dos , s'ils sont fonctionnelles, très pratique!

Les mormons enseignent que les anges n'ont pas d'ailes !

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Re: Résurrection

Message par Cochonfucius le Mar 6 Fév 2018 - 9:16

Ou alors, des ailes invisibles.

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Re: Résurrection

Message par JO le Mar 6 Fév 2018 - 9:27

La vie est une résurrection perpétuelle . Reste à connaitre le chapitre suivant .Vivre très, très longtemps devient difficile . Ni le corps ni l'esprit ne le nécessitent . Alors ?
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Re: Résurrection

Message par Bulle le Mar 6 Fév 2018 - 11:33

patrick_victo a écrit:
Matthieu 20-28 "(...)de meme que le fils de l'homme [lui donc puisque ce sont ses paroles] n'est pas venu pour etre servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs."

Il est plus juste de dire "paroles attribuées à Jésus". Plusieurs biblistes pensent que le passage souligné n'est pas de Jésus.
Ces mêmes paroles sont rapportées par Marc (in 10-33/39) et par Luc (in 18 - 31/34), quelles sont tes sources concernant les "plusieurs biblistes" prétendant que ce passage est faux ?

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Re: Résurrection

Message par patrick_victo le Mar 6 Fév 2018 - 12:19


Ces mêmes paroles sont rapportées par Marc (in 10-33/39) et par Luc (in 18 - 31/34),  quelles sont tes sources concernant les "plusieurs biblistes" prétendant que ce passage est faux ?

Mon professeur de bible à l'université et Dominic Crossan.

Nous savons que Matthieu et Luc ont copié Marc et Q (ce que l'on appelle le problème synoptique).  Donc, nous n'avons qu'une seule source. Selon Crossan, les passages concernant les interprétations diverses de la mort de Jésus sont des ajouts tardifs. Ce n'est pas parce que l'on dit "Évangile selon Matthieu" que seul Matthieu en est l'auteur. Par exemple, nous retrouvons plus de 23 couches rédactionnelles dans l'Évangile selon Jean.

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Re: Résurrection

Message par Bean le Mar 6 Fév 2018 - 13:58

Mon professeur de bible à l'université et Dominic Crossan.
Il te reste donc encore beaucoup à apprendre et à te faire un jugement par toi-même. sourire
Nous savons que Matthieu et Luc ont copié Marc et Q
Nous ne savons pas, nous supposons, la source Q est une hypothèse, c'est tout ce qui est dans Matthieu sans être ni dans Luc et Marc. Peut-être de tradition orale, les manuscrits de la Mer Morte ont fait évolué ce point de vue avec la relecture des sources différentes et des apocryphes.

Il ne faut pas non plus perdre de vue, ce qui est présent dans l'AT et repris dans le NT pour des raisons de vraisemblance et de conformité messianique.

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Re: Résurrection

Message par Bulle le Mar 6 Fév 2018 - 17:02

patrick_victo a écrit:

Ces mêmes paroles sont rapportées par Marc (in 10-33/39) et par Luc (in 18 - 31/34),  quelles sont tes sources concernant les "plusieurs biblistes" prétendant que ce passage est faux ?
Mon professeur de bible à l'université et Dominic Crossan.
Ton professeur de bible je ne sais pas, mais Dominic Crossan (qui a d'ailleurs travaillé à l'Ecole Biblique de Jérusalem qui a développé une autre théorie que la seule source dont tu parles plus bas) n'écrit à ma connaissance nulle part que les textes bibliques désignent  la mort, le sacrifice devrais-je dire, de Jésus comme autre chose. Il est venu très exactement pour cela par la volonté de son paternel et Jésus = Messie = sauveur, c'est le fondement du christianisme : c'est son rôle annoncé par l'AT et ancré dans la tradition ( reprise du "donner sa vie en expiation de d'Isaïe par exemple). qvt    
Ce qui a été soupçonné un temps c'est que l'expression qui termine le logion aurait été plutôt d'inspiration paulinienne. Mais l'analyse des textes et leur tonalité sémitique je cite "rend peu probable son élaboration en milieux pauliniens et confirmerait plutôt son authenticité" (Synopse des 4 évangiles - Benoit, Boismard, Vol II p.318).
Nous savons que Matthieu et Luc ont copié Marc et Q (ce que l'on appelle le problème synoptique).  Donc, nous n'avons qu'une seule source.
Le problème synoptique est largement plus compliqué que cela si l'on en croit le travail fort bien argumenté des comparatistes de l'Ecole Biblique de Jérusalem (travail fondé sur les analyses littéraires).
cf shéma :


