Re: 5 raisons pour renoncer à Dieu

[stana]

Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps. J'aimerai vous exposer ici 5 raisons qui montrent l'escroquerie des religions, ou du moins permettent de répondre à ceux qui affirment de l'évidence de dieu.

1. Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=athée)
   
   
2. J'aimerai ajouté un point personnel à cette théorie. Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances. Or du point de vu de l'islam une personne considérant Mahomet comme un imposteur n'ira bien sûr pas au paradis. Réciproquement du point de vu du christianisme. Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait qu'on soit dans le flou en ce qui concerne les religions.
   
   
   
3. Toutes les religions contiennent des incohérences. Dont le fait que la terre est plate. Ceci apparaît clairement dans la bible alors que c'est plus flou dans le coran puisqu'on parle d'un tapis qu'on a étendu et ancré ou immobilisé grâce aux montagnes. Notons tout de même que l'idée d'une terre plate reste encore défendu par des imams, même aujourd'hui. (Ceci pour dire que ce n'est pas moi qui fait des hypothèses farfelues).
   
   
   
4. Un autre point commun entre les religions est la description de la création de la terre et des hommes. Il y a un argument que les scientifiques ne pouvaient apportés il y a encore quelques dizaines d'années à cause de l'incertitude sur l'âge de l'univers et de la terre. Or grâce à l'exploitation du carbon 14 et des satellites géostationnaires on est plus dans des théories refutables (la théorie de l'évolution que je n'utiliserai pas comme argument car ça reste une théorie). Tout ceci pour dire que si l'âge de l'univers était d'une année, la terre serait apparue il y 2 mois et l'humain il y a ... quelques minutes. Or tout ceci n'est pas linéaire donc il y a une incohérence totale avec les théories religieuses décrivant comment Dieu a tout créer à partir de Rien en 6 jours.
   
   
5. Un argument qui revient souvent lorsque je discute avec des athées est l'interrogation sur ce qu'il y a eu avant le big bang. Qui a déclenché le big bang ? Qui est le grand horloger ? Beaucoup de gens considèrent le temps comme absolu. Or ce n'est pas le cas. On sait déjà que 2 horloges se déplaçant à des vitesses différentes n'afficheront pas la même heure (exemple des horloges sur les satellites qui doivent être remises à l'heure régulièrement. Ainsi l'espace et le temps sont liés. S.Hawking a également montré que la notion du temps disparaît lorsque la gravité dépasse un seuil critique. Cela explique par exemple comment les trous noirs arrivent à captés toutes la lumière environnante alors que la lumière qui ne possède pas de masse n'est pas sensée être affectée par la gravité.
   

   L'espace peut se courber, se plier, voire disparaître (le phénomène des trous noirs en est un exemple), et le temps peut autant s'étirer qu'il peut ralentir ou... disparaître lui-aussi, y compris dans notre univers. Ce sont des notions relativement complexes, qui dépassent souvent la logique intuitive dont nous disposons.
   Déjà, il faut se rendre compte que notre notion du temps est essentiellement basée sur les cycles lunaires et solaires. C'est à dire un phénomène purement local. Ainsi, quand nous disons que le Big-Bang a eu lieu il y a treize milliards d'années, c'est uniquement un point de vue anthropocentrique, qui nous fait voir le temps comme une ligne droite.
   Le temps, dans ses premiers instants, était en fait beaucoup plus rapide qu'aujourd'hui. Un milliard d'années pouvait, disons, passer en une seconde, telle que nous la voyons

   .
   

Bien sûr Kant a démontré que personne ne pouvait prouvé l'existence ou non de dieu
Cependant pour les religions c'est une autre histoire. Le principal problème reste le fait qu'un croyant part du principe que sa religion est authentique et tente de trouver les preuves pour le confirmer. Or avec cette démarche critiquable et anachronique on peut démontrer beaucoup de choses on ne peut plus erronées.

