Comment appelle-t-on quelqu'un qui croit en Dieu, mais pas en l'Eglise?

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Message par mikael Jeu 30 Juil 2015 - 17:50

Vous savez, je n'ai pas inventé l'eau tiède.. ni la psychanalyse ! Ce que je sais, je l'ai appris.. et vérifié ensuite. La demande d'amour et de biberons est inconditionnelle, il faut pour le bébé avoir tout et tout de suite. Cela obtenu, la maman est l'objet d'Amour avec un grand a (dès qu'il a compris que lui et la maman, cela fait 2). Mais la vie apporte son lot de déceptions, de ratages, et le bébé n'est pas seul au monde. Quelle est alors la réaction du bébé ? ce que Freud appelle la Hilflosigkeit, mot banal en alld pour parler de la détresse due à l'impuissance (des francophones peu inspirés ont cru que ce terme méritait qu'on le nomme : "la désaide" ! passons.). Cette détresse entraîne de la colère, proche de la haine (et tout cela n'est pas verbalisé !), sentiment qui fait se sentir coupable (car on continue d'aimer les parents, ce n'est pas bien de les haïr) et craindre le châtiment. Ce schéma peut se répéter à différents âges, et il arrive souvent qu'il soit ressenti comme assez honteux pour être refoulé et déplacé sur autre chose ; par exemple, c'est l'ours en peluche qui va être massacré ou le petit frère malmené.

Ces sentiments se compliquent par le fait qu'avoir l'impression de n'être pas aimé comme on le voudrait entraîne un sentiment de moindre valeur de soi : Si je ne suis pas assez aimé, c'est que je ne suis pas aimable (mais ce n'est pas verbalisé !), voilà notre sentiment d'infériorité qui pointe l'oreille. Heureusement, bien des enfances n'ont pas ce côté néfaste... dont il faudra essayer de se débarrasser plus tard, si on peut. À noter l'aspect purement subjectif de l'affaire : on peut avoir les meilleurs parents du monde et se sentir délaissé ; et voir des gosses malmenés par des parents assez durs continuer de les aimer...

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Message par _nawel Jeu 30 Juil 2015 - 20:44

Matthieu 16
…17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

L'Eglise est le lieu par excellence où les croyants se réunissent pour orienter leur esprit vers Dieu, où les baptêmes les mariages sont fêtés et les funérailles accomplies, les trois grands évènements dans la vie d'un homme.

Ne pas croire en l'église serait ne pas croire en certains hommes qui n'honorent pas ce lieu (sans le vouloir quoi qu'il en soit) et il ne faut pas faire d'amalgame entre certaines ferveurs religieuses mal orientées car orientées par certains hommes qui manquent de discernement par leur discours trop directeurs, et leur quête d'évangélisation qui détournerait les hommes au lieu de les réunir car trop orientés par la volonté de forcer l'individu à adhérer au lieu de simplement ouvrir les portes à qui veut franchir le seuil, en toute simplicité, de l'église. La démarche doit être naturelle, volontaire, et non arbitrairement imposée comme certains peuvent le ressentir.

C'est la raison à mon sens que certains se sont détournés de l'Eglise ou s'en détourne car l'homme a bien ceci de particulier, il n'aime pas qu'on lui "force la main".

De cette façon là l'homme pourra croire en l'Eglise à partir du moment où il aura la volonté d'y croire tout seul, selon son bon vouloir. Et en fait il ne s'agit pas de croire en l'Eglise car un croyant s'il se réfère aux écritures croit en l'église, mais croire serait à prendre dans un autre sens, ce serait ne pas croire aux hommes "qui font l'église".

Il va de soi que croire en Dieu est croire en l'Eglise selon le verset ci-dessus inscrit car il s'agit bien, pour le croyant, de la Parole de Dieu et de sa Volonté qu'ici nous ayons ce lieu de culte pour nous y réunir, tout comme l'école est un lieu éducatif, le café du coin un lieu pour rire avec les copains et passer un moment en buvant un coup, la maison un lieu de réunion pour la famille etc.... l'église est un lieu pour honorer Dieu, le prier, et surtout se recueillir et être avec soi-même en méditation.

