Théorie des cordes

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Théorie des cordes

Message par Critias le Mar 16 Juin 2015 - 18:07

La théorie des cordes est une belle théorie qui a toute sa place en physique, elle permet de décrire TOUTES les particules de manière très simple et unifiée. En fait, des petits brins d'énergies seraient constamment en vibration et donnerait les particules qu'on connait (électrons, neutrons, etc.), cependant elle n'est pas encore tout à fait terminer mais pour les scientifiques il ne fait aucun doute que la nouvelle théorie "M" (pour mère, ou matrice) pourra à terme décrire tout l'univers du big bang jusqu'au trous noirs !

Je vous laisse une "petite" vidéo récapitulative:



Et vous demandes votre avis ! Pensez-vous que d'ici notre mort, nous aurons la preuve que la théorie M est l'ultime théorie du tout ou cela prendra encore du temps pour le démontrer ? sourire
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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Mar 16 Juin 2015 - 19:16

Je vais sûrement te décevoir Critias, car ce que je pense, c'est que depuis la Relativité, toutes les nouvelles théories sont uniquement d'ordre mathématique, et que comme pour toutes nos nouvelles idées quand elles ne sont pas vérifiées, ces maths partent dans tous les sens. On peut bien faire des théories mathématiques sur les mathématiques si on veut, mais de grâce, pas sur la physique: si une nouvelle théorie physique demeure incompréhensible avec des mots, elle ne le sera pas plus avec des chiffres, et vice-versa. Le problème avec la physique actuelle, c'est qu'avec le temps, elle est devenue hermétique à tout ce qui ne contient pas de maths. Pas moyen de remettre en cause les anciennes théories sans proposer de maths, mais pas moyen non plus de faire des maths différentes de celles qui appuient les anciennes théories: le coup des épicycles qui recommence. Pour avancer, il faudrait sortir du cadre proposé par la Relativité, mais ses tenants tiennent les rênes de la recherche. C'est le principe de continuité dont je parle souvent, et dont je dis qu'il est surmontable seulement par le hasard. Un jour ou l'autre, quelqu'un proposera quelque chose de compréhensible, et la communauté scientifique l'étudiera parce que ça tombera juste au bon moment et à la bonne place. Et comment cette personne fera-t-elle pour sortir de ce qui est connu?

Par hasard!
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Re: Théorie des cordes

Message par Critias le Mar 16 Juin 2015 - 19:30

M'enfin a écrit:
Je vais sûrement te décevoir Critias, car ce que je pense, c'est que depuis la Relativité, toutes les nouvelles théories sont uniquement d'ordre mathématique, et que comme pour toutes nos nouvelles idées quand elles ne sont pas vérifiées, ces maths partent dans tous les sens. On peut bien faire des théories mathématiques sur les mathématiques si on veut, mais de grâce, pas sur la physique: si une nouvelle théorie physique demeure incompréhensible avec des mots, elle ne le sera pas plus avec des chiffres, et vice-versa. Le problème avec la physique actuelle, c'est qu'avec le temps, elle est devenue hermétique à tout ce qui ne contient pas de maths. Pas moyen de remettre en cause les anciennes théories sans proposer de maths, mais pas moyen non plus de faire des maths différentes de celles qui appuient les anciennes théories: le coup des épicycles qui recommence. Pour avancer, il faudrait sortir du cadre proposé par la Relativité, mais ses tenants tiennent les rênes de la recherche. C'est le principe de continuité dont je parle souvent, et dont je dis qu'il est surmontable seulement par le hasard. Un jour ou l'autre, quelqu'un proposera quelque chose de compréhensible, et la communauté scientifique l'étudiera parce que ça tombera juste au bon moment et à la bonne place. Et comment cette personne fera-t-elle pour sortir de ce qui est connu?

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Donc les maths sont fausses ? Elles ne correspondent pas à la réalité ?
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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Mar 16 Juin 2015 - 20:36

Ce n'est pas parce que ce sont des maths qu'elles correspondent à la réalité en tout cas. On peut dire ce qu'on veut avec des mots, y compris que Dieu existe, alors oui, on peut certainement dire la même chose avec des maths. D'aucuns diront que je tire un peu fort sur mon bord en disant ça, mais il faut bien que je tire un peu si je veux faire passer mon message. La relativité impliquait déjà que le temps ne comptait plus, que la théorie quantique avançait que l'espace non plus ne comptait plus. En conséquence, nous avons maintenant des espaces à 50 dimensions et du franchissement d'espace instantané. En général, les maths aident à clarifier nos idées, mais certainement pas dans ce cas-là. Il va falloir qu'on mette un peu d'ordre là-dedans, mais où et quand, ça, rien ne peut nous aider à le savoir. Quand à découvrir le fin mot de l'histoire comme tu sembles l'espérer, faudra attendre la semaine des trois jeudis j'ai l'impression.
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Re: Théorie des cordes

Message par Critias le Mar 16 Juin 2015 - 21:20

Les mots mieux la réalité que les maths ?
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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Mar 16 Juin 2015 - 22:30

En science, il faut pouvoir prouver ce qu'on avance, et il me semble que c'est plus facile de cacher nos preuves derrière des maths que derrière des mots, parce qu'on peut compliquer les maths jusqu'à ce que presque plus personne ne comprenne plus rien, de sorte que plus personne n'est capable d'en juger, alors que si on complique les mots pour rien, beaucoup de gens vont s'en apercevoir. Je reviens toujours à cet exemple mais, que veux-tu, c'est celui que je trouve le plus explicite: dire que le soleil était au centre du système solaire était simple à comprendre et facile à illustrer, alors que les épicycles étaient de beaucoup plus difficiles à comprendre et beaucoup plus difficile à illustrer, mais ça n'a pas empêché les épicycles de durer un bon bout de temps quand même. Pour avancer quand on ne sait pas où on va, on a parfois besoin de quelqu'un pour nous remettre les yeux en face des trous, mais ça peut être long avant que l'heureux élu nous indique le chemin.
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Re: Théorie des cordes