Bonjour wook
Moi aussi je viens d'une famille catholique très croyante et pratiquante, j'en connais donc les excès et la rigidité, qui peut avoir sur les enfants à qui on impose cette éducation l'effet inverse leur logique manque parfois de cohérence, et quant on creuse, on se rend compte qu'il y a beaucoup de contradictions et d'idées recues, et que beaucoup de ces gens n'ont pas de vraie argumentation pour appuyer leur foi, se contentant de dire "c'est comme ça, c'est tout"...on peux dons se détacher de la foi catholique, c'est un fait lol cela dit, certaines personnes, plutôt que de devenir athées-ton choix est respectable et ne regarde que toi bien sûr-choisissent une autre foi. Les erreurs d'une religion ne signifient pas qu'il n'y a forcément "rien", d'ailleurs certaines personnes ont foi en un Etre Suprême, sans pour autant croire en un culte en particulier.

1) Pour ma part je ne pense pas que les embryons et fœtus aient une âme, donc cet argument me touche peu lol mais je comprends très bien que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Je pense qu'il y a des choses qui doivent arriver, tout simplement, que les fausses-couches par exemple sont un phénomène naturel, donc faisant partie de cette nature qui fait partie de nous, parfois elles ont même leur utilité, pour des raisons médicales par exemple.

2) D'accord avec toi. Bien sûr chacun prêche pour sa paroisse et ça se comprend, cela dit...toutes ces personnes, de tel ou tel culte, qui pensent qu'en-dehors de leur vision de Dieu, et de la croyance non seulement en Lui mais en un prophète, messie...il n'est pas de Salut, ne donnent pas une bonne impression de la "paroisse" en question, d'un point de vue extèrieur, objectif. Je veux dire, pourquoi la majorité de l'Humanité (dans tous les cas sans exception, parce-qu'une religion n'est jamais assez vaste pour comprendre les 3/4 de l'Humanité, ou même la moitié) serait-elle condamnée, alors que beaucoup ne peuvent pas adhérer à tel ou tel culte, question d'éducation et/ou de convictions personnelles, sans parler de tous ceux qui n'entendront jamais parler dudit culte (exemple particulièrement injuste, abbérrant)?...Les catholique et musulmans conservateurs, pour ne parler que d'eux, objectent que du coup, il est de leur devoir de convertir autrui, pour les "sauver", parce-que Dieu voudrait que tout le monde soit sauvé, que c'est une preuve de son infinie bonté raisonnement qui ne tient pas la route: il y aura toujours plus de non-convertis que de convertis, surtout si, comme le pensent même certains, le cycle de notre monde arrive à sa fin ce sont des gens qui vivent complètement en-dehors de la réalité, et qui donnent l'image d'un Dieu inique, contrairement à ce qu'ils pensent.
Ce ne sont là que raisonnements d'hommes! Le point de vue boudhiste, plus ouvert à d'autres possibilités, est certainement plus proche de la vérité. Pourvu qu'un être vive en accord avec sa foi, voire ses convictions, sa conscience, ses valeurs personnelles, je ne vois pas pourquoi, et au nom de quoi il n'aurait pas droit à connaître une certaine paix dans ce monde et/ou dans un autre je parle du point de vue de la foi bien sûr (autre erreurs des personnes sectaires: croire qu'elles seulent détiennent la vérité...on est tous l'infidèle, l'hérétique, le mécréant de quelqu'un XD) mais aussi de la logique, qui n'est pas incompatible avec elle.
C'est l'erreur des cultes monothéistes, point. Ce n'est pas une preuve que la spiritualité en soit, si on l'en détache, est impossible.

[stana]

3) Oui cette histoire de Terre plate a été longtemps tenace, au point que longtemps, les personnes plus observatrices, plus perspicaces été accusées d'être hérétiques, avec les conséquences habituelles je ne savais pas que certains imams défendaient encore cette idée indéfendable il faut vraiment avoir des oeillières pour nier tout, même l'évidence..."c'est comme ça, un point c'est tout, parce-que Dieu l'a dit); comme d'autres continuent de nier les mécanismes de l'évolution...mais là, c'est plus grave! voilà ce qui arrive quant on prends tout au pied de la lettre...
Je pense que la Bible comme le Coran (mais il est vrai que ce dernier est peut-être moins flou) peuvent vouloir dire qu'à nos yeux, lorsque nous contemplons cette étendue autour de nous, elle apparaît "à nos yeux" comme plane.