Alors si l'on croit en Dieu, on a naturellement envie d'être avec Dieu et si ce n'est dans l'Eglise cela pourrait être dans la nature, dans ce cas on pourrait dire que chaque méditation dans quelque lieu que ce soit est faite dans l'église de notre conscience, et que le siège de notre conscience est le royaume de Dieu.
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Message par mikael Jeu 30 Juil 2015 - 22:54

Bonsoir nawel,

bien des façons existent de se connecter au spirituel puis au divin. De quelle Église parles-tu ? celle de pierres ? l'Église comme structure humaine autour du Christ ? celle fondée par les apôtres ? croire en Dieu est-ce vraiment croire au Vatican ? ou à une Eglise humaine mais non localisée ?

L'extrait de Matthieu que tu cites a l'inconvénient d'être peu crédible (un événement aussi important n'apparaît qu'une fois ?) et linguistiquement peu fondée : Eglise traduit ici le grec ekklesia, qui ne voulait pas dire "Eglise" mais "communauté". Au mieux, Jésus charge Shimon (Pierre) de s'occuper du petit groupe, au pire, la phrase a été inventée par les rédacteurs des évangiles (c'est quand même le plus probable), car cela ne correspond pas du tout à la mission de Jésus. Il ne faut jamais oublier que les évangiles sont un mélange subtil de la prédication de Jésus le juif et de l'expression de la foi de la première Église en Jésus-Christ ressuscité, Fils de Dieu : la foi des années 75-80 apJC., à la lumière de la résurrection. Quand on a compris cela, les évangiles ne font plus problème.

L'Église catholique autour du pape vaut-elle celle de Luther ? les juifs sont-ils moins que des chrétiens ? Une église est-elle moins qu'un temple protestant pour se recueillir ? J'ai toujours une émotion curieuse quand je visite une synagogue ; la dernière fut celle de Wiesbaden, en RFA, où j'ai récité le début du Shema (bien que non juif pour l'etat-civil !)

L'Église est aussi ce lieu de convivialité mentionné. J'ai pour ma part une sorte de schizophrénie entre mon approche historico-exégétique, historique des religions, et ce que j'ai constaté de réalité dans la pratique de la spiritualité? Je peux à la fois chanter le credo en grégorien tout en sachant que son élaboration a pris bien du temps et est en même temps assez contestable (ex Maria virgine ; et homo factus est..)
Je dirais bien : "paix aux hommes de bonne volonté", mais la traduction est fausse ; il faut comprendre : "paix aux homme qu'il (Dieu) aime".

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Message par mirage Jeu 30 Juil 2015 - 23:55

nawel a écrit:

Alors si l'on croit en Dieu, on a naturellement envie d'être avec Dieu et si ce n'est dans l'Eglise cela pourrait être dans la nature, dans ce cas on pourrait dire que chaque méditation dans quelque lieu que ce soit est faite dans l'église de notre conscience, et que le siège de notre conscience est le royaume de Dieu.
Ça me rappelle un schéma skysophrenique (je vise ACourvoisier): la Shoah comme d’horribles choses que l'on peut penser ou dire...ont un besoin d’exister dans un cheminement intérieur manipulé par des puissances égales à Dieu. parce qu'a ce niveau l'importance de telle ou telle chose n'agit pas; nous somment dans une compréhension complète du dessin divin que nous contemplons.
C'est maintenant à l'église de nous convaincre que la voix(e) du seigneur résonne en nous comme résonnent les trompettes de Jéricho. du lourd quoi, pas de l'amourette déicide
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Message par _nawel Ven 31 Juil 2015 - 1:17

@Mikael,

Comme dans toutes choses, je pense qu'il faut s'attacher à voir, l'objectivité et la subjectivité, et ce Verset est à mon sens authentique pour ces raisons là.

19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…


Je comprendrais ceci, nous sommes conscience, et tous actes, paroles, pensées, omissions sont souverainement sus, ainsi ce que nous lions ici, nous lierons ensuite, et ce que nous délions ici nous délierons ensuite. C'est ainsi qu'en liant nous agissons correctement, qu'en déliant nous n'interférons pas pour le bien, étant entendu que les notions de bien et de mal sont de l'ordre de notre propre notion du bien et du mal, de notre interprétation, sur les bases édictées par la table de la Loi qui sont comme je pourrais m'aventurer de le dire, la trame succincte décrivant ce qu'il ne faut faire et ne pas faire, que l'on soit croyant ou pas.