Message par Critias le Mer 17 Juin 2015 - 8:55

Mais je ne comprends pas... tu veux dire que les maths sont incompréhensibles ? Tu n'as donc jamais compris le théorème de Pythagore par exemple ?
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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Mer 17 Juin 2015 - 16:27

Il y a des maths faciles à comprendre, mais celles qui soutiennent la théorie des cordes sont inaccessibles à la plupart des gens. Tu dis qu'elle permet de décrire les particules de manière simple et unifiée, mais en réalité, elle ne fait qu'ajouter une couche de maths compliquées à une autre couche de maths compliquées. Quand nous aurons trouvé la solution, je parie que les maths seront faciles à comprendre, mais comme je crois qu'il n'y aura jamais de solution finale, je parie aussi que les maths qui suivront redeviendront compliquées.
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Re: Théorie des cordes

Message par Critias le Mer 17 Juin 2015 - 17:13

M'enfin a écrit:
Il y a des maths faciles à comprendre, mais celles qui soutiennent la théorie des cordes sont inaccessibles à la plupart des gens. Tu dis qu'elle permet de décrire les particules de manière simple et unifiée, mais en réalité, elle ne fait qu'ajouter une couche de maths compliquées à une autre couche de maths compliquées. Quand nous aurons trouvé la solution, je parie que les maths seront faciles à comprendre, mais comme je crois qu'il n'y aura jamais de solution finale, je parie aussi que les maths qui suivront redeviendront compliquées.

C'est quoi des maths "compliqués" ? Celles qui sont enseignées en prépa ? Donc la complexité des maths dépend du programme ? A un moment donné, les maths de prépa étaient enseignées au lycée. Donc la complexité varierait-t-elle avait la décision d'un ministre de l'éducation nationale et de sa volonté à réformé des programmes.

T'es-tu déjà intéressé aux maths de la MQ ?

Et des 1000iers d'étudiants la comprennent hein.

lol!
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Re: Théorie des cordes

Message par Critias le Mer 17 Juin 2015 - 17:14

Critias a écrit:
M'enfin a écrit:
Il y a des maths faciles à comprendre, mais celles qui soutiennent la théorie des cordes sont inaccessibles à la plupart des gens. Tu dis qu'elle permet de décrire les particules de manière simple et unifiée, mais en réalité, elle ne fait qu'ajouter une couche de maths compliquées à une autre couche de maths compliquées. Quand nous aurons trouvé la solution, je parie que les maths seront faciles à comprendre, mais comme je crois qu'il n'y aura jamais de solution finale, je parie aussi que les maths qui suivront redeviendront compliquées.

C'est quoi des maths "compliqués" ? Celles qui sont enseignées en prépa ? Donc la complexité des maths dépend du programme ? A un moment donné, les maths de prépa étaient enseignées au lycée. Donc la complexité varierait-t-elle avait la décision d'un ministre de l'éducation nationale et de sa volonté à réformer des programmes.

T'es-tu déjà intéressé aux maths de la MQ ?

En outre, je peux te dire que le théorème de Pythagore est quelque chose d'assez compliqué et d'assez spécifique.

Et des 1000iers d'étudiants la comprennent hein.

lol!
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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Mer 17 Juin 2015 - 18:21

Le théorème de Pythagore concerne la géométrie en deux dimensions, qui est plus facile à comprendre que celle en trois dimensions, que je peux comprendre aussi et que je trouve utile puisqu'elle nous concerne directement, mais ajouter une ou plusieurs autres dimensions à l'espace, c'est un peu comme dire que le temps peut se contracter ou se dilater pour vrai. On fait ça parce qu'on ne peut pas faire mieux avec les théories actuelles, mais d'après moi, on est encore en train de calculer des épicycles en croyant qu'ils représentent la réalité.

Si tu peux lire l'anglais, dis-le moi et je vais te référer aux articles d'un chercheur indépendant que j'aime bien et qui s'exprime beaucoup mieux que moi à ce sujet et tu me diras ce que tu en penses. Sinon je peux en traduire certains.
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Re: Théorie des cordes

Message par Critias le Mer 17 Juin 2015 - 18:47

M'enfin a écrit:
Le théorème de Pythagore concerne la géométrie en deux dimensions, qui est plus facile à comprendre que celle en trois dimensions, que je peux comprendre aussi et que je trouve utile puisqu'elle nous concerne directement, mais ajouter une ou plusieurs autres dimensions à l'espace, c'est un peu comme dire que le temps peut se contracter ou se dilater pour vrai. On fait ça parce qu'on ne peut pas faire mieux avec les théories actuelles, mais d'après moi, on est encore en train de calculer des épicycles en croyant qu'ils représentent la réalité.

Si tu peux lire l'anglais, dis-le moi et je vais te référer aux articles d'un chercheur indépendant que j'aime bien et qui s'exprime beaucoup mieux que moi à ce sujet et tu me diras ce que tu en penses. Sinon je peux en traduire certains.