4) "Rien" peut signifier le chaos qui entourait le monde avant qu'il devienne plus ordonné. En ce sens nous avons été "créer" à partir de "rien".
Pour ce qui est des 6 jours, il peut s'agir d'ères, les jours sont des métaphores à mon avis; au regard de ce qui est éternel, immuable, infini, un jour ou une ère, ça n'a pas grande importance, une poussière dans cet univers vertigineux^^

5) Le bing bang, le chaos d'où a fini par émerger l'ordre, et qui a donc son utilité, comme absolument tout...tout progrès né du chaos. Qu'Est-ce-qu'il y avait ou non avant cet univers infini, fait de cycles, de naissances, de morts-y compris à la plus grande échelle-mais toujours immuable, continu tout en étant en mouvement perpetuel, imperceptible à l'œil nu?...Je crois que personne ne le sais avec certitude. Pour nous, ça a "toujours" existé^^rien ne prouve-ou ne dément-une intervention extèrieure, une origine même, donc tout reste ouvert

J'oubliais: à propos du deuxième point, il est évidemment impassable de croire qu'un Dieu de bonté enverrait dans "les limbes" un futur enfant (à supposer qu'il ai une âme, ça c'est du domaine de la croyance, mais admettons), ou a fortioori d'un enfant né à terme mais qui n'aurait pas été baptisé, alors qu'il est par définition l'innoçence et la pureté même! C'est un dogme inacceptable.

Encore une foi, on peux vivre en-dehors des dogmes, tout en restant croyant à sa manière, ou même, tout simplement, rester ouvert.

Il y a, de toute manière, plusieurs niveaux de lecture dans des Ecritures, quelles qu'elles puissent être. Essayer de lire entre les lignes, plutôt que de tout prendre au premier degré-ce qui conduit à des idées érronées en effet-c'est mettre en lumière certains points pouvant s'expliquer logiquement-là encore, ce doit être vrai dans chaque forme de spiritualité.

[dedale]

Je me suis longtemps demandée pourquoi un croyant avait besoin de trouver les preuves du bien-fondé de ses croyances...

Personnellement, je pense que c'est indispensable.
Peut être pas de trouver des preuves, mais de développer un raisonnement cohérent, lucide, qui tienne bien la route, qui est utile dans la vie, qui donne un sens à la vie - car il s'agit bien de ça.

Je crois en dieu parce que j'ai la grâce n'est pas un raisonnement cohérent ?  
C'est un peu comme dire : j'aime mes enfants. On a tout simplement  plein plein d'amour pour eux et ce même s'ils font des kauneries... Dans ce cas on ne cherche pas à prouver que nos enfants méritent notre confiance, ou notre amour, ce serait infaisable.

Ca dépend ce qu'on entend par "cohérent".
Des parents qui aiment leurs enfants, qui portent leur attention et leur affection sur leur petits têtards, cela rentre dans l'ordre naturel des choses; ça s'observe, c'est justifié, c'est biologique.
C'est justifié parce que si nous laissions nos têtards sans attention, ils ne survivraient pas, le contexte parental est une nécessité : Ce genre de sentiment est motivé par des "fonctions" biologiques.

Puis souvent, on a tendance à penser que l'amour se passe de preuve : Il n'y a rien de plus faux. L'amour c'est fait de plein de gestes affectueux, d'attention, d'exclusivité.
Un gosse qui t'aime te sautera dans tes bras en te disant "je t'aime" et en te faisant des bisous : C'est ça la preuve, c'est spontané, il n'y a pas d'arrière-pensée et de traficotage culturel, pas d'interprétation ni de théorie.
Des faits, rien que des faits

Mais croire en dieu par ce qu'on a la grâce, je ne sais pas cela traduit de la cohérence, ou alors une cohérence dont la logique est religieuse, établie sur une culture religieuse, sur une pensée de cet ordre.
Mais la culture religieuse, elle-même, est-elle cohérente?
Je pense qu'on peut dire qu'elle le fut en son temps, à un degré ou un autre, lorsqu'on tentait d'expliquer le monde par une volonté surnaturelle qui régit le destin des êtres et des choses.