C'est l'école de la vie, une éducation ayant pour but le sens du "devoir", tu dois faire ceci et non pas cela, ainsi   "que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle"
je comprendrais que l'église réside en nous mêmes, et est matérialisée par l'édifice pour que l'ensemble soit à la portée de chacun qui y trouve dans l'un, dans l'autre ou dans les deux si c'est le cas, non pas le refuge mais le lien dans le sens où il y a évidemment connexion, car l'individu qui se rend à l'église, et il m'arrive d'y observer les gens, est dans un état de recueillement tel que je me plais à imaginer ce qu'il cherche à recevoir et à transmettre.

"Le séjour des morts", je te laisse imaginer ce que tu veux bien imaginer, moi j'ai mon idée mais je préfère en rester là, ou peut être un autre post.


Alors pour moi ce Verset est véritable, non pas que je puisse avoir des connaissances en Théologie mais il revêt une signification telle "qu'il me parle."

Quant à l'édifice, il peut revêtir toutes les formes, c'est ainsi que j'ai parlé de la nature, il peut être une mosquée, une synagogue etc...Vatican ou pas Vatican, ce n'est pas cela l'important. Il va de soi que le Vatican donne une image immense de l'impact de la religion Chrétienne sur le monde. Il va de soi que d'être sur la place Saint Pierre doit procurer une forte émotion, la foule massive devant cet édifice d'une si grande ampleur ne peut qu'émouvoir tous hommes confondus, de toutes religions qu'ils soient car le croyant ne peut se cantonner à un seul crédo, Dieu étant dans toutes les religions.

Et vois tu, bien heureusement il y a des gens qui se penchent sur tout ce qui est écrit, et que ressort il de leurs analyses, des controverses qui permettent d'en parler, c'est l'avantage car si tout est clairement dit, personne n'en parlerait, mais l'important n'est il pas dans le sens et non dans la virgule, car ce qui compte est l'interprétation, c'est bien pour cela que tout est  métaphore.

Cet autre verset parle de la Chambre, je parlerais de la Chambre Haute non pas matérialisée par un lieu mais par notre conscience intimement liée à Dieu, l'Eglise en nous-mêmes, dans n'importe quel lieu.

"Matthieu 6
5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 7En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.…"
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Message par _nawel Ven 31 Juil 2015 - 1:37

mirage a écrit:
nawel a écrit:

Alors si l'on croit en Dieu, on a naturellement envie d'être avec Dieu et si ce n'est dans l'Eglise cela pourrait être dans la nature, dans ce cas on pourrait dire que chaque méditation dans quelque lieu que ce soit est faite dans l'église de notre conscience, et que le siège de notre conscience est le royaume de Dieu.
Ça me rappelle un schéma skysophrenique  (je vise ACourvoisier): la Shoah comme d’horribles choses que l'on peut penser ou dire...ont un besoin d’exister dans un cheminement intérieur manipulé par des puissances égales à Dieu. parce qu'a ce niveau l'importance de telle ou telle chose n'agit pas; nous somment dans une compréhension complète du dessin divin que nous contemplons.
C'est maintenant à l'église de nous convaincre que la voix(e) du seigneur résonne en nous comme  résonnent les trompettes de Jéricho. du lourd quoi, pas de l'amourette déicide

Il s'agit bien évidemment de faire référence à tout ce qui tourne autour du "bien" Mirage, encore faut il distinguer chez chacun, chez nous ce qu'il faut entendre par la notion du bien car ceux qui agissent ou qui ont agi au nom du bien n'ont pas forcément eu raison, ou pas du tout eu raison et sont condamnables, je penserais à l'Inquisition et toute cette période là.

Qu'entends tu par "puissances égales à Dieu" ?

Pourquoi parles tu de schéma schizophrénique après m'avoir cité alors que, sauf preuve du contraire, je ne parle que de méditation et cela n'est pas très tendancieux, c'est même conseillé et c'est un appel au calme, ou vacuité, bien au contraire.