Une théorie physique n'est pas censé représenter la réalité. Elle est censé prédire des faits expérimentaux et pour cela la théorie des épicycles était très bonne.
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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Mer 17 Juin 2015 - 19:58

Si nous en étions restés aux épicycles, comment aurions-nous pu progresser? En ajoutant d'autres épicycles? Hé bien, c'est peut-être ce qui est en train de se passer avec les représentions mathématiques de la physique: 95% de matière non détectable, c'est beaucoup d'incertitude, tu ne trouves pas?
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Re: Théorie des cordes

Message par dedale le Mar 23 Juin 2015 - 13:52

M'enfin a écrit:
Il y a des maths faciles à comprendre, mais celles qui soutiennent la théorie des cordes sont inaccessibles à la plupart des gens. Tu dis qu'elle permet de décrire les particules de manière simple et unifiée, mais en réalité, elle ne fait qu'ajouter une couche de maths compliquées à une autre couche de maths compliquées. Quand nous aurons trouvé la solution, je parie que les maths seront faciles à comprendre, mais comme je crois qu'il n'y aura jamais de solution finale, je parie aussi que les maths qui suivront redeviendront compliquées.

Pour ceux qui ne comprennent pas du tout les formules mathématiques scientifiques, il existe des versions vulgarisées des théories : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Comme tous les domaines, à partir d'un certain niveau, c'est compliqué.

En science, il faut pouvoir prouver ce qu'on avance, et il me semble que c'est plus facile de cacher nos preuves derrière des maths que derrière des mots, parce qu'on peut compliquer les maths jusqu'à ce que presque plus personne ne comprenne plus rien, de sorte que plus personne n'est capable d'en juger, alors que si on complique les mots pour rien, beaucoup de gens vont s'en apercevoir.

Parce que tu crois que la communauté scientifique ne vas s'apercevoir de rien?
Pour un mathématicien, les maths sont parfaitement compréhensibles : D'autant plus que la théorie des cordes se réfère à des lois et des modèles de la MQ et de la Relativité, donc on ne peut pas raconter n'importe quoi.

Je reviens toujours à cet exemple mais, que veux-tu, c'est celui que je trouve le plus explicite: dire que le soleil était au centre du système solaire était simple à comprendre et facile à illustrer, alors que les épicycles étaient de beaucoup plus difficiles à comprendre et beaucoup plus difficile à illustrer, mais ça n'a pas empêché les épicycles de durer un bon bout de temps quand même. Pour avancer quand on ne sait pas où on va, on a parfois besoin de quelqu'un pour nous remettre les yeux en face des trous, mais ça peut être long avant que l'heureux élu nous indique le chemin.

Ce n'est pas vraiment comparable. Les épicycles, c'était avant les sciences.
De plus, cette méthode des épicycles a existé au moins jusqu'à Copernic, puisque lui-même l'utilisait : En fait, sur le plan de l'observation, Copernic n'était pas vraiment beaucoup plus avancé que les pythagoriciens, donc les méthodes étaient utilisées tant qu'elle étaient jugées valides. Mais ensuite, avec la révolution copernicienne, toute l'approche en matière d'astronomie à changé. Ce n'était plus les révolutions anomalistiques des corps célestes qui étaient l'objet du calcul, leur excentricité, mais leur trajectoire, leur position, intégrant un référentiel.

Ce n'est pas parce que ce sont des maths qu'elles correspondent à la réalité en tout cas. On peut dire ce qu'on veut avec des mots, y compris que Dieu existe, alors oui, on peut certainement dire la même chose avec des maths. D'aucuns diront que je tire un peu fort sur mon bord en disant ça, mais il faut bien que je tire un peu si je veux faire passer mon message. La relativité impliquait déjà que le temps ne comptait plus, que la théorie quantique avançait que l'espace non plus ne comptait plus. En conséquence, nous avons maintenant des espaces à 50 dimensions et du franchissement d'espace instantané. En général, les maths aident à clarifier nos idées, mais certainement pas dans ce cas-là. Il va falloir qu'on mette un peu d'ordre là-dedans, mais où et quand, ça, rien ne peut nous aider à le savoir. Quand à découvrir le fin mot de l'histoire comme tu sembles l'espérer, faudra attendre la semaine des trois jeudis j'ai l'impression.

Ben non, dans les sciences, on ne raconte pas n'importe quoi :
- Par exemple, on ne raconte pas que le temps ne compte pas dans la relativité, ou l'espace dans la MQ : C'est du grand n'importe quoi.

Et si par exemple, dans la TdC, il y a des espaces à 'x' dimensions (pas 50 mais plutôt 11) c'est que les paramètres de l'équation l'exigent.
Tout comme dans la stéréographie, les paramètres exigent plus de 3 dimensions : Mais ça, il faut savoir pourquoi exactement on fait intervenir plus de dimensions, ça ne s'invente pas.

Le théorème de Pythagore concerne la géométrie en deux dimensions, qui est plus facile à comprendre que celle en trois dimensions, que je peux comprendre aussi et que je trouve utile puisqu'elle nous concerne directement, mais ajouter une ou plusieurs autres dimensions à l'espace, c'est un peu comme dire que le temps peut se contracter ou se dilater pour vrai. On fait ça parce qu'on ne peut pas faire mieux avec les théories actuelles, mais d'après moi, on est encore en train de calculer des épicycles en croyant qu'ils représentent la réalité.

Donc tu nous expliques que, parce que tu ne comprends pas au-delà de 3 dimensions, c'est comme les épicycles que tu ne sembles pas bien avoir assimilés non plus, alors les mathématiciens-physiciens-cosmologistes calculent des trucs imaginaires.