Mais aujourd'hui, objectivement, la grâce ne joue pas comme un argument cohérent, censé être logique, rationnel : Au contraire, c'est un argument qui, en lui-même, n'a aucune valeur ajoutée aujourd'hui.
Je ne veux pas être mauvaise langue mais la grâce divine semble même être un argument de magie esthétique : Tu ne crois pas en dieu, voilà pourquoi tu es faible, moche, malade....

[dedale]

L'escargot qu'on écrase, par inadvertance, crie-t-il à l'injustice ... de Dieu ?

Effectivement, une fois écrasé, le pauvre ne peut plus crier

[dedale]

Hier j’ai appris un nouveau mots en latin credere qui veut dire Croire, et c’est l’origine du mot CREDIT sur lequel notre monde tourne en carré. le fait de faire confiance à … puisqu’il faut bien l’avouer, sans Credere rien n’est possible….

Je suis désolé cana.
Une chose est possible, que l'on y croit ou pas.
Que l'on croit ou pas au E.T ne change rien à leur possible existence.

Tu as raison sur le fait que … la croyance s’intéresse à ce qui brille. Mais précise aussi qu’ on a tous besoin de lumière.
Et s’intéresser à La « moitié de la vérité » c’est déjà pas mal;) il y a tellement de vérité.

Oui, mais tu sais, une demi-vérité équivaut à un demi-mensonge.

[orthon7]

Une raison de plus mourir de soif pendant le ramadan.

[M'enfin]

Une autre raison: la mascarade des accoutrements, des cérémonies, et des cathédrales, à l'encontre de l'humilité prêchée.

[stana]

Oui, c'est une raison supplémentaire de renoncer à l'Eglise catholique (pas forcément à une foi, comme expliqué plus haut): ils prêchent la pauvreté, l'humilité, le partage, et à côté de ça, leurs dirigeants vivent dans un luxe inoui; la moindre de leurs bagues, pendentif...pourrait être très utile en espèces sonnantes et trébuchantes. Le Vatican possède une fortune colossale qui pourrait être, au moins en partie, redistribuée. Mais ils ne le feront jamais ils parlent de pauvreté...mais pour les autres, pas pour eux apparement XD ils doivent avoir une idée très théorique de ce qu'est la pauvreté.
 On m'a déjà objecté que j'avais un peu le raisonnement de Judas, qui disait que le flacon de parfum versé sur les pieds du Christ aurait été plus utile vendu au marché au profit des pauvres...la situation n'est pas la même, et d'ailleurs je trouve que ce raisonnement ne manquait pas de bon sens...malgrès tout^^

[M'enfin]

Effectivement, une fois écrasé, le pauvre ne peut plus crier

C'est ce que je n'arrête pas de dire aux pêcheurs: essayez-donc de crier avec un hameçon dans la joue!

[Nailsmith]

Renoncer à Dieu dans ce fil est un peu ambivalent. Renoncer à quelqu'un veut dire que ce quelqu'un existe. Je crois que le sens de l'auteur est 5 raisons pour prouver la non existence de Dieu.
Si Dieu existe cela peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel, etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant. Quelque chose qui ne vient de rien. Comment peut-on concevoir quelque chose qui ne vient de rien. Quel est ce rien?
Les questions Dieu existe t-il ou pas sont du même ordre que la question d'où vient Dieu, quel est l'origine de Dieu, qu'est que Dieu? Réponse simple, Dieu n’existe pas. Mais s'il n'existe pas, qu'est-ce que le néant. Mais le néant c'est rien et on recommence......
"Dieu existe alors nous avons l'idée de Dieu. Puis : on a l'idée de Dieu parce que Dieu existe". Me fait penser à une publicité de saucisses: Plus de gens en mangent parce qu'elles sont plus fraîches et elles sont plus fraîches parce que plus de gens en mangent.
Peu importe, l'omnipotence, l'omniscience et l'omniprésence d'un dieu existant, si la bienveillance de ce dieu n'est pas manifeste alors ce dieu là est inutile et n'a pas sa raison d'être.
Ce qui est difficile est de voir la manifestation de ce dieu à travers nos joies, nos souffrances et les vicissitudes de la vie et de l’humanité à travers le temps et je répète à travers le temps. Je crois que la clé à toutes ces manifestations est le concept de la vie après la mort. Si on n’y croit pas, c'est une perte de temps à vouloir prouver ou non l'existence d'un dieu.

