[Biologie] Comparé à Lamarck, Darwin a-t-il été opportuniste ?

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[Biologie] Comparé à Lamarck, Darwin a-t-il été opportuniste ?

Message par AC* le Lun 20 Juil 2015 - 21:06

Bonjour,
J'ai un peu dévié de Jung à Freud puis Darwin.

Je vous remet le post, qui était quand-même très important, mais corrigé; le voici:

C'est marrant, depuis que le psy m'a fait un parallèle entre Freud et Darwin, quelque chose m'a prévenu d'une Big Arnaque.

Concernant Darwin, il semble qu'un excès de crédit lui ait été attribué. Principalement parce qu'ayant fait le tour du monde pour observer, il était "plus méritant".
Alors qu'il a essentiellement inféré sur la sélection artificielle, qui était connue (puisque pratiquée), et qui aurait pu lui épargner ces "vacances".

On parle de théorie aménagée, ou synthétique, en y ajoutant les règles de l'hérédité alors inconnues. En soi ça ne pose pas de problème.

-Là où j'ai un gros doute:
Lamarck aurait énoncé des lois (quatre). En les combinant, il serait arrivé sur une inférence tout à fait correcte.
Selon une des lois, un animal pouvait générer un organe en ayant pour base un besoin,
et la troisième concerne l'habitude relative à l'organe.
En combinant les deux, il s'avère qu'une espèce peut tout à fait changer d'habitude (et ainsi se modifier elle-même, sur le terme).

Mais en conclusion, Lamarck aurait dit que si les conditions demeuraient stables et favorables, il n'allait pas y avoir de changement. Je ne sais pas comment Lamarck a pu laisser filer une chose pareille: il a oublié que l'animal pouvait changer d'habitude!

Donc, comme il s'est trompé dans sa conclusion, on l'a rejeté, et on a pris Darwin.

Alors que Lamarck a proposé des formulation (pas très économiques), dont la 4ème lois propose l'hérédité, Darwin fait 2 choses (ou plutôt ne les fait pas):


  1. à mon sens, il considère que le cas négatif, puisqu'il évoque surtout comment une espèce disparaît dans un filtre de la sélection;
  2. Rien n'est dit au sujet de la transmission!



En gros, Darwin s'est assuré en s'abstenant d'en dire trop. Sorte de théorie appliquée à elle-même, il a préféré rester incomplet pour ne pas se tromper, et être repris plus tard.

Moi, c'est dans ces deux points de Darwin comparé à la 4ème loi de Lamarck que je vois la Big Arnaque.

On aurait dû rendre à Lamarck ses lois en corrigeant une malheureuse conclusion, plutôt que de prendre un type qui avait vu un truc dans un enclos en faisant croire que ça résultait de son expérience mondiale.

Vous en pensez quoi?


Dernière édition par ACourvoisier le Lun 20 Juil 2015 - 21:09, édité 1 fois (Raison : correction du message initial)
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Re: [Biologie] Comparé à Lamarck, Darwin a-t-il été opportuniste ?

Message par Ling le Mar 21 Juil 2015 - 8:34

Les premiers organismes biologiques n'ont pas évolués pendant 3.5 milliards d'années.

Voir

La bonne question est

Le darwinisme exclut-il le lamarckisme et vice et versa

Ling
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Re: [Biologie] Comparé à Lamarck, Darwin a-t-il été opportuniste ?

Message par AC* le Mar 21 Juil 2015 - 12:18

Salut Ling!

Je ne m'attendais pas à une réponse de ta part.

Je ne saisi pas pourquoi tu poste le lien, mais c'est toujours plaisant.

Tu poses une très bonne question. De mon point de vue, a priori non, du moment que les 2 peuvent mener à une théorie satisfaisante (en étant largement complétée en ce qui concerne Darwin).

Mais on parle toujours de néo-darwinisme plutôt que l'inverse, alors je cherche...

...Il apparaît que le lamarckisme a subit une déformation (de la part de la communauté scientifique? -ce qui serait plutôt étonnant), en s'occupant seulement de la transmission des caractère acquis - tout ce que le darwinisme ne disait pas.

À mon sens, dans la mesure où le darwinisme n'a pas du tout évoqué même un mécanisme global pour la transmission (ce qui est un peu le comble dans une théorie de l'évolution), et qu'on a retenu principalement cette théorie, alors, de facto, elle a exclu l'autre.

On l'a complétée par des mécanismes encore plus fin que Lamarck n'avait proposé, c'est à dire à la lumière de nouvelles connaissances sur l'hérédité.

A la lumière de ces connaissances, il n'y a pas d'incompatibilité (je préfère ce terme, qui est automatiquement bi-directionnel, plutôt que la notion d'exclusion qui peut être ambiguë).

Par contre, avant cette "lumière", je me demande si le lamarckisme n'excluait pas le darwinisme.

Lamarck semble s'être concentré sur la notion d'organisme animal, ce qui lui a permis d'être beaucoup plus précis:

  • déjà, il évite de se confronter à la notion d'espèce, très vague;
  • il a proposé, donc, le mécanisme de transmission (de deux organismes à leur descendance, a fortiori)


Aussi, un truc que ne semble pas expliquer le darwinisme, c'est bien une modification à peu près spontanée, c'est a dire ayant pour base un changement d'habitude,
alors que le lamarckisme, même si Lamarck semble avoir fait une fausse inférence vers la fin, sur la base de ses 4 lois, il l'explique.