Ben, il y a des gens comme toi qui ramènent tout à leur nombril et ceux qui admettent qu'il vaut mieux se renseigner, étudier un peu plus, avant de raconter n'importe quoi et rester à geindre que c'est trop compliqué.
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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Mar 23 Juin 2015 - 15:54

Tout le monde a un nombril! La différence avec le tien, c'est qu'il s'appuie sur les nombrils de ceux qui défendent le modèle standard pour en former un plus massif. Nos nombrils, c'est notre masse à nous les humains. Si tu avais été de l'époque des épicycles, tu les aurais probablement défendus, mais avec des arguments encore plus frappants que ceux que tu utilises avec moi, des arguments d'époque quoi.

Dire que les épicycles n'étaient pas de la science, c'est comme dire, dans mille ans, que la TDC n'était pas de la science. Les théories évoluent, mais selon moi, pour qu'elles demeurent utiles, il faut qu'elles continuent de se rattacher au milieu où nous faisons nos observations, un milieu en trois dimensions où il faut du temps pour aller d'un endroit à l'autre. Autrement nous risquons de glisser vers de l'ésotérisme scientifique, parce qu'on peut faire dire aux maths absolument tout ce qu'on peut imaginer. Les maths ne prouvent rien, elles sont seulement un moyen de représenter les mouvements et les échanges d'informations, deux phénomènes que nous devons pouvoir exprimer par des mots pour qu'ils soient compréhensibles.

Oui, puisqu'il s'agit d'imagination, les physiciens calculent des trucs imaginaires quand ils imaginent des théories. Et quand ils imaginent une théorie en prenant une autre théorie imaginaire comme fondement, ils ajoutent nécessairement de nouveaux épicycles aux anciens. Ça a toujours été comme ça et ça le sera toujours, et il y aura toujours des Dedales à nombrils pour fustiger les nombrils de ceux qui le prétendent. Faut-il le rappeler, contrairement à ce qu'on croyait il y a peu de temps, et à ce qu'on croit encore dans certains milieux, ce n'est pas en fustigeant les gens qui ne vous menacent pas qu'on fait avancer les choses, y compris quand on veut faire avancer la connaissance.
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Re: Théorie des cordes

Message par dedale le Mer 24 Juin 2015 - 5:33

M'enfin a écrit:Oui, puisqu'il s'agit d'imagination, les physiciens calculent des trucs imaginaires quand ils imaginent des théories. Et quand ils imaginent une théorie en prenant une autre théorie imaginaire comme fondement, ils ajoutent nécessairement de nouveaux épicycles aux anciens. Ça a toujours été comme ça et ça le sera toujours, et il y aura toujours des Dedales à nombrils pour fustiger les nombrils de ceux qui le prétendent.

Calme-toi, tu es dans la caricature.
Les physiciens et les théories que tu t'imagines n'existent pas, tu t'inventes ça pour justifier tes propres élucubrations.

Faut-il le rappeler, contrairement à ce qu'on croyait il y a peu de temps, et à ce qu'on croit encore dans certains milieux, ce n'est pas en fustigeant les gens qui ne vous menacent pas qu'on fait avancer les choses, y compris quand on veut faire avancer la connaissance.

Tu ne sembles pas percuter quand on passe du temps à t'expliquer, tu réduis tout à la périphérie de ton nombril, bref j'en passe, tu déformes les paramètres, te débines en permanence, donc tu en subi les conséquences.

Dire que les épicycles n'étaient pas de la science, c'est comme dire, dans mille ans, que la TDC n'était pas de la science.

Les épicycles, c'était avant les sciences. Ce n'est pas une question de mode ou d'époque comme tu le crois à tort, c'est une question de méthodologie.
Dans 10 000 ans, on ne sera pas là pour vérifier.

Les théories évoluent, mais selon moi, pour qu'elles demeurent utiles, il faut qu'elles continuent de se rattacher au milieu où nous faisons nos observations, un milieu en trois dimensions où il faut du temps pour aller d'un endroit à l'autre.

Le milieu où nous faisons nos observations, c'est l'univers.
Ca ne se résume pas aux 3 dimensions que tu as appris à l'école : C'était une base, une initiation, rien de plus.

C'est comme si tu disais que la littérature n'est compréhensible qui si on la fait revenir au niveau CE1, cours préparatoire.

Autrement nous risquons de glisser vers de l'ésotérisme scientifique, parce qu'on peut faire dire aux maths absolument tout ce qu'on peut imaginer.

Les sciences ont besoin de paramètres mathématiques, pour traiter des valeurs, des quantités, des systèmes qui possèdent une certaine géométrie, par exemple une symétrie...
Il n'y a que toi qui glisse vers l'ésotérisme, et il n'est pas scientifique : Tu exprimes seulement des opinions, des doutes alors que tu ne connais rien des maths.
Pose toi des questions plutôt : Qu'est-ce qui justifie tel paramètre mathématique, telle nième dimension, dans le cadre de telle théorie? Et tu pigeras peu à peu.

Si tu commences à douter ou à dire que c'est ésotérique avant même d'avoir pigé, ce n'est que de l'obscurantisme.

Les maths ne prouvent rien, elles sont seulement un moyen de représenter les mouvements et les échanges d'informations, deux phénomènes que nous devons pouvoir exprimer par des mots pour qu'ils soient compréhensibles.

Déjà répondu. Lis ce qu'on t'écrit au lieu de rabâcher en zappant les réponses : Il existe des versions vulgarisées des théories.

Tout le monde a un nombril! La différence avec le tien, c'est qu'il s'appuie sur les nombrils de ceux qui défendent le modèle standard pour en former un plus massif. Nos nombrils, c'est notre masse à nous les humains.

Evite moi tes sophismes à 3 balles et tes clichés pour illettrés.