Quant aux débordements, nul doute qu'ils existent, qu'en écrivant je me remémore ces personnes qui clament avec force que seuls eux  détiennent la seule vérité, en brandissant des pancartes menaçant leurs prochains d'une prochaine fin du monde, que l'apocalypse s'abattra prochainement sur le monde etc...... C'est la raison pour laquelle, il faut savoir écouter son cœur mais laisser une grande place à sa raison, comme quoi les post se suivent et se ressemblent.... et sont liés...

Maintenant je parle de raison moi qui suit qualifiée de déraisonnée, mais peu importe..... peu m'importe car ce qui l'est, important, c'est de créer le trouble, le doute...... car moi le doute, il me nourrit, la certitude revêt le mot "fin" et quand c'est fini, je reste sur ma faim. Comme j'ai beaucoup d'appétit tout en n'étant pas un gros gabarit, je suis insatiable sourire
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Message par AC* Dim 2 Aoû 2015 - 9:41

Bulle a écrit:
Code:
Le premier commandement du Décalogue sur lequel se fonde le monothéisme des juifs et des chrétiens est davantage la formulation d'un monolâtrisme10, puisqu'il n'enseigne pas le néant des autres dieux, voire suppose leur existence même11, ce qui n'est pas le cas de l'islam dont la chahada commence par la négation de toute forme de divinité pour ensuite affirmer la seule existence du Dieu unique.
Source
Eh ben... paraît qu'il vaut mieux lire ça que d'être aveugle... je vois que certains font leur petit beurre tranquille mi-mile.

Puisqu'on se tue à vous dire depuis le début que pour nier d'autre dieux, c'est comme pour l'athéisme: vous devez d'abord les évoquer.

Le décalogue des premiers avait au moins l'intelligence de connaître l'existence de paganismes, ce qui ne signifie en aucun cas qu'on extrapole l'existence de dieux à partir de pratiques.

Donc le type qui a été capable d'écrire ça n'a déjà pas conscience de la différence fondamentale entre une représentation et l'objet, ou entre l'adoration et son objet.

-Le décalogue des premiers a au moins le mérite d'avoir une construction claire, tout comme tu le fais indirectement remarquer Bulle, puisqu'ils posent l'existence de Dieu avant de contrer celle d'autres. A contrario, commencer par la négation de "toute" (sic) forme de divinité pour ensuite poser un Dieu unique est une incohérence, étant donné qu'on a dans ce cas commencé par le néant pour ensuite stipuler une existence.

Ca a le défaut d'emmancher les choses par la négative.
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Message par mikael Dim 2 Aoû 2015 - 10:12

Je comprends mal la subtilité de cette discussion : "Shema israel .. Adonai ehad" : le Seigneur est UN : Il n'y en a qu'un.
On sait très bien que le peuple juif a mis du temps à s'y soumettre. Mais le pas a été franchi.

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Message par AC* Dim 2 Aoû 2015 - 17:20

À vrai dire, je n'ai pas très bien compris l'opportunité de la partie en code de Bulle, car elle semble indiquer que les monothéismes sont tous des "monolâtrismes", avant d'indiquer par l'encadré une vue différente. Je n'ai pas compris laquelle des 2 elle adoptait, par conséquent, quand je parle de personnes qui "s'arrangent...", je pense restrictivement à celui qui a écrit la source avant tout.
Edit:
Il s'agit d'un article non vérifié.
mikael a écrit:À noter l'aspect purement subjectif de l'affaire : on peut avoir les meilleurs parents du monde et se sentir délaissé ; et voir des gosses malmenés par des parents assez durs continuer de les aimer...
À cela ajoutons la pensée commune qui considère qu'il n'y a pas de famille "normale". Je suis certain que l'effet compensatoire ou d'équilibre que vous évoquez existe.
Par contre, je ne m'explique pas quantitativement l'immédiateté du sentiment de culpabilité, si transfert sur les parents il doit y avoir.