[stana]

Je suis assez d'accord avec toi sur le fond de ton raisonnement Nailsmith

[M'enfin]

Cinq manières de renoncer à Dieu:

La bouffe, l'alcool, la drogue, le sexe, et le rock’n’roll. Ah, j'oubliais l'argent, ça en fait six alors.

[stana]

Ces manières peuvent faire renoncer à Dieu-tel que l'imaginent les catholiques par exemple, ce que j'ai d'ailleurs fait- mais pas toujours à une forme ou une autre de spiritualité, une spiritualité moins cloisonnée, moins restrictive, ça dépend ce qu'on entend par spiritualité; elle n'est pas toujours incompatible avec un mode de vie peu conventionnel on ne vit pas en désaccord avec sa foi dans ces conditions
Ce topic parlant plutôt de catholicisme, je suis d'accord vec le fait que certains dogmes sont excessifs, et que tout le monde ne peux pas, ou ne veut pas suivre cette voie lol

[dedale]

Renoncer à Dieu dans ce fil est un peu ambivalent. Renoncer à quelqu'un veut dire que ce quelqu'un existe. Je crois que le sens de l'auteur est 5 raisons pour prouver la non existence de Dieu.
Si Dieu existe cela peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel, etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant. Quelque chose qui ne vient de rien. Comment peut-on concevoir quelque chose qui ne vient de rien. Quel est ce rien?

C'est binaire de considérer que, soit il y a un dieu, soit il n'y a rien.
C'est une impasse.
Avec ce raisonnement, on ne peut se dire que la seule possibilité est que dieu existe, autrement il n'y aurait absolument rien, rien n'existerait.

Mais admettons maintenant qu'il n'y ait jamais ni dieu ni néant, que ce qui existait à l'origine, avant le big-bang, était très différent de ce qui existe maintenant.
C'est un peu comme l'océan :
- L'océan est milieu chimio-organique regorgeant d'êtres vivants, mais à l'origine, c'était une masse liquide qui n’accueillait aucune forme de vie, et avant cela, c'était des molécules sous forme de cristaux de glace ou de gaz en suspension, et avant même que les molécules ne se forment, c'était des atomes.
Du point de vue, ou pour les besoins, d'une créature vivante, l'océan potentiel sous forme d'atomes d'hydrogène et d'oxygène crachés par les supergéantes, c'est le néant, c'est le chaos cosmique avant l'océan. Mais pourtant ce n'est pas le néant, l'océan n'a pas été créé à partir de rien, mais s'est formé à partir d'un autre état physique antérieur dans lequel les atomes en question ne formaient pas encore la masse liquide.

Pour l'univers, c'est pareil : Il n'y a pas besoin fondamentalement de dieu ni de néant pour concevoir l'origine de l'univers.
Tout part d'un état minimal, extrêmement élémentaire, dont la propriété principale relève de la thermodynamique.
Cet état hyper-simple n'a pas besoin d'espace, de temps, ce n'est que de l'énergie instable sans loi particulière qui pourrait le contraindre.

Puis dans ce ce que nous considérons, nous les humains, comme un instant qui a une valeur temporelle, il y a eu une instabilité de trop, une série de fluctuations plus critiques que les autres, et ça a pété. Et ça a pété d'autant plus que rien ne contenait cette impulsion d'énergie qui pouvait donc se propager, s'amplifier, s'étendre infiniment à super-vélocité, sans rencontrer d'obstacle, tordant le vide, vibrant, comme une onde agite la surface limpide d'un lac.

Le néant n'est que l'incapacité arrêtée à déterminer ce qui existe.
Le big-bang est une impulsion d'énergie : Avec ou sans dieu, il est issu d'un état physique pouvant engendrer cette énergie.
- Un état qui existait avant que la matière ne se forme et ne forme elle-même les systèmes qui existent aujourd'hui.