Tu ramènes tout à ton nombril et tu es bien incapable de franchir sa périphérie.
Le jour n'est pas venu où tu pourras me parler de façon neutre, objective, du modèle standard dont tu ne connais rien, sans chercher à promouvoir tes délires, à tout falsifier à la mode créationniste pour placer ton bordel imaginaire.

Le train-train quotidien de M'enfin....
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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Mer 24 Juin 2015 - 15:29

Dedale a écrit:Les épicycles, c'était avant les sciences. Ce n'est pas une question de mode ou d'époque comme tu le crois à tort, c'est une question de méthodologie.
Dans 10 000 ans, on ne sera pas là pour vérifier.
La fin des épicycles fut causé par l'apparition du télescope, ce n'était donc pas une question de méthode, mais de technologie. Croire que la science va tout résoudre, c'est comme croire à Dieu, et ça produit le même genre de phénomène: une association de nombrils. Dans 10,000 ans, il y aura encore ce genre d'association, tu peux en être certain. Ce qui est imprévisible, c'est ce que ses nombrils défendront bec et ongles, si je puis dire.

Le milieu où nous faisons nos observations, c'est l'univers.
Ca ne se résume pas aux 3 dimensions que tu as appris à l'école : C'était une base, une initiation, rien de plus.
C'est comme si tu disais que la littérature n'est compréhensible qui si on la fait revenir au niveau CE1, cours préparatoire.
Notre coin d'univers est en trois dimensions, et il n'y a aucune raison pour qu'il soit différent ailleurs. Ajouter une dimension pour expliquer une anomalie à notre théorie, c'est dessiner des épicycles où il n'y en a pas, ou encore mettre la charrue avant les bœufs si tu préfères. Quand nos théories ne fonctionnent plus, il faudrait en inventer d'autres au lieu de s'en contenter, et surtout ne pas les imposer comme un dogme à ceux qui suivent comme les religions le font, mais nos nombrils étant ce qu'ils sont....

Dedale a écrit:Il existe des versions vulgarisées des théories.
La version vulgarisée de la RR, c'est que le temps ralentit pour vrai quand on est en mouvement relatif, une idée qui vient avec les fameux paradoxes temporels du voyage dans le temps dont tout le monde raffole dans les films de sf. La version vulgarisée de la RG, c'est que l'espace est courbé par la présence de corps massifs, une courbure qui affecte leurs trajectoires de manière instantanée, comme s'il n'y avait pas de distance à franchir pour le médiateur qui les relie, idée qui se marie étonnamment bien avec le voyage dans le temps, donc avec ses paradoxes aussi. Si la courbure de la lumière n'avait pas rendu Einstein célèbre, il me semble évident que ces deux théories n'auraient jamais été admises. Et tu me demandes de croire à la TDC, qui ne fait qu'ajouter une couche de maths à ces deux premières théories?

Il y a ceux qui croient que les théories sont immuables, et ceux qui croient qu'elles évolueront toujours. Un nombril, tout le monde en a un, donc ni les uns ni les autres ne sont neutres par définition, mais les premiers croient nécessairement qu'ils le sont puisqu'ils accusent les autres de ne pas l'être. On dirait bien que leur nombril pense à leur place!
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Re: Théorie des cordes

Message par dedale le Mer 24 Juin 2015 - 19:42

M'enfin a écrit:La fin des épicycles fut causé par l'apparition du télescope, ce n'était donc pas une question de méthode, mais de technologie.

Non pas de "méthode" : De méthodologie.
Si tu utilises la technologie alors que tu ne l'utilisais pas avant, tu apportes des changements dans ta méthodologie, ton approche.

Croire que la science va tout résoudre, c'est comme croire à Dieu, et ça produit le même genre de phénomène: une association de nombrils. Dans 10,000 ans, il y aura encore ce genre d'association, tu peux en être certain. Ce qui est imprévisible, c'est ce que ses nombrils défendront bec et ongles, si je puis dire.

On s'en tape de tes caricatures faites avec les pieds.

Notre coin d'univers est en trois dimensions, et il n'y a aucune raison pour qu'il soit différent ailleurs. Ajouter une dimension pour expliquer une anomalie à notre théorie, c'est dessiner des épicycles où il n'y en a pas, ou encore mettre la charrue avant les bœufs si tu préfères. Quand nos théories ne fonctionnent plus, il faudrait en inventer d'autres au lieu de s'en contenter, et surtout ne pas les imposer comme un dogme à ceux qui suivent comme les religions le font, mais nos nombrils étant ce qu'ils sont....

Si tu n'as rien pompé à la théorie des cordes et à la notion de "dimensions mathématiques", c'est pas la peine de nous saouler avec tes vues d'esprit ineptes.

La version vulgarisée de la RR, c'est que le temps ralentit pour vrai quand on est en mouvement relatif, une idée qui vient avec les fameux paradoxes temporels du voyage dans le temps dont tout le monde raffole dans les films de sf. La version vulgarisée de la RG, c'est que l'espace est courbé par la présence de corps massifs, une courbure qui affecte leurs trajectoires de manière instantanée, comme s'il n'y avait pas de distance à franchir pour le médiateur qui les relie, idée qui se marie étonnamment bien avec le voyage dans le temps, donc avec ses paradoxes aussi. Si la courbure de la lumière n'avait pas rendu Einstein célèbre, il me semble évident que ces deux théories n'auraient jamais été admises. Et tu me demandes de croire à la TDC, qui ne fait qu'ajouter une couche de maths à ces deux premières théories?

- Cite moi le passage de la relativité qui dit que l'onde gravitationnelle est instantanée.