Darwin a ou aurait laissé entendre que quelque chose se transmettait, mais c'est tout.

Lorsque le darwinisme explique que des girafes qui n'on pas le cou assez long pour se nourrir, meurent, il semble basique qu'en présence de girafes se nourrissant actuellement, elles aient eu le coup assez long,
mais en substance, rien n'est dit sur le chemin, comme par exemple que celles qui avaient un cou relativement plus long que les autres se seraient reproduites entre elles, transmettant un caractère plus marqué, propice au biotope.

Quand on est dans une théorie de l'évolution, et qu'on dit pourquoi les organismes meurent mais pas pourquoi ils évoluent, on loupe le coche.

C'est pourquoi, pour moi, après réflexion, en tant que telles (pas leur version "néo-") ces théories n'étaient pas compatibles.

Et le pire de tout, c'est qu'on a promu le château de cartes chancelant.
On se souvient de celui qui n'a pas proposé le mécanisme de son thème, et on rejette celui qui a décrit tout l'essentiel, pour une petite faute en fin.
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Re: [Biologie] Comparé à Lamarck, Darwin a-t-il été opportuniste ?

Message par AC* le Mar 21 Juil 2015 - 12:43

Bon,

je me basais essentiellement sur une émission de radio que j'avais écoutée attentivement.

Cependant, lorsque je cherche:
"De l’origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la Préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie", il apparaît que Darwin cite Lamarck et même Aristote qui était allé dans le même sens que Lamarck.

Je serait donc prêt à répondre "Non" au titre de ce thème:

Pour moi, Darwin a simplement voulu éviter de s'approprier des idées qui étaient antérieures à lui. Après, est-ce qu'il a encensé ceux qu'il citait, il paraît qu'il n'a pas spécialement agit dans ce sens. Mais je n'ai pas le temps de lire l'ouvrage original pour infirmer ou confirmer.
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Re: [Biologie] Comparé à Lamarck, Darwin a-t-il été opportuniste ?

Message par Ling le Mar 21 Juil 2015 - 13:38

Mais on parle toujours de néo-darwinisme plutôt que l'inverse, alors je cherche...

Êtes-vous sûr?


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Re: [Biologie] Comparé à Lamarck, Darwin a-t-il été opportuniste ?

Message par AC* le Mar 21 Juil 2015 - 14:09

Quand je disais "plutôt", je pensais au fait qu'on retient surtout la version darwinienne, ce qui m'étonne.
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Re: [Biologie] Comparé à Lamarck, Darwin a-t-il été opportuniste ?

Message par dedale le Ven 31 Juil 2015 - 7:12

ACourvoisier a écrit:Lorsque le darwinisme explique que des girafes qui n'on pas le cou assez long pour se nourrir, meurent...

Je ne me rappelle pas avoir vu ça dans "l'origine des espèces" de Darwin. Cela fait partie de débats assez mouvementés entre les transformistes de Lamarck et les darwinistes.
Cette confrontation transformistes vs darwinistes était beaucoup plus identitaire que scientifique, Lamarck était français et Darwin anglais. lamarck était président de l'académie de sciences, et a lui-même reconnu en personne la pertinence des observations de Darwin.

Dans son livre, Darwin reconnait que sa théorie n'est pas achevée et cite à nombre de reprises Lamarck, ses observations, en référence. Il n'y a pas de réelle compétition entre ces 2 fondateurs de la théorie de l'évolution. Simplement, Darwin a soulevé des hypothèses qui, pour les paléontologues, la future biologie, génétique, etc, se sont révélées déterminantes.
- Il a démontré que nous venions d'un ancêtre ou d'un groupe d'ancêtres communs, en s'aidant seulement de la naturologie.

Dans la théorie de Darwin, si admettons des girafes naissent avec un cou plus petit, il y a plusieurs possibilités :
- si de telles naissances se répètent, l'espèce peut finir par former un sous-groupe.
- Si la diminution de la longueur de certains membres (cou, pattes...) est une faiblesse dans la compétition naturelle, et notamment l'accès à la nourriture, cela peut être effectivement un obstacle à la vigueur des individus concernés et provoquer leur disparition, mais cela peut aussi provoquer de nouvelles adaptations.

Il faut savoir que, si l'on ne prend seulement les girafes mais les girafidés, la famille à laquelle ces animaux appartiennent, on a déjà un ancêtre qui a formé 2 groupes au moins : Okapi et girafe, un petit cou et très long cou. Et vu la morphologie du parent aujourd'hui éteint, le sivathérium, , on peut conclure qu'un cou qui s'allonge ou se rétrécit ne provoque pas forcément une disparition mais simplement de la diversité.

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Secundo, il faut considérer que la théorie de l'origine de espèces, de la sélection naturelle, n'est pas tout à fait la théorie de l'évolution qui, elle, s'épanouit avec l'émergence de la génétique
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Re: [Biologie] Comparé à Lamarck, Darwin a-t-il été opportuniste ?

Message par Bean le Sam 25 Juin 2016 - 13:14

Voici une vidéo d'une conférence fort intéressante qui fait le point sur la théorie de l'évolution et la sélection naturelle et en profite aussi pour tordre légèrement le cou à l'idée du gène égoïste de Dawkins et souligner qu'en aucun cas, il n'est question de dogme de l'évolution et que seuls les faits observés et le principe de parcimonie conduisent à choisir une théorie plutôt qu'une autre.
D'autres questions sont abordées comme "la nature est-elle bien faite", avec l'exemple de l’œil.


sourire
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