Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

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Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Mer 5 Aoû 2015 - 8:33



Puis le 9 août, il y eu Nagasaki.
Le projet datait d'avant la seconde guerre mondiale puisque les Américains soupçonnaient les Allemands d'avoir militairement récupéré le principe de la fission nucléaire. On peut penser qu'à l'époque   les conséquences d'une telle attaque aient été sous-estimées.

Mais aujourd'hui on sait.
Pourtant Wikipedia donne cette carte :


En rouge figurent les "grandes puissances nucléaires" ,- en orange les  "autres puissances nucléaires déclarées officiellement" ,- en jaune les "États suspectés de vouloir se doter de l'arme nucléaire ou l'ayant acquise" ,- et en rose les "   États suspectés de faire, ou ayant eu, des recherches sur l'arme nucléaire"

Qu'en pensez-vous ?


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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Mer 5 Aoû 2015 - 14:06

sourire  Hier, y avait un documentaire très intéressant sur Hiroshima (et non pas Hiroschima, Bulle).


A la question :
"Etait-il indispensable d'atomiser deux villes au Japon pour terminer la Guerre ?"
Evil or Very Mad La réponse est claire : "Non". Et il n'était pas indispensable non plus de sacrifier des milliers de GI dans une invasion terrestre : le Japon était à l'agonie, sans avion, sans bateau, et sous blocus. Il suffisait d'attendre leur capitulation.

Par contre, à la question :
"Etait-il indispensable de construire la bombe atomique ?"
Twisted Evil La réponse est claire : "Oui". A partir du moment où le savoir existe, il va servir. Les Nazis voulaient l'avoir, les Communistes voulaient l'avoir, donc les américains étaient obligés de l'avoir.

Ce qui entraîne la question :
"La bombe atomique aurait-elle pu ne jamais être utilisée sur des gens ?"
Neutral Il ne faut pas oublier que Hiroshima n'est pas qu'une destruction, c'est surtout un CHOC psychologique. A partir de Hiroshima, il est clair que personne ne pourra jamais attaquer les USA. Sans ce choc, l'arme atomique n'est qu'une vue de l'esprit et donc, tôt ou tard, quelqu'un l'aurait utilisée.

pale Le problème, c'est que les bombes sont devenues par la suite beaucoup plus grosses. Les milliers de fois "Hiroshima" qui est devenue la référence.

dubitatif Alors, ne faut il pas se féliciter que LES SEULES bombes atomiques à exploser sur des gens, aient été les PLUS FAIBLES jamais fabriquées  ?

On avait tous besoin de ce spectre. Même les japonais. Révélations chocs du documentaire : les services secrets japonais savaient que les américains avaient la bombe atomique et ils savaient que c'était ça que le B29 se préparait à larguer. Ils auraient pu l'intercepter, ils auraient pu avertir les populations... et ils ne l'ont pas fait. Cela reste un mystère... Mais moi, je crois que eux aussi, ils voulaient "savoir" les effets de la bombe.

Neutral Concernant la prolifération nucléaire, comment l'empêcher ? La carte montre bien que tous ceux qui ont la bombe ne peut plus être attaqués. Comment renoncer à ça ?

...

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Mer 5 Aoû 2015 - 15:41

Gerard a écrit:
"Etait-il indispensable d'atomiser deux villes au Japon pour terminer la Guerre ?"
Evil or Very Mad  La réponse est claire : "Non". Et il n'était pas indispensable non plus de sacrifier des milliers de GI dans une invasion terrestre : le Japon était à l'agonie, sans avion, sans bateau, et sous blocus. Il suffisait d'attendre leur capitulation.
La réponse n'est semble-t-il pas aussi claire que cela (sic Hérodote) :
"Au moment où les Américains finalisent la bombe, l'Allemagne nazie s'apprête à capituler sans conditions. Seul le Japon représente encore une menace, mais sa puissance militaire, industrielle et scientifique est bien inférieure à celle de l'Allemagne(...) Dirigé par des généraux jusqu'au-boutistes, le Japon s'entête dans une résistance désespérée, que les bombardements conventionnels n'entament pas.
La simple prise de l'île d'Okinawa a coûté 7.600 morts à l'armée américaine. L'état-major américain craint, non sans exagération, de perdre 500.000 soldats pour conquérir Honshu, l'île principale de l'archipel.
C'est ainsi qu'émerge l'idée d'utiliser la bombe atomique contre l'empire du Soleil levant, pour briser sa résistance à moindres frais.
Le président Roosevelt meurt le 12 avril 1945 et son successeur, Harry Truman, reprend à son compte ce projet. Il présente pour les Américains l'avantage d'anéantir le Japon sans l'aide de Staline, qui ne lui a pas encore déclaré la guerre, et de faire étalage devant le dictateur soviétique de toute leur puissance militaire."