On a déjà discuté de ça et je t'ai dit que l'onde G se propageait à la vitesse C.
Pourtant, tu es resté coincé : Pas un iota d'amélioration, toujours les mêmes litanies débiles.

Pour le reste, on ne va pas recommencer à débattre inutilement : On s'en tape de tes singeries.


Il y a ceux qui croient que les théories sont immuables, et ceux qui croient qu'elles évolueront toujours. Un nombril, tout le monde en a un, donc ni les uns ni les autres ne sont neutres par définition, mais les premiers croient nécessairement qu'ils le sont puisqu'ils accusent les autres de ne pas l'être. On dirait bien que leur nombril pense à leur place!

On te pardonne tes radotages simplistes.

Tout le monde a un nombril, certes.
Mais tout le monde n'est pas nombriliste comme toi : Il y a des gens avec qui on peut discuter de la TdC sans se taper leur point de vue médiocre; des gens qui se sont renseignés un minimum avant de raconter n'importe quelle connerie plus grosse qu'eux. Ils y a des gens qui sont capables de comprendre pourquoi on critique leur foutaises invérifiables.
Il y a des gens qui même s'il n'y connaissent rien, admettent qu'ils peuvent apprendre, évoluer, se rectifier quand leurs arguments clochent.

Mais les petits nombrilistes comme toi, qui prolifèrent sur internet, pensent que leur profonde médiocrité est la référence à laquelle le paradigme scientifique devrait se plier.
Comme toi, ils jugent que leurs pitoyables inepties transcendent les sciences.
Et sont voués à rabâcher toujours les mêmes conneries, comme des petits robots, incapables de se rectifier si besoin est.

Rien de nouveau sous le soleil.
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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Mer 24 Juin 2015 - 21:44

Dedale a écrit:Pour le reste, on ne va pas recommencer à débattre inutilement : On s'en tape de tes singeries.
Tu les adores mes singeries, parce que tu as visiblement besoin de taper sur quelque chose, et que je t'en donne l'occasion. Abonne-toi au gym, c'est meilleur pour la santé.
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Re: Théorie des cordes

Message par dedale le Jeu 25 Juin 2015 - 4:45

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Pour le reste, on ne va pas recommencer à débattre inutilement : On s'en tape de tes singeries.
Tu les adores mes singeries, parce que tu as visiblement besoin de taper sur quelque chose, et que je t'en donne l'occasion. Abonne-toi au gym, c'est meilleur pour la santé.

Il n'y a rien sur quoi taper, mon pauvre.

Tout ce que tu racontes est du même acabit que tes "ondes gravitationnelles instantanées".
Le premier halluciné venu fait aussi bien que toi.



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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Jeu 25 Juin 2015 - 15:21

Je ne parlais pas des ondes gravitationnelles, mais de l'espace-temps courbé par les corps massifs. C'est un concept qui n'a aucune réalité physique et qui mène directement au voyage dans le temps. Tu y crois, toi, au voyage dans le temps? Tu crois qu'il est possible d'atteindre les étoiles en moins de temps que ce qu'il nous faudrait à la vitesse à laquelle nous nous déplaçons, comme si l'espace s'était contracté, ou comme si le temps s'était ralenti?

Tiens, dis-moi si tu comprends ces maths-là! C'est ça, pour moi, des maths compréhensibles.
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Re: Théorie des cordes

Message par dedale le Jeu 25 Juin 2015 - 17:36

M'enfin a écrit:Je ne parlais pas des ondes gravitationnelles, mais de l'espace-temps courbé par les corps massifs.e

Si ce ne sont pas les ondes gravitationnelles, selon toi, c'est quoi qui courbe l'espace?

C'est un concept qui n'a aucune réalité physique et qui mène directement au voyage dans le temps.

La courbure de l'espace est un phénomène observable. Et il est observé depuis le début du XX° siècle.
Faut juste se renseigner sur quoi une telle théorie se base.

La théorie de la courbure spatiale se base sur l'astronomie et en particulier sur les éclipses totales.
Tout a commencé parce que, quand il y a une éclipse, le corps observé est censé éclipser les corps lointains qui sont alignés avec lui : le fait qu'il soit en alignement cache les corps lointains derrière lui et les rend inobservables. On est bien d'accord : Tu mets ta main devant les yeux, elle te cache ta vision.

Et normalement, l'espace étant considéré comme plane, l'image d'un objet se propage en ligne droite. On est d'accord, je pense.

He bien, en fait, plus la masse du corps qui forme une éclipse est importante, plus on peut observer les corps lointains qu'il est censé cacher.

En réalité, l'espace possède une topographie qui obéit à la masse des corps, ce qui est parfaitement en adéquation avec la MQ.

Cette problématique a soulevé nombre de questions, de l'illusion d'optique à la position réelle des corps, mais sans réponse ni solution de correction.

Par contre, la courbure spatiale non seulement la réponse la plus inattendue à ce problème, mais elle est applicable : On a inventé des lentilles gravitationnelles sur cette base.

Donc tes voyages dans le temps, c'est parce que tu ne connais pas le problème.

Tiens, dis-moi si tu comprends ces maths-là! C'est ça, pour moi, des maths compréhensibles.
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Oui, Miles Mathis, tu nous a déjà fait le coup.

Il n'y a que ceux qui comprennent goutte qui donnent du crédit à ce genre de zozo.