Selon Crossan, les passages concernant les interprétations diverses de la mort de Jésus sont des ajouts tardifs.
En l'occurrence il n'était nullement question de ce type de passage  qvt  Il était question du but de la venue de Jésus sur terre et plus exactement de la péricope : "Le plus grand doit servir".
Petite précision : "Crossan suggère Jésus était un « cynique juif » illettré, issu d'un milieu de paysans sans terre, et qui fut au départ un disciple de Jean-Baptiste. C'était un guérisseur et un homme d'une grande sagesse et d'un grand courage, qui a enseigné un message d'accueil aux autres, de tolérance, et de libération. « Sa stratégie... était de combiner la guérison gratuite et la prise de repas en commun... c'était aller contre l'organisation hiérarchique et patronale de la religion juive et du pouvoir romain... Il n'avait rien à vendre et ne posait pas en médiateur, mais... annonçait que rien ne doit s'interposer entre l'humanité et la divinité ni entre l'humanité et elle-même3. »"
Ce qui est à mon sens une excellente suggestion ; mais lorsqu'on lit les synoptiques ce n'est pas le rôle qui lui est donné, et c'est du personnage des synoptiques dont il était question. Et l''étude des textes, amha, ne permet certainement pas d'affirmer comme tu le fais que l'intention était de
"montrer que la mort n'est qu'une illusion et a soigné ses plaies. Il est sorti du tombeau guéri puis il a continué son ministère. Jésus ayant une compréhension juste de sa nature spirituelle et étant complètement libéré de l'erreur matérielle, il n'a pas connu la mort. Il est passé d'un état de conscience à un autre. Comme lorsque l'on se réveil d'un rêve."
Jésus toujours vivant ? Moi je veux bien, mais il faut argumenter sérieusement ce qui rendra le débat probablement fort intéressant.

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Re: Résurrection

Message par patrick_victo le Mer 7 Fév 2018 - 3:19



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Re: Résurrection

Message par JO le Mer 7 Fév 2018 - 9:03

Jesus avait des amis juifs
dans la bonne société. Il n'était pas illettré, même si sa culture était essentiellement biblique.
Le mythe de la résurrection a servi à sa déification posthume, tissée de proche en proche par les disciples
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Re: Résurrection

Message par Bean le Mer 7 Fév 2018 - 11:19

Bulle a écrit:Jésus toujours vivant ? Moi je veux bien, mais il faut argumenter sérieusement ce qui rendra le débat probablement fort intéressant.
Voila une hypothèse rationnelle intéressante, le coma plutôt que la mort véritable !
Combien, faute de connaître cet état de perte de conscience et passés pour morts ont-ils été enterrés vivants ?
Il existe nombre de récits sur ce sujet.

Wiki
Dès l'antiquité, des cas sont relatés par Asclépiade de Bithynie IIe siècle av. J.-C., qui aurait découvert l'erreur au passage d'un convoi mortuaire et par Plutarque de Chéronée concernant une personne qui revint à la vie au bout de trois jours, au moment où on le portait en terre.
(Trois jours, comme par hasard!)

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Re: Résurrection

Message par Bulle le Mer 7 Fév 2018 - 15:47

C'est fort possible oui Bean. Une telle mésaventure bien utilisée peut devenir un best seller sourire

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Re: Résurrection

Message par orthon7 le Mer 7 Fév 2018 - 18:17

Bean heureusement depuis un certain temps il existe les croque-morts.sourire
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Re: Résurrection

Message par Bulle le Mer 7 Fév 2018 - 19:00

Oui comme tu dis orthon ! Gloire aux orteils amen

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Re: Résurrection

Message par Bean le Jeu 8 Fév 2018 - 1:00

Pourtant, d'après wiki, le dernier cas de ce genre date de janvier 2018 !

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Re: Résurrection

Message par JO le Jeu 8 Fév 2018 - 10:00

Avec la crémation, ça règle la question
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Re: Résurrection

Message par Bean le Jeu 8 Fév 2018 - 11:56

Mais pas l'autopsie:
https://www.francetvinfo.fr/societe/prisons/espagne-un-prisonnier-donne-pour-mort-se-reveille-a-la-morgue_2554625.html

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