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par M'enfin le Mer 5 Aoû 2015 - 16:43

Bulle a écrit:Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu'en gris se trouvent tous les états qui seraient bien contents de l'avoir, et d'avoir la plus grosse en plus, histoire de la montrer aux autres, une affaire de gros panache et de grosses couilles, mais qui risque de mal tourner. Pfffff...
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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Ling le Jeu 6 Aoû 2015 - 8:45

S'il n'y a pas eu de Nuremberg pour le Japon, il ne faut pas oublier les crimes de guerre commis par le Japon dans toute l'Asie et le Pacifique:

Voir



C'est encore très présent ici en Asie.

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Jeu 6 Aoû 2015 - 13:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Etait-il indispensable d'atomiser deux villes au Japon pour terminer la Guerre ?"
Evil or Very Mad  La réponse est claire : "Non".
La réponse n'est semble-t-il pas aussi claire que cela (sic Hérodote) :
"Au moment où les Américains finalisent la bombe, l'Allemagne nazie s'apprête à capituler sans conditions. Seul le Japon représente encore une menace, mais sa puissance militaire, industrielle et scientifique est bien inférieure à celle de l'Allemagne(...) Dirigé par des généraux jusqu'au-boutistes, le Japon s'entête dans une résistance désespérée, que les bombardements conventionnels n'entament pas.
qvt  Et alors ? Les japonais ne se rendent pas, mais ils ne peuvent plus sortir de leur île ! Alors, où est l'urgence ?

Bulle a écrit:Il présente pour les Américains l'avantage d'anéantir le Japon sans l'aide de Staline, qui ne lui a pas encore déclaré la guerre, et de faire étalage devant le dictateur soviétique de toute leur puissance militaire."
dubitatif  Effectivement, le danger d'une invasion de Japon par les soviétiques était le vrai risque pour les américains...

qvt  Mais si le RISQUE c'est l'URSS, pourquoi ne pas envoyer directement une bombe sur Moscou ?!

rire C'était d'ailleurs le conseil donné par John von Neumann, l'un des pères de la bombe atomique. Atomiser Moscou en exigeant la fin du régime communiste, aurait tué la Guerre Froide dans l'œuf... Et du coup, les japonais auraient vite capitulé aussi. Tu ne crois pas ?...

Encore un bon documentaire de Arte :


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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Golem le Jeu 6 Aoû 2015 - 13:27

Les américains avaient assez de plutonium pour faire deux bombes, pas plus. Il a fallut plusieurs années pour en faire d'autres.

Avec deux bombes, on peut faire capituler le Japon qui a déjà perdu et faire une démonstration de supériorité militaire.

Je ne crois pas que l'URSS aurait capitulé aussi facilement que le Japon si elle avait été attaquée directement.
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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Jeu 6 Aoû 2015 - 14:00

Gerard a écrit: Et alors ? Les japonais ne se rendent pas, mais ils ne peuvent plus sortir de leur île ! Alors, où est l'urgence ?
Essaie de te renseigner un peu avant de réduire le problème ainsi ou de le déplacer sur Moscou, à l'instar de l'argument papale contemporain... qvt
Le lien que donne Ling est, à ce propos, fort intéressant.
Hérodote rappelle de son côté que "La simple prise de l'île d'Okinawa a coûté 7.600 morts à l'armée américaine. L'état-major américain craint, non sans exagération, de perdre 500.000 soldats pour conquérir Honshu, l'île principale de l'archipel.
C'est ainsi qu'émerge l'idée d'utiliser la bombe atomique contre l'empire du Soleil levant, pour briser sa résistance à moindres frais."
Source
 C'était d'ailleurs le conseil donné par John von Neumann, l'un des pères de la bombe atomique. Atomiser Moscou en exigeant la fin du régime communiste, aurait tué la Guerre Froide dans l'œuf... Et du coup, les japonais auraient vite capitulé aussi. Tu ne crois pas ?...
Pourtant :
"Le choix initial de von Neumann (le centre de Kyoto, capitale culturelle du Japon) est alors écarté par Henry Stimson, le ministre de la guerre. Roosevelt, président des États-Unis d'alors, a donné comme consigne formelle d'éviter de bombarder Kyoto, ville qui l'avait ébloui lors d'une visite avant la Seconde Guerre mondiale." écrit WP...
Et la guerre froide c'était après...