Quelque grandes révolutions de son cru :
- PI = 4. C'est le centre d'inertie autour duquel gravite ses théories.
- Intégration de 2 vitesses à un objet : bravo : Ce genre de connerie doit être très compréhensible pour toi.
- Aucune différence entre intégration et simple multiplication : Ouah, on sent le grand matheux de la dimension B+ (B+ pour "gros bordel") : Pour lui, multiplier par un carré, c'est une procédure d'intégration hop-là boum. (la Grande Supercherie).
J'en passe. Il y en a tellement. Poufff!
Et comme toujours, c'est ce genre de zozo qui prétend révolutionner les sciences.

Aie aie aie, pauvres de nous!




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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Sam 27 Juin 2015 - 18:09

Je ne suis pas d'accord avec toutes les théories de Mathis, entre autre, avec celle sur la masse, mais celle à propos de la RR a l'avantage d'être compréhensible et sans paradoxes. Ne la lit surtout pas, ça pourrait te contaminer.

Il y a d'autres manières d'expliquer la courbure des rayons lumineux en provenance des étoiles ou des galaxies, entre autres, par la direction de l'accélération gravitationnelle terrestre si cette accélération était quantifiée, parce qu'elle serait alors nécessairement exécutée en direction du soleil en même temps que les impulsions lumineuses des étoiles nous parviendraient, ce qui nous donnerait l'impression que la lumière des étoiles est influencée par la présence du soleil alors que, en réalité, il s'agirait d'une sorte d'aberration causée par la combinaison de deux mouvements réels lors du mouvement orbital: le mouvement inertiel, un mouvement tangentiel causant l'aberration classique, et le mouvement gravitationnel, un mouvement direct causant une aberration concentrique. De cette manière, quand le soleil est devant nos observations comme lors de la fameuse éclipse de 1919, les étoiles situées de part et d'autre du soleil pourraient paraître plus décentrées que quand le soleil n'est plus là six mois plus tard, mais alors, le diamètre du soleil paraîtrait lui aussi plus grand, de sorte qu'en superposant ce diamètre apparent à la cartographie faite quand le soleil n'est plus là, donc quand l'accélération vers le soleil est en direction inverse de nos observations, les mêmes étoiles paraîtraient au contraire concentrées, donc certaines d'entre elles paraîtraient cachées derrière lui.

J'ai bien dit que les étoiles pourraient paraître plus décentrées parce que, en réalité, ce genre de mouvement direct devrait plutôt causer leur concentration quand le soleil est devant nos observations et leur déconcentration quand il est derrière: cette interprétation ne semble donc pas fonctionner, pourtant, si elle fonctionnait, ce serait une explication beaucoup plus compréhensible que celle de l'espace/temps courbaturé par la lourdeur des corps. Tu vois, c'est pour chercher des explications plausibles à nos observations que je suis ici, pas pour me faire insulter. Insulter les gens, ça ne se fait pas quand on est bien éduqué. Tu as une curieuse conception des relations humaines. Si je pouvais, érudit ou pas, tu aurais déjà reçu ton dernier avertissement depuis longtemps.
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Re: Théorie des cordes

Message par dedale le Sam 27 Juin 2015 - 20:55

M'enfin a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toutes les théories de Mathis, entre autre, avec celle sur la masse, mais celle à propos de la RR a l'avantage d'être compréhensible et sans paradoxes. Ne la lit surtout pas, ça pourrait te contaminer.

Si tu avais lu et compris cette théorie, tu saurais que les avantages sont compromis par des absurdités.

Il y a d'autres manières d'expliquer la courbure des rayons lumineux en provenance des étoiles ou des galaxies, entre autres, par la direction de l'accélération gravitationnelle terrestre si cette accélération était quantifiée, parce qu'elle serait alors nécessairement exécutée en direction du soleil en même temps que les impulsions lumineuses des étoiles nous parviendraient, ce qui nous donnerait l'impression que la lumière des étoiles est influencée par la présence du soleil alors que, en réalité, il s'agirait d'une sorte d'aberration causée par la combinaison de deux mouvements réels lors du mouvement orbital: le mouvement inertiel, un mouvement tangentiel causant l'aberration classique, et le mouvement gravitationnel, un mouvement direct causant une aberration concentrique. De cette manière, quand le soleil est devant nos observations comme lors de la fameuse éclipse de 1919, les étoiles situées de part et d'autre du soleil pourraient paraître plus décentrées que quand le soleil n'est plus là six mois plus tard, mais alors, le diamètre du soleil paraîtrait lui aussi plus grand, de sorte qu'en superposant ce diamètre apparent à la cartographie faite quand le soleil n'est plus là, donc quand l'accélération vers le soleil est en direction inverse de nos observations, les mêmes étoiles paraîtraient au contraire concentrées, donc certaines d'entre elles paraîtraient cachées derrière lui.

Ce n'est certes pas une autre manière d'expliquer.

Déjà, tu parles "d'impression". Ce qui fout toute ton argumentation en l'air. En Astronomie, on observe ou on n'observe pas.

Si dans une observation, il y a une distorsion optique, la raison tient de la physique (optique) et non d'une "impression" sortie de l'imagination de Trucmuche.
Pourquoi? Parce que ce n'est pas uniquement un astronome qui se fait ses idées au fond de son trou, c'est toute la communauté qui peut observer le phénomène en question.

Secundo : Dans les sciences, si on parle d'accélération, elle est forcément quantifiée, c'est un paramètre.
- Dans l'observation de phénomènes astronomiques, la "direction de l'accélération gravitationnelle" vers le soleil, c'est à dire tout simplement l'attraction solaire, n'a strictement aucune raison d'être prise en compte. Depuis l'éclipse de 1912, on observe le même phénomène alors que les équipements sont en orbite lointain et que c'est passé sur le mode radioastronimique.
Avec la radioastronomie, les incidences purement optiques sont largement corrigées.

De plus, la radioastronomie est un pur produit de la relativité.
Alors peut être, sans doute, certaines théories ne sont pas totalement abouties, mais sur un plan pratique, ça fonctionne plein pot.

Puis comment tu expliquerais l'inobservabilité d'un trou noir? C'est que ce phénomène ne se limite pas à des éclipses solaires.
Par ailleurs, le phénomène de courbure spatiale s'observe également, est étudié, en MQ, sur un plan microcosmique, faisant intervenir des particules et non plus, une observation macrocosmique où le référentiel pourrait effectivement produire des distorsions optiques.

Et enfin, aucune des accélérations et forces dont tu parles, ne sont en mesure d'engendrer de tels phénomènes, ou alors faut me donner un exemple, car je ne suis pas omniscient.
La lumière ne courbera pas avec des explications de la physique newtonienne

J'ai bien dit que les étoiles pourraient paraître plus décentrées parce que, en réalité, ce genre de mouvement direct devrait plutôt causer leur concentration quand le soleil est devant nos observations et leur déconcentration quand il est derrière: cette interprétation ne semble donc pas fonctionner, pourtant, si elle fonctionnait, ce serait une explication beaucoup plus compréhensible que celle de l'espace/temps courbaturé par la lourdeur des corps.

Les mots sont peut être plus compréhensibles, à ta portée, puisque c'est toi-même qui te la fait cette explication.
Mais au niveau de la théorie explicative des faits, des paramètres, de ce qui doit être expliqué en fonction de tout ce qui a été découvert et qui a déjà déjà été l'objet de maintes réflexions, qu'une explication est valide. Pas seulement dans les limites de la compréhension à Dudule qui ne veut bien piger que ce qu'il veut.

Il vaut mieux avoir une bonne explication mal formulée qu'une mauvaise bien formulée.

Tu vois, c'est pour chercher des explications plausibles à nos observations que je suis ici, pas pour me faire insulter. Insulter les gens, ça ne se fait pas quand on est bien éduqué. Tu as une curieuse conception des relations humaines. Si je pouvais, érudit ou pas, tu aurais déjà reçu ton dernier avertissement depuis longtemps.

Si tu te sens blessé, je peux baisser d'un ton. Ca ne me dérange pas.
Mais tu dois toi aussi faire des efforts et prendre en compte les remarques qu'on te fait.
C'est à toi à voir.














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Re: Théorie des cordes

Message par M'enfin le Dim 28 Juin 2015 - 0:20

Il se peut que ça ne paraisse pas suffisamment, mais je prends toute les remarques en compte et je réfléchit toujours avant de répondre. Je tiens à ce que les gens comprennent ce que je veux dire, et à comprendre ce qu'ils veulent dire. Si tu as l'impression que je ne veux pas comprendre, dis-toi qu'elle est fausse, et si tu crois que je ne peux pas, alors oui, pense à baisser le ton: on ne rend pas les gens plus intelligents en les invectivant. Il se peut que mon intuition au sujet du mouvement soit fausse, mais je tiens à éclaircir les choses, et j'ai besoin de connecter plusieurs têtes en séries pour y arriver.

Tu es libre de participer ou pas, mais si tu participes, de grâce, fais-le gentiment. Je ne dis rien qui risque de t'insulter moi, je n'ai aucun avantage à faire ça, mais il faut bien que je compare mon idée aux théories admises, et les différences ne peuvent pas faire autrement que de ressurgir. Ça ne veut pas dire que je ne les comprends pas ou que je veux les rabaisser, je veux juste montrer où mon idée est différente.

Dedale a écrit:Si tu avais lu et compris cette théorie, tu saurais que les avantages sont compromis par des absurdités.
J'ai lu et compris ce texte puisque je l'ai traduit, et je n'ai pas détecté d'absurdité. En as-tu une en tête que je comprenne ce que tu veux dire?

Déjà, tu parles "d'impression". Ce qui fout toute ton argumentation en l'air. En Astronomie, on observe ou on n'observe pas.
Pour moi, l'aberration est une impression parce qu'elle n'indique pas la vraie direction de l'étoile, et l'effet doppler aussi parce qu'il n'indique pas la vraie fréquence de sa lumière. C'est déjà compliqué de me faire comprendre, pourquoi chipoter sur les termes usuels que j'utilise?

Dans les sciences, si on parle d'accélération, elle est forcément quantifiée, c'est un paramètre.
J'utilisais quantifié dans le sens de quantique, comme dans gravitation quantique. Si on considère que le mouvement orbital est continu, c'est difficile de distinguer la partie tangentielle de la partie radiale, mais si on considère qu'il est discontinu, alors on peut utiliser séparément les deux vecteur: un vecteur tangentiel pour un petit pas inertiel, et un vecteur radial pour un petit pas gravitationnel, le tout exécuté dans un même temps.

Puis comment tu expliquerais l'inobservabilité d'un trou noir? C'est que ce phénomène ne se limite pas à des éclipses solaires.
Pour moi, il y a déjà un problème avec la relativité à ce sujet: si rien ne peut s'échapper d'un trou noir, alors les gravitons ne devraient pas pouvoir y arriver non plus, et le trou en question ne devrait donc exercer aucune force gravitationnelle sur les corps environnants. Je rappelle que le graviton est toujours considéré comme un médiateur potentiel pour la gravitation au niveau quantique.

La lumière ne courbera pas avec des explications de la physique newtonienne
Certainement pas, mais en décortiquant le mouvement des particules à la manière de la théorie quantique, comme on l'a fait pour la lumière, peut-être qu'il y aurais moyen de trouver mieux que de l'espace/temps courbe.
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