Alors donc, les animaux, la vie, le monde, les planètes, les étoiles,... n'existaient pas. Pour nous, c'était le, néant.
L'univers fut dans son état primitif une sorte de dragon thermonucléaire cracheur de gaz obscurcissant, où rien de ce que nous connaissons actuellement n'aurait pu exister. Les températures étaient bien trop élevées, des centaines de millions de degrés dont il reste encore des traces résiduelles, au bout de 14 milliards d'années.
D'où que cela vienne, ça ne venait pas du néant - du moins pas au sens absolu du terme, seulement dans un sens très relatif, restreint.

[stana]

C'est vrai ce que tu dis dédale: le titre aurait peut-être dû être "5 raisons pour ne pas croire en Dieu", puisque renoncer à une chose, c'est admettre implicitement qu'elle existe "renoncer à l'idée de Dieu" conviendrait aussi^^moi-même je trouve que ce sont 5 bonnes raisons de renoncer à l'Eglise catholique, sans nier pour autant la spiritualité.
Il y a les morales religieuses, qui ont existé de tout temps mais changent à chaque nouveau cycle-les religions passées et "modernes" sont chacune un cycle, avec un commencement, une apogée, puis un déclin-et il y a une spiritualité plus ancienne, immuable, qui a toujours été et sera toujours là, et qui n'a rien à voire avec une "morale", des dogmes.

D'accord avec toi dédale: moi non plus je ne crois pas au néant dans le sens premier du terme. Ce qui semble vide est toujours plein d'énergies invisibles à notre vision limitée, mais qui n'en sont pas moins réelles.

Avant le big bang, toute la possibilité d'un univers bien ordonné devait déjà être contenu à l'état "embryonnaire" on vas dire, lequel ne demandait qu'à s'étendre lorsqu'il en aurait la possibilité. Le chaos est utile à l'éclosion de toute vie

[Alp_]

Une raison de plus mourir de soif pendant le ramadan.

Absurde, symbolique et dépassé...Dans un contexte précis (Arabie, 7e siècle), ça avait du sens mais aujourd'hui...

[orthon7]

Une raison de plus: mourir de soif pendant le ramadan.

Absurde, symbolique et dépassé...Dans un contexte précis (Arabie, 7e siècle), ça avait du sens mais aujourd'hui...

Canicule, pauvre vielle musulmane de 85 ans qui se retrouve a l'osto pour déshydratation, c'était hier.


Dieu ne recevra jamais le prix Nobel de la paix.

José Artur

qui n'est pas d'accord ?

[stana]

Je ne suis pas ètonnée du tout, ça devait arriver

[dedale]

vant le big bang, toute la possibilité d'un univers bien ordonné devait déjà être contenu à l'état "embryonnaire" on vas dire, lequel ne demandait qu'à s'étendre lorsqu'il en aurait la possibilité. Le chaos est utile à l'éclosion de toute vie

Tu sais, en fait l'ordre et le chaos sont des notions toute humaine. C'est une sensibilité que l'on possède face à l'organisation, l'équilibre des forces et des choses.
Admettons que le soleil devienne subitement une supernova. Pour nous c'est le chaos.
Mais pour celui qui habite une autre planète, à des AL de la nôtre, c'est une magnifique auréole nébulotique, illuminant le ciel nocturne de sa planète, qui ne fait qu'ajouter à la beauté des choses. Alors l'observateur pensera : Quelle beauté, quelle harmonie, quelle perfection! pendant que nous, nous nous faisons désintégrer.

L'ordre cosmique n'est fait que de chaos, de forces et d'énergies déchaînées, de destructions inimaginables.
L'ordre n'est qu'une dynamique intelligible à l'homme.
Mais objectivement, il n'y a ni ordre ni chaos, mais juste des interactions qui se produisent avec plus ou moins d'homogénéité. .

[Ladysan]

Cher Dédale,
Je partage tout à fait ton raisonnement logique (comme toujours d'ailleurs)
Mais cette phrase, (si ce n'est pas une perle) me semble un tantinet absurde...   