Pour moi, sans autre explication, ça fait partie de l'aspect mythologique ou mythomanique de Freud.
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Message par mikael Dim 2 Aoû 2015 - 18:31

ACourvoisier:
je ne m'explique pas quantitativement l'immédiateté du sentiment de culpabilité, si transfert sur les parents il doit y avoir.
Pour moi, sans autre explication, ça fait partie de l'aspect mythologique ou mythomanique de Freud
Il naît la plupart du temps de sentiments de haine envers les parents, rejetés par le moi et convertis en angoisse (d'être puni). C'est un mécanisme le plus souvent inconscient mais facile à observer dans ses dérives névrotiques : angoisse inexpliquée, auto-punition, voire conversion en dévouement envers autrui... Le Freud mythique au mauvais sens du terme, c'est Totem et tabou, et L'avenir d'une illusion : Freud applique indûment un raisonnement d'athée : le sentiment religieux, la religion ne peut être qu'une névrose. Certes, des névroses et des psychoses religieuses existent, mais on ne peut généraliser au vu de personnes religieuses et parfaitement équilibrées.

Pour ce sentiment de culpabilité, voir "Le Moi et le Ça" (das Ich und das Es, Fischer Taschenbücher Nr. 6394)

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Message par stana Mar 8 Sep 2015 - 16:40

Bonjours AC* sourire je n'ai pas lu le topic en entier, mais si tu crois en Dieu-ou plutôt à une Force supérieure, sans éprouver le besoin de mettre un nom dessus, un aspect, quelque chose de "concret", comme c'est le cas de beaucoup de gens (avoir besoin d'un "support" je veux dire^^), je suppose qu'on peut dire que tu es déiste, oui...mis-à-part que tu es ouvert à tout.
Cette idée d'une Force qui nous dépasse, et qui est peut-être la source de toutes les religions est une bonne approche je trouve; je ne sais pas si ça a vraiment un nom, mais ça a l'avantage de rester ouvert envers les croyances des uns et des autres.
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Message par orthon7 Mer 9 Sep 2015 - 6:11

Comment appelle-t-on quelqu'un qui croit en Dieu, mais pas en l'Eglise?

un croyant Lucide.
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Message par stana Mer 9 Sep 2015 - 7:12

Voilà qui est bien dis Orthon sourire
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Message par Bulle Mer 9 Sep 2015 - 9:14

stana a écrit: Cette idée d'une Force qui nous dépasse, et qui est peut-être la source de toutes les religions est une bonne approche je trouve; je ne sais pas si ça a vraiment un nom, mais ça a l'avantage de rester ouvert envers les croyances des uns et des autres.  
Un cataclysme aussi est une force qui nous dépasse... Pourquoi en faire une entité capable de vouloir, c'est-à-dire à l'image de l'humain ?

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Message par _nawel Mer 9 Sep 2015 - 10:26

Si je peux m'initier, Force étant à percevoir comme "puissance".

Pour exprimer ce que je pourrais en penser, copiage collage de Wiki :

Saint Thomas d'Aquin a développé une théologie de l'acte et de la puissance, qui affirme essentiellement que Dieu est acte pur, que l'homme peut saisir l'existence de Dieu à partir des choses visibles, bien qu'il soit impossible pour un homme de saisir ce qu'est Dieu en lui-même.
1.La puissance et l'acte divisent l'être de telle sorte que tout ce qui est ou bien acte pur, ou bien composé nécessairement de puissance et d'acte comme principes premiers et intrinsèques.
2.L'acte, parce qu'il est perfection, n'est limité que par la puissance, qui est une capacité de perfection. Par conséquent, dans l'ordre où l'acte est pur, il ne peut être qu'illimité et unique ; là où il est fini et multiple, il entre en véritable composition avec la puissance.
3.C'est pourquoi dans la raison absolue de l'être même, Dieu seul subsiste, seul entièrement simple ; toutes les autres choses qui participent à l'être ont une nature qui restreint l'être, et sont constituées d'essence et d'existence, comme principes réellement distincts.


Un cataclysme n'est qu'un cataclysme. Il n'a pas de force intrinsèque, il a une force en puissance de déchainement. Tout comme un bodybuilder n'aura comme force que ses muscles, on ne pourrait pas dire que c'est un homme fort quant à la nature d'autres attributs dont il serait dépourvue, à savoir force de caractère etc....
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