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Jeu 6 Aoû 2015 - 14:02

Golem a écrit:Je ne crois pas que l'URSS aurait capitulé aussi facilement que le Japon si elle avait été attaquée directement.
Neutral   Ha bon ? Et qu'est qui aurait indiqué que les USA n'avait que deux bombes ?

Au bout de la deuxième ville russe détruite, Staline ont fait dans son froc, aussi bien que l'empereur du Japon. Et même si ça prend des mois (pas des années) d'en faire d'autres, les américains auraient eu une longueur d'avance. Quand on a l'avantage, on le garde... sauf si on ne l'utilise pas.

Wink Le vrai problème, c'est que les américains étaient paralysés par leur propre propagande de cowboy et ne pouvaient pas lancer une guerre d'agression d'envers un "allié". Mais tu as raison, il y avait sûrement un manque de couilles de la part des américains :

silent Si la bombe ne marche pas sur les russes, on fait quoi ?... pale

tongue Alors que si la bombe ne marche pas sur les japonais, on s'en fout ! Ils ne peuvent rien faire !

...


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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Jeu 6 Aoû 2015 - 14:21

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et alors ? Les japonais ne se rendent pas, mais ils ne peuvent plus sortir de leur île ! Alors, où est l'urgence ?
Essaie de te renseigner un peu avant de réduire le problème ainsi ou de le déplacer sur Moscou, à l'instar de l'argument papale contemporain...   qvt
Le lien que donne Ling est, à ce propos, fort intéressant.
Hérodote rappelle de son côté que "La simple prise de l'île d'Okinawa a coûté 7.600 morts à l'armée américaine. L'état-major américain craint, non sans exagération, de perdre 500.000 soldats pour conquérir Honshu, l'île principale de l'archipel...
annonce haut  ET ALORS ?!! Si les japonais n'ont plus de flotte, pourquoi "conquérir Honshu" ? Répond à la question ! (ta source n'en dit rien..)

Bulle a écrit:Le lien que donne Ling est, à ce propos, fort intéressant.
dubitatif Je ne vois pas le rapport entre Hiroshima et les crimes de guerre des japonais. Si ce n'est que les américains ne pouvaient pas décemment dénoncer l'utilisation de "cobayes humains" par les japonais, alors que les américains avec "Hiroshima" faisaient exactement la même chose.

Evil or Very Mad Hiroshima est donc bien un crime de guerre, et un crime totalement inutile, si ce n'est pour "faire peur" à des ennemis qu'on n'ose pas attaquer directement.

Bulle a écrit:"Le choix initial de von Neumann (le centre de Kyoto, capitale culturelle du Japon) est alors écarté par Henry Stimson, le ministre de la guerre. Roosevelt, président des États-Unis d'alors, a donné comme consigne formelle d'éviter de bombarder Kyoto, ville qui l'avait ébloui lors d'une visite avant la Seconde Guerre mondiale." écrit WP...
Neutral  Von Neumann a parlé de Kyoto une fois que le choix de frapper le Japon était arrêté. Mais il l'avait bien parlé de frapper l'URSS avant qu'ils aient leur propre bombe. (c'est dit en 34:34 du documentaire).

Bulle a écrit:Et la guerre froide c'était après
rire  Non mais tu plaisantes ?!

Si "la guerre froide c'était après", pourquoi diable les américains avaient-ils peur que les russes envahissent le Japon ? Tant qu'à faire, ils auraient du laisser les russes faire tout le boulot !

Neutral En fait, la "Guerre Froide" commence avec la Conférence de Yalta en Février 1945. C'est là que le monde est partagé et que la rivalité Est-Ouest commence.

...