Alors donc, les animaux, la vie, le monde, les planètes, les étoiles,... n'existaient pas. Pour nous, c'était le, néant.

...Vu que pour "penser" la notion de néant, il eut forcément fallut que l'homme existât   

[orthon7]

@Ladysan : je plussoie.

Mais néanmoins je comprend dédale "Pour nous, c'était le, néant",
c'est normale puisque que nous n'existions pas.

[Ladysan]

@Ladysan : je plussoie.

Mais néanmoins je comprend dédale "Pour nous, c'était le, néant",
c'est normale puisque que nous n'existions pas.

Nous ne sommes pas "sortis" du néant, mais de l'évolution naturelle de notre planète, et  nous continuons à évoluer selon "ses" propres lois. 
Quand nous mourrons nous ne retournons pas au néant, mais nos cendres contribueront (en quelque sorte) à donner vie à une autre forme de vie terrestre. C'est plus compliqué que cela, mais bon. 

[dedale]

...Vu que pour "penser" la notion de néant, il eut forcément fallut que l'homme existât

J'ai mal formulé. En fait, j'ai voulu prendre un raccourci pour éviter une longue explication.

A l'origine, le néant ne désignait pas l'absence de toute chose, seulement l'absence d'être humain.
- Cela vient de no gentem : pas de gens, pas de population, pas âme qui vive.

A mon humble avis, cette expression vient d'une époque de l'aube des civilisations, lorsque l'homme urbanisait des contrées où il était le premier à avoir mis les pieds : Personne avant lui.
C'était sur les rives de l'Euphrate, de l'Indus, du Gange, du Nil... peuplé de terribles monstres, crocodiles et molosses, de végétation dense et obscure : Ce n'était pas gagné d'accéder au limon fertile.

La "création ex nihilo" dans son sens premier ne se rapporte pas à la création du monde ou de l'univers à partir de rien, mais à la création de l'oikoumène, le monde œcuménique, fait pour l'homme.
- Dans ce sens précis, il y a bien eu une création ex nihilo : L'homme a érigé des civilisations là où il n'y avait que la fureur des éléments. Du limon envahi de feuillage inextricable, il en a tiré des terres cultivables, a domestiqué les animaux, repoussant les grands prédateurs, stocké des graines et des marchandises.... "grâce aux dieux".

Donc quand l'homme arrivait sur ces terra incognita vierges de présence humaine, entièrement laissées à l'inspiration et l'humeur divine, c'était le néant.
Et la mission de l'homme était, avec l'assentiment de ses dieux, de façonner l'oikoumène, à l'image des dieux, qui dans les temps anciens, avaient tiré le ciel, la terre, les étoiles,.., des nuées informes.

[orthon7]

@Ladysan : je plussoie.

Mais néanmoins je comprend dédale "Pour nous, c'était le, néant",
c'est normale puisque que nous n'existions pas.

Nous ne sommes pas "sortis" du néant, mais de l'évolution naturelle de notre planète, et  nous continuons à évoluer selon "ses" propres lois. 
Quand nous mourrons nous ne retournons pas au néant, mais nos cendres contribueront (en quelque sorte) à donner vie à une autre forme de vie terrestre. C'est plus compliqué que cela, mais bon. 

Pourquoi se serait plus compliqué que ça, moi je suis entièrement d'accord avec toi et quedale.

ps; pardon dédale.

[stana]

Je pense moi aussi que c'est plus compliqué, que ce n'est qu'une partie de la vérité, la partie visible de l'iceberg, mais c'est une question d'opinion personnelle, chacun voit les choses à sa manière

 Le vide, le "néant" apparent est nécessaire pour qu'une chose plus tangible puisse aparaître, éclore. Par exemple, il faut que notre esprit s'ouvre, donc qu'il y ai une vacance, pour pouvoir recevoir de nouvelles connaissances. Quant on parle de béatitude, le mot veut bien dire ce qu'il veut dire: le mystique est béat, c'est-à-dire "béant", prêt à acceuillir la spiritualité, la connaissance, ce qui le comble dans tous les sens du terme