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Jeu 6 Aoû 2015 - 18:36

Gerard a écrit:  ET ALORS ?!! Si les japonais n'ont plus de flotte, pourquoi "conquérir Honshu" ? Répond à la question ! (ta source n'en dit rien..)
Et alors réduire le problème à une simple réaction d'urgence alors qu'il n'y en avait pas est absurde. Je ne dis rien d'autre que cela...  qvt  
 
Je ne vois pas le rapport entre Hiroshima et les crimes de guerre des japonais.
"Il [le procès des criminels de guerre japonais]  donna lieu, dès l'origine, à une violente mise en cause des Américains.  (...) On le présente volontiers comme un procès de vainqueurs, qui n'aurait eu pour but que de justifier la vindicte des États-Unis ulcérés par l'attaque japonaise contre Pearl Harbor, le 7 décembre 1941"

Hiroshima est donc bien un crime de guerre, et un crime totalement inutile, si ce n'est pour "faire peur" à des ennemis qu'on n'ose pas attaquer directement.
Pourtant on lit toujours sur Hérodote : "La veille de l'attaque de Nagasaki, l'URSS a déclaré la guerre au Japon et lancé ses troupes sur la Mandchourie. Mais ce sont les victimes d'Hiroshima et de Nagasaki qui convainquent le gouvernement japonais de mettre fin à une résistance désespérée. Le 2 septembre, le général américain MacArthur reçoit la capitulation sans conditions du Japon." (ibidem)

Von Neumann a parlé de Kyoto une fois que le choix de frapper le Japon était arrêté.
Mais il l'avait bien parlé de frapper l'URSS avant qu'ils aient leur propre bombe. (c'est dit en 34:34 du documentaire).
"À cette époque, il fait également partie du comité chargé de sélectionner les cibles pour la bombe atomique" écrit toujours WP...  Et je ne vois toujours pas ce que la guerre froide a à voir avec la capitulation du Japon...
Bulle a écrit:Et la guerre froide c'était après
 Non mais tu plaisantes ?!
Pas du tout. Je cite WP " La guerre froide débute en 1947 et dure jusqu'en 1989, année de la chute des régimes communistes en Europe, ou jusqu'en 1991, année de l'implosion de l'URSS et de la dissolution du pacte de Varsovie.". Et le bombardement du Japon c'est le 6 août 1945.
WP précise : "Le terme « froide » apposé en oxymore indique qu’il ne s’agit pas d’une guerre au sens habituel du terme, mais d’une confrontation qui proscrit l'affrontement armé direct entre les deux grands vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis et l'Union soviétique. "

Je précise qu'Hiroshima et Nagasaki sont à mes yeux des crimes de guerre... Et à mon avis, la notion d'utilité ne devrait pas venir à la décharge d'un "crime de guerre" puisque le simple fait que ce soient des  attaques contre les populations civiles définissent les crimes de guerre.

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Ven 7 Aoû 2015 - 13:40

Bulle a écrit:Et alors réduire le problème à une simple réaction d'urgence alors qu'il n'y en avait pas est absurde. Je ne dis rien d'autre que cela...  qvt .
qvt  C'est pourtant bien l'argument n°1 avancé : la bombe atomique a été utilisée pour accélérer la fin de la guerre. Si tu conviens que l'urgence n'est pas un critère, quel est le critère ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne vois pas le rapport entre Hiroshima et les crimes de guerre des japonais.
"Il [le procès des criminels de guerre japonais]  donna lieu, dès l'origine, à une violente mise en cause des Américains.  (...) On le présente volontiers comme un procès de vainqueurs, qui n'aurait eu pour but que de justifier la vindicte des États-Unis ulcérés par l'attaque japonaise contre Pearl Harbor, le 7 décembre 1941"
qvt ... et donc ?... Quel rapport avec Hiroshima ? On aurait pu faire les mêmes commentaires sans Hiroshima.

Bulle a écrit:Pourtant on lit toujours sur Hérodote : "La veille de l'attaque de Nagasaki, l'URSS a déclaré la guerre au Japon et lancé ses troupes sur la Mandchourie. Mais ce sont les victimes d'Hiroshima et de Nagasaki qui convainquent le gouvernement japonais de mettre fin à une résistance désespérée.
Neutral  Je ne parle pas des raisons de la capitulation du Japon, mais des raisons de l'utilisation de la bombe par les américains. Le fait que l'URSS se préparait à déclarer à la guerre au Japon n'a aucun rapport ? Tu es sûre ?...

qvt Si tel est le cas, pourquoi ne pas laisser les russes "perdent 500.000 hommes" en débarquant au Japon ?  ... si ce n'est parce que les américains ne VOULAIENT PAS que les russes occupent le Japon.

Bulle a écrit:Et je ne vois toujours pas ce que la guerre froide a à voir avec la capitulation du Japon...
qvt  Alors pourquoi ne pas laisser les russes occuper le Japon ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Et la guerre froide c'était après
 rire  Non mais tu plaisantes ?!
Pas du tout. Je cite WP " La guerre froide débute en 1947 et dure jusqu'en 1989
vieux   Ne confonds pas la naissance sémantique avec la réalité qu'elle recouvre :
WP : C’est en 1945, sous la plume de l’écrivain anglais George Orwell, que l’expression « Cold War » apparaît pour la première fois. Elle est reprise en 1947 par l'homme d’État américain Bernard Baruch et très vite popularisée par le journaliste Walter Lippmann

Neutral  Donc la "Guerre Froide" existait avant que le terme "Guerre Froide" existe.

WP : Conférence de Yalta :
L'objectif principal de Staline est de faire confirmer les résultats de la conférence interalliée de Moscou du 9 octobre 1944 esquissant un plan de partage de l'Europe du Sud-Est en « zones d'influence » pour l'après-guerre. Ce sont ces résultats qui, ajoutés à ceux de la Seconde Conférence de Québec, débouchent sur la « guerre froide »


Bulle a écrit:Je précise qu'Hiroshima et Nagasaki sont à mes yeux des crimes de guerre...
Wink  Nous sommes au moins d'accord sur ça.

dubitatif Mais que penses-tu de mes autres points :
- Les américains pouvaient-ils vraiment éviter de faire la bombe atomique ?
- Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?

...

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par M'enfin le Ven 7 Aoû 2015 - 14:39

On peut imaginer toutes sortes de scénarios catastrophe où les USA n'auraient pas jeté la bombe, et toutes sortes de bons scénarios aussi. La vérité, c'est qu'on ne peut pas contrôler l'histoire mais que les décideurs le pensent. Décider n'est malheureusement pas compatible avec humilité!
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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Ven 7 Aoû 2015 - 20:53

Gerard a écrit:  C'est pourtant bien l'argument n°1 avancé : la bombe atomique a été utilisée pour accélérer la fin de la guerre.
Encore une fois ce n'est pas parce que ce serait l'argument n°1 que c'est le seul. Voilà ce que signifie "réduire à".
Bulle a écrit: Quel rapport avec Hiroshima ? On aurait pu faire les mêmes commentaires sans Hiroshima.
Sauf qu'ils ont été fait avec Hiroshima. La vindicte en question c'était aussi cela.
Bulle a écrit:Et je ne vois toujours pas ce que la guerre froide a à voir avec la capitulation du Japon...
qvt  Alors pourquoi ne pas laisser les russes occuper le Japon ?
Quel rapport entre ma réponse et ta question ?
  Ne confonds pas la naissance sémantique avec la réalité qu'elle recouvre :
Je ne confonds pas du tout. Et la terminologie d'une pièce de théâtre  publiée deux mois après l'utilisation de la bombe ne permet toujours pas de dire que "la "Guerre Froide" commence avec la Conférence de Yalta en Février 1945".
Et la source que tu cites dit bien : " La guerre froide débute en 1947 et dure jusqu'en 1989, année de la chute des régimes communistes en Europe, ou jusqu'en 1991, année de l'implosion de l'URSS et de la dissolution du pacte de Varsovie."
 Mais que penses-tu de mes autres points :
- Les américains pouvaient-ils vraiment éviter de faire la bombe atomique ?
- Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?
A partir du moment où je qualifie l'usage de la bombe atomique de crime de guerre, et où je rappelle qu'un crime de guerre ne peut pas avoir de facto de notion d'utilité, la question ne se pose même pas ! qvt

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Ven 7 Aoû 2015 - 20:59

M'enfin a écrit:
On peut imaginer toutes sortes de scénarios catastrophe où les USA n'auraient pas jeté la bombe, et toutes sortes de bons scénarios aussi. La vérité, c'est qu'on ne peut pas contrôler l'histoire mais que les décideurs le pensent. Décider n'est malheureusement pas compatible avec humilité!
C'est évident M'enfin, les "pour" la bombe estiment que c'est elle qui a permis la fin de la guerre et les "contre" estiment que de toute manière le Japon était nase...
On sait que le Projet Manhattan était avant tout destiné à devancer les nazis
Avant la Seconde Guerre mondiale déjà, les Américains s'inquiètent du risque de voir les nazis mettre au point une bombe d'une puissance meurtrière exceptionnelle grâce au principe de la fission nucléaire.
Désireux de les devancer à tout prix, le président Roosevelt inaugure en 1942 un programme secret de mise au point de la bombe A.
(ibid Herodote)
La course à l'armement quoi ... Ce que l'on constate aussi c'est qu'elle dure toujours Crying or Very sad

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par M'enfin le Ven 7 Aoû 2015 - 21:29

En traitant cette affaire comme si elle était naturelle, on se donne la permission de continuer.
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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Sam 8 Aoû 2015 - 8:19

M'enfin merci de ne pas à nouveau tenter de tirer ce sujet à ta thèse !!! Le sujet est Hiroshima !
Cela dit, personne ne traite cette affaire comme "si elle était naturelle" qvt

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par M'enfin le Sam 8 Aoû 2015 - 18:07

L'affaire dont je parlais, c'est l'orgueil des hommes (avec un petit h), un orgueil animal au départ mais qui est exacerbé par leur imagination. Tant que les hommes n'auront pas admis cette possibilité, ils ne pourront pas se contrôler. C'est aussi fondamentalement par exacerbération de leur orgueil que les hommes tuent leur femme, et par la même exacerbération qu'ils les violent. Parler d'Hiroshima n'empêche pas ce phénomène, toutes les guerres qui pullulent actuellement dans le monde le prouvent. Il n'y aura plus d'Hiroshima seulement quand les hommes auront compris ça, et les femmes ne peuvent pas nous aider à le comprendre puisqu'elles ne ressentent pas le même orgueil. Moi, quand je fais face à un problème, je ne fais pas dans le détail, j'essaie de le régler à sa source. Pour moi, discuter des détails d'Hiroshima ne règle rien, tout au plus, ça nous met à nouveau face au problème. L'histoire ne donne pas de solution aux dangereuses passions des humains, et ses détails non plus. Si elle en donnait, il y aurait belle lurette qu'il n'y aurait plus d'armes à feu.
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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Dim 9 Aoû 2015 - 1:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  C'est pourtant bien l'argument n°1 avancé : la bombe atomique a été utilisée pour accélérer la fin de la guerre.
Encore une fois ce n'est pas parce que ce serait l'argument n°1 que c'est le seul. Voilà ce que signifie "réduire à".
qvt  Alors quels sont les autres arguments ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quel rapport avec Hiroshima ? On aurait pu faire les mêmes commentaires sans Hiroshima.
Sauf qu'ils ont été fait avec Hiroshima. La vindicte en question c'était aussi cela.
confused  Quelle vindicte ? Celle des américains ? Tu veux dire que les américains étaient en colère d'avoir été obligés de balancer des bombes atomiques sur le Japon ?

pette de rire J'espère que les japonais se sont excusés !

Désolé, mais la "vindicte" des américains envers le Japon a un rapport avec Pearl Harbour, pas avec Hiroshima !  

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Et je ne vois toujours pas ce que la guerre froide a à voir avec la capitulation du Japon...
Alors pourquoi ne pas laisser les russes occuper le Japon ?
Quel rapport entre ma réponse et ta question ?
Wink  Et bien, réponds à ma question si tu trouves qu'il y a autre une raison. Tu en es incapable, donc c'est que la capitulation du Japon a à voir avec la guerre froide.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ne confonds pas la naissance sémantique avec la réalité qu'elle recouvre :
Je ne confonds pas du tout. Et la terminologie d'une pièce de théâtre  publiée deux mois après l'utilisation de la bombe ne permet toujours pas de dire que "la "Guerre Froide" commence avec la Conférence de Yalta en Février 1945". Et la source que tu cites dit bien : " La guerre froide débute en 1947 ..
Neutral  Et tu commences ! La terminologie de 1947 trouve bien ses racines dans la pièce de théâtre. Mais moi, je te parle du phénomène que décrit la terminologie. Les USA et les l'URSS n'ont jamais été vraiment alliés, mais rivaux, et ce, dès que la Russie est devenue communiste.

WP : Si l'on retient généralement la fin de la Seconde Guerre mondiale comme point de départ de l’affrontement idéologique entre les deux blocs Est-Ouest, certains auteurs à l'instar d'André Fontaine, ancien rédacteur en chef du journal Le Monde, font remonter cet affrontement à la révolution russe de 1917.

Bulle a écrit:
Gérard a écrit:Mais que penses-tu de mes autres points :
- Les américains pouvaient-ils vraiment éviter de faire la bombe atomique ?
- Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?
A partir du moment où je qualifie l'usage de la bombe atomique de crime de guerre, et où je rappelle qu'un crime de guerre ne peut pas avoir de facto de notion d'utilité, la question ne se pose même pas !  qvt  
confused  Ha bon ? Pour toi, "fabriquer une  bombe atomique" c'est un crime de guerre en soi ?.. Même si on ne s'en sert jamais ?

Neutral En plus, où ai-je parlé d'utilité ? J'ai demandé si tu pensais que c'était évitable.

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Dim 9 Aoû 2015 - 8:41

Accessoirement prends un dictionnaire pour tenter de comprendre le sens du mot "vindicte". Et également celui du mot "indispensable" qui a amené ma réponse sur le sens de "crime de guerre" expression bannissant toute notion d'utilité à "détruire" une population civile. (cf DIH)
Et si tu pouvais aussi cesser de maltraiter ce que les autres expriment, en prenant un mot par ci par là ou encore une expression en guise d'argument, le débat y perdrait en ridicule mais y gagnerait probablement en intérêt.
Que la terminologie soit reprise à Blair d'une fiction datant de 1945 ne change rien à l'histoire. TA source le précise et en donne même la chronologie
Et le bon sens permet de comprendre que quand je parle de l'"usage de la bombe atomique", je ne parle pas de sa fabrication...

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Lun 10 Aoû 2015 - 1:36

Bulle a écrit:Accessoirement prends un dictionnaire pour tenter de comprendre le sens du mot "vindicte". Et également celui du mot "indispensable" qui a amené ma réponse sur le sens de "crime de guerre" expression bannissant toute notion d'utilité à "détruire" une population civile. (cf DIH)
silent  Je suis désolé, mais je n'ai pas dit non plus "indispensable" mais "inévitable". Donc à moi de te conseiller de LIRE les mots que j'écris.

Bulle a écrit:Et le bon sens permet de comprendre que quand je parle de l'"usage de la bombe atomique", je ne parle pas de sa fabrication...
qvt  Donc, j'ai raison de dire que tu n'as pas répondu à ma question :
- Les américains pouvaient-ils vraiment éviter de faire la bombe atomique ?
(si tu veux bien me répondre...)

Bulle a écrit:Et si tu pouvais aussi cesser de maltraiter ce que les autres expriment, en prenant un mot par ci par là ou encore une expression en guise d'argument, le débat y perdrait en ridicule mais y gagnerait probablement en intérêt.
Neutral  Et toi, si tu pouvais répondre aux questions, ça m'éviterait de jouer aux devinettes. Tu me dis que "l'urgence" n'est pas la seule raison officielle du bombardement atomique et quand je te demande 3 fois de suite, quelles autres raisons tu envisages, ... tu ne réponds toujours pas. Alors, à quoi ça sert d'échanger des points de vue ?

Bulle a écrit:Que la terminologie soit reprise à Blair d'une fiction datant de 1945 ne change rien à l'histoire.
Neutral   Mais enfin, c'est absurde ! C'est comme si tu me disais que la Terre ne tournait pas autour du soleil avant le XVIème siécle, sous prétexte que Copernic ne l'avait pas encore dit !

annonce haut La date de naissance d'une terminologie n'est pas forcément la date de naissance du phénomène qu'elle décrit !

WP : Les origines de la guerre froide
Avant la guerre, tout oppose déjà les États-Unis au régime communiste installé en Russie. Les causes profondes de cette opposition tiennent à la fois à des impératifs de sécurité, aux enjeux économiques et à la nature même des régimes politiques et des idéologies qui les sous-tendent.


Wink  Donc d'accord : TOUT OPPOSE les USA et l'URSS, mais personne n'a encore pensé à l'appeler ça "la guerre froide".  Mais voudras-tu bien envisager que cette opposition totale a pu jouer un rôle dans la stratégie américaine pour conquérir le Japon ? ... et que sans cette rivalité, les USA n'auraient peut-être pas choisi d'atomiser le Japon ?

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Lun 10 Aoû 2015 - 8:15

Gerard a écrit:
silent  Je suis désolé, mais je n'ai pas dit non plus "indispensable" mais "inévitable". Donc à moi de te conseiller de LIRE les mots que j'écris.
Ben voyons...
Gerard a écrit:A la question :
"Etait-il indispensable d'atomiser deux villes au Japon pour terminer la Guerre ?"
Evil or Very Mad La réponse est claire : "Non". Et il n'était pas indispensable non plus de sacrifier des milliers de GI dans une invasion terrestre : le Japon était à l'agonie, sans avion, sans bateau, et sous blocus. Il suffisait d'attendre leur capitulation.

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Gerard le Mar 11 Aoû 2015 - 0:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:A la question :
"Etait-il indispensable d'atomiser deux villes au Japon pour terminer la Guerre ?"
Evil or Very Mad La réponse est claire : "Non". Et il n'était pas indispensable non plus de sacrifier des milliers de GI dans une invasion terrestre
confused  Ah bon, c'est à cette question que tu répondais ?
Pourtant, tu as cité un autre passage pour me répondre :
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:- Les américains pouvaient-ils vraiment éviter de faire la bombe atomique ?
- Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?
A partir du moment où je qualifie l'usage de la bombe atomique de crime de guerre, et où je rappelle qu'un crime de guerre ne peut pas avoir de facto de notion d'utilité, la question ne se pose même pas !
sourire  Maintenant que les choses sont claires, tu peux me répondre ?

Petit rappel de mes questions :

1 - Quelles sont les autres raisons officielles pour atomiser le Japon, à part "l'urgence de terminer la guerre" ?

2 - L'opposition totale entre les USA et l'URSS a-t-elle joué un rôle dans la stratégie américaine pour conquérir le Japon ?

3 - Les américains pouvaient-ils vraiment éviter de faire la bombe atomique ?

4 - Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?


sourire Tout le monde peut participer !
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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par Bulle le Mar 11 Aoû 2015 - 9:29

Gerard a écrit:Ah bon, c'est à cette question que tu répondais ?
Pourtant, tu as cité un autre passage pour me répondre :
Je te conseille donc de relire tous les mots que tu écris ; car c'est cela (l'introduction) qui donnent la ligne de compréhension globale de ce que tu veux dire, même si tu modules ensuite suivant le vent...
Petit rappel de mes questions :
1 - Quelles sont les autres raisons officielles pour atomiser le Japon, à part "l'urgence de terminer la guerre" ?
"La simple prise de l'île d'Okinawa a coûté 7.600 morts à l'armée américaine. L'état-major américain craint, non sans exagération, de perdre 500.000 soldats pour conquérir Honshu, l'île principale de l'archipel.
C'est ainsi qu'émerge l'idée d'utiliser la bombe atomique contre l'empire du Soleil levant, pour briser sa résistance à moindres frais." (Hérodote - ibid)
2 - L'opposition totale entre les USA et l'URSS a-t-elle joué un rôle dans la stratégie américaine pour conquérir le Japon ?
Il n'y avait pas "opposition totale" puisque l'URSS recevait une aide armée des Etats Unis et de l'Angleterre ! Se montrer "le plus fort" n'est qu'un avantage accessoire.  qvt
3 - Les américains pouvaient-ils vraiment éviter de faire la bombe atomique ?
Dans une optique de course à l'armement vs l'Allemagne probablement pas. La vraie question est de savoir s'ils mesuraient bien les conséquences non immédiates (radiations) sur la population... Réponse à laquelle on peut répondre que de toute manière, les uns comme les autres se foutent pas mal du peuple et des victimes civiles ; en plus quand tu es mort, tu ne te révoltes pas et l'opinion publique restante est manipulable à souhait.
4 - Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?
Impossible pour moi de répondre de manière argumentée à ce genre de question qui ne peut déboucher à mon sens que sur du "yaka et du fokon" et qui plus est à posteriori, c'est à dire avec des éléments de jugement que nous avons aujourd'hui et qui à l'époque de la prise de décision n'existaient probablement pas.

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Re: Hiroshima : il y aura 70 ans demain...

Message par M'enfin le Mar 11 Aoû 2015 - 17:32

Gérard a écrit:Les américains pouvaient-ils vraiment éviter d'utiliser au moins une fois la bombe atomique sur une ville ?
Ils n'auraient pas fait ça s'ils avaient considéré les japonais comme des êtres humains à part entière. Je suis persuadé que, pour les généraux de toutes les époques, ceux qu'ils tuent n'ont tout simplement pas d'âme! Vivement qu'on tue toutes les religions! je